Vita:Múlt idő (nyelvészet)

Visszavonás indoklása

Visszavontam Átoktörő 2019. november 22., 21:19-kori változtatását, mert:

1. Ez a szócikk nem a történelmi munkák nyelvhasználatáról szól, hanem egy grammatikai kategóriáról.

2. A szócikkbe való mondatokat kitörölt.

3. A beiktatott rész nem a Wikibe való, személyes stílusú, forrástalan és nélkülözi a semleges nézőpontot.

Amator linguarum ^vita 2019. november 23., 09:52 (CET)

Elnézést, lehet, hogy nélkülözi a semleges nézőpontot, de azt állítani a magyartalan nyelvhasználatról, hogy az "pallérozott regiszterben" használatos, az meg minden forrást nélkülöz. Egyaránt: a köznapi meg a pallérozott regiszter mint fogalom is szorul némi magyarázatra véleményem szerint.

Az az állítás, hogy az utóbbi évek divathulláma alá került történészek múlthasználatát kikiáltják pallérozott regiszternek, véleményem szerint nem semleges nézőpont. Szeretnek segítséget kérni ahhoz, hogy milyen forrást fogadható el az új divathullámmal kapcsolatos tendenciák leírására. Véleményem szerint még nincs szakirodalma annak, hogy az idegen nyelvű történelmi könyvek magyartalan fordíttatása milyen hatást váltott ki a történelmi témájú szövegekben használt igeidők fals használatára. Tehát meglehet, hogy nem tudom szakirodalommal alátámasztani - viszont az az állítás, hogy múlt esetén a múlt-jelen összezagyválása pallérozottságra vall, az véleményem szerint forrás nélkül is vitatható.

Az tény, hogy néhány évtizede a történészek a múlt idő leírására múlt időt használtak. Az is tény, hogy az utóbbi időben ez a kristálytiszta használat elkorcsosult, és múlt idejű események leírásában össze-vissza keverik szóban és írásban egyaránt a múlt időt.

Irodalmi művekben én nem tudok példát. A "tegnap megyek" az honnan való? Nem tudom értelmezni ezt a jegyzetet mint forrást: Kugler 2000, 106. o. – Átoktörő ^vita 2019. november 24., 21:01 (CET)

Amator linguarum Véleményem szerint az idézett forrás úgy hibás, ahogy van. Ha van múlt idejű időhatározó, akkor a jelen idő így nem helyes befejeződött cselekvés esetén. Tegnap megyek - ilyet nem mondunk magyarul.– Átoktörő ^vita 2019. november 24., 21:49 (CET)

Válasz a fentiekre

1. A nyelvi regiszterről mint fogalomról ott a magyarázat a Regiszter (nyelvészet) szócikkben. Van hozzá link fentebb a szócikkben.

2. Az, hogy a történelmi vagy elbeszélő jelen magyartalan, az a Maga véleménye. A szócikkben nincs olyan állítás, hogy a történelmi jelen pallérozott regiszteri, hanem csak az tűnik ki belőle, hogy a történelmi munkák nyelvezete elvileg pallérozott. Egyébként köszönöm, hogy megemlíti azt, hogy a történelmi jelent elbeszélőnek is nevezik. Ez bennmarad a szócikkben.

3. Az sincs a szócikkben, „hogy múlt esetén a múlt-jelen összezagyválása pallérozottságra vall”. Én se értek egyet ezzel az összezagyválással, de nem bírálunk nyelvhasználatot a Wikin, mert ez nem nyelvművelő honlap.

4. A szócikkben csak nyelvészeti munkákból való példák vannak. A „Kugler 2000, 106. o.” valóban nem forrás, de, mint a jegyezetek általában, forrásra hivatkozik, ami a Források szakaszban van. Ez még közvetlenül ellenőrizhető is, ha rákattint a „Magyar grammatika” címre és a 106. oldalhoz megy, ahol láthatja az idézett példamondatot. Hogy „ilyet nem mondunk magyarul”, az megint a Maga véleménye. A nyelvészek azt elemzik, amit a nyelvhasználók mondanak, a Wikiben pedig a szócikkeknek szakemberek munkái alapján elkészített szintéziseknek kell lenniük, a szerzőik véleményei nélkül. Ezen kívül a nyelvészeti szócikkek nem korlátozhatók a magyar nyelvre.

Amator linguarum ^vita 2019. november 25., 10:20 (CET)

Köszönöm a választ.

1. A regiszterrel kapcsolatban az az állítás, hogy múlt idő leírására a pallérozott regiszterben használnak jelen időt nincs forrással alátámasztva. Nem állítható, hogy a történészek, akik követik ezt a divathullámot, pallérozottabbak lennének grammatikailag, mint az analfabéta, aki nem követi. Hogy ha használjuk azt a definíciót, amit a Wikipédia ad a regiszter kifejezésnek, akkor max. annyi lehet a megalapozott állítás, hogy a történelmi regiszterben használják újabban a múlt helyett a jelen időt múlt idő esetén. Ez a történészek stílusa lett - akik a történelemben pallérozottak lehetnek ugyan, de ez nem jelenti, hogy a nyelvhasználatukban pallérozottabbak más nyelvhasználóktól. A pallérozott regiszter mint fogalom ezért véleményem szerint itt nem lehet helyes.

2. A történelmi munkák nyelvezete lehet pallérozott, én ezt nem vitatom. De az állítás összemossa a két tényt: azt mondja, hogy a pallérozottak használnak múlt időt, és ezt nem támasztja alá forrással. Az én állításom ellenben az, hogy a nem tudatos történészek használnak múlt leírására jelent, az utóbbi években elterjedt fordítások hatására. Számos idegen nyelvű történelmi művet fordíttattak le múlt helyett jelen időt használva. A történészek, akik pallérozottak történelmi kérdésekben, nyelvtan tekintetében nem feltétlen azok. Mindenesetre egyetlen állítás nincs forrással alátámasztva.

3. Valóban bírálat volt a korábbi módosításaimban, ettől igyekszem távol maradni. Az viszont, hogy a történészek körében ez új divat, és nem a magyar nyelv régóta jelen lévő jellemzője, az tény.

4. Úgy gondolom, hogy egyetlen kiadó állítása arról, hogy a magyar nyelvben az elbeszélő jelen használata milyen, az nem megfelelő forrás, tekintve, hogy azt is állítja, a magyar irodalomban is használatos. Elismerem, hogy még az is meglehet, hogy magyarul is mondanak ilyet hogy tegnap megyek, hisz lehet, hogy a történészek hatására már szivárog át a köznyelve is ez a használat. Véleményem szerint azért, mert egy Nemzeti Tankönyvkiadó által 2000-ben megjelentetett nyelvészeti munkában van egy állítás a használatról, nem elégséges ahhoz, hogy tényként kelljen elfogadni az egyetlen könyv állítását.

Most végre találtam forrást a véleményemhez. Azt és a törlés indokait feldolgozva szeretném a pallérozott regiszterrel kapcsolatos állítást a tényekhez igazítani. – Átoktörő ^vita 2019. november 25., 18:29 (CET)

Még annyit tennék hozzá: én nem szeretnék törlési háborút - véleményem szerint ez eddig egy tartalmas párbeszéd. Viszont nem találok semmilyen forrást az "elbeszélő vagy történelmi jelen" mint nyelvtani fogalomhoz azon az egy íráson kívül. Sem magyar, sem más nyelvek vonatkozásában nem tudok arról, hogy ez egy létező kategória lenne. Attól még lehet - csak úgy vélem, akkor más nyelvtankönyvek és számos más forrás is fellelhető lenne róla. – Átoktörő ^vita 2019. november 25., 21:16 (CET)

Válaszom a Maga vitalapján. Amator linguarum ^vita 2019. november 26., 12:40 (CET)

A mesék ideje és a múlt

Véleményem szerint a mesékben használt igeidőknek semmi köze a múlthoz, hisz a mesélő szándéka szerint gyakran általános érvényű történetet mesél, és ilyenkor nem vonatkoztat az énidőhöz. Mint ahogy a mitológiák sem az énidőhöz vonatkoztatva beszélnek.

A mesék ideje már csak azért sem lehet idevonható, mert a mesélő azt is állíthatja, hogy a mese cselekménye most zajlik. Főként, ha le van írva. Egy irodalmi mű beszélhet teljes terjedelmében jelen időben akkor is, ha múltról beszél, hisz az írás pillanatában az még jelen lehetett. Az énidő akkor a cselekmény ideje.

Kérem, a törlés visszavonását. A meséket a múlt idő használatának új hullámához keverni teljesen alaptalan.– Átoktörő ^vita 2020. január 21., 13:24 (CET)

Nem én töröltem, hanem Maga. Én visszavontam a Maga nem helyénvaló törlését. De most a lényegről:

1. Mennyiben általános érvényű történet az, hogy "lemegy a halász a Tiszára" stb., ahogy a példamondatban van?

2. Adjon nekem legalább egy olyan példát, amelyikben a mesemondó olyan cselekményt mesél, amelyik aközben zajlik, miközben ő meséli.

3. "Egy irodalmi mű beszélhet teljes terjedelmében jelen időben akkor is, ha múltról beszél". Hát éppen ez a történelmi jelen: jelen idejű igealakkal a nyelvhasználó múltbeli, azaz a közlés ideje előtti cselekvésről beszél/ír. Hát nem érzi, hogy ellentmond Önmagának?

4. Én olyan példamondatot használtam, amelyikben mindegyik ige jelen idejű, de kattintson csak a megadott linkre, majd akár az első mese címére, és meglátja, hogyan keverednek a múlt és a jelen idejű igealakok még ugyanabban a mondatban is. Hát ott se írnak le múltbeli cselekvéseket a jelen időalakú igék?

Amator linguarum ^vita 2020. január 21., 16:59 (CET)

A közlés ideje: az a pillanat, amikor az író, beszélő él. Egy irodalmi műben jelen időben szólhat az egész könyv, vers a szerző életéről akkor is, ha ő most aggastyán. Az aggastyán költő úgy ír a gyerekkoráról, mint ahogy gyerekként átélte. Ebben az esetben is viszonyít a beszélő idejéhez, mert ilyenkor a beszélő a gyerek. Ugyanabban a mondatban mindig keveredhet a jelen és múltidő, hisz az események egymáshoz való viszonyát is lehet vele jelezni - erre az állandóan jelen időt használó képtelen. Aki jelen időt használ a múlt leírására tartósan, az az események egymás közti viszonyát nem tudja érzékeltetni - ezért vagy logikátlan, amit ír, vagy mégiscsak használ múlt időt.

A mesélő úgy mondja el a történetet, mintha személyesen jelen lenne az események idején. A mesében megőrzik az események egymáshoz való időrendjét - az "elbeszélő jelen" használói meg nem. "Egyszer volt, hol nem volt..." kezdet pontosan ezt az időtlenséget vagy általános érvényt hangsúlyozza.

Ezt majd kifejtem részletesebben szakirodalommal alátámasztva, mert meggyőződésem, hogy a jelenidő használatának járványszerű terjesztése-terjedése miatt szükség van rá. A történelmi könyvek magyartalan fordíttatásával indult ez a járvány, és most már ott tartunk, hogy fizikával kapcsolatos területre is átterjedt. Néhány évtizede még csak szórványosan fordult elő, alapvetően az írott nyelvben, és a műveletlen emberek beszélt nyelvében, most meg a "pallérozott regiszter" nyelvhasználatában is megjelenik. – Átoktörő ^vita 2020. január 24., 12:33 (CET)

Egy könyvben szereplő példamondat nem húzható rá az egész nyelvre

Kugler Nóra. Az igeragozás. Keszler Borbála (szerk.) Magyar grammatika. Budapest: Nemzeti Tankönyvkiadó. 2000. - ebben a könyvben szerepel a Tegnap megyek példa. A magyar tankönyvekbe mindent bele lehet írni, mert a nyomdafesték bírja. A jelenidőzés jelensége teljesen átszőtte az egész nyelvet, sőt: odáig jutottunk, hogy a Wikipédián jövő időben is írnak a múltról. De ettől még a tegnap megyek logikátlansága nem általános, sőt nem is jelenség, ezért a tankönyvíró példálózása akkor citálható példaként, ha ez a fertő is elterjed a nyelvben. Most még nem így van, ezért törlöm. Annak, akinek a törléssel gondja van, alá kell támasztani forrással az állítását. Tehát mert egy tankönyvben leírnak valamit, és egyéb művekben soha nem szerepel, akkor az nem releváns példa egy nyelvtani cikkben.

A tegnap megyek borzalom maradásához nem tankönyvi, hanem élő nyelvi példa kell, mert a cikk nem a tankönyvírók fantáziáját, hanem a magyar nyelvet mutatja be. Az meg jelenleg nem tart itt. – Áldáshozó ^vita 2020. március 10., 17:09 (CET)

A legutóbbi változtatás indoklása

Hiba csak annyi volt a szenvedő igéről, hogy nem jele az -at-/ -et-/ -tat-/ -tet-, hanem képzője, és most kijavítottam. De:

1. Ez a képzője a szenvedő igének nem csak múlt időben, hanem jelen időben is, pl. megadatik neki.

2. Egyébként sem indokolt betoldani, hogy "múlt időben", mivel az egész szócikk a múlt időről szól.

3. "A szenvedő ige ritkán használt a mai nyelvben. A szintetikus szenvedő igét múlt időben az -at-/ -et-/ -tat-/ -tet- jellel látja el". Ez talán értelmesen van megfogalmazva? Ki látja el az igét a képzővel?

4. A "kerül" úgymond segédigés szenvedő alakról való infónak és a példának nem volt forrása. Egyébként is az ezzel való szerkezet egyes nyelvészek szerint kerülendő (ld. A magyar nyelv könyve 2007, 221. o.).

5. Valóban "írjunk értelmesen", de talán csak javítsuk ki, amit kell, és ne leckéztessünk.

Amator linguarum ^vita 2020. május 17., 09:13 (CEST)

Pallérozott regiszter

Statisztika arról, hogy a pórnép használja-e? A pallérozott regiszter egy újsütetű terminus technicus, és nem ebbe a cikkbe való. Áldáshozó ^vita 2020. május 17., 21:22 (CEST)

Nincs kifogásom ellene, hogy tegezzek valakit, ha ezt kívánja.

Ez a szócikk és az egész Wikipédia nem csak a pórnépnek szól. A nyelvi regiszter fogalma alapvető a szociolingvisztikában, és nem újsütetű. A „pallérozott” jelzőnek szinonimái is vannak a szakirodalomban még a pórnépnek is szóló munkákban: „emelkedett”, „választékos”. Az igealakok használata a nyelvi regisztertől is függ, ahogyan a szócikk elején meg is van említve, tehát ebbe a cikkbe is való. Amator linguarum ^vita 2020. május 18., 09:31 (CEST)

Nemcsak a pórnépnek szól, de nem is csak nyelvészeknek. Általános, az egész nyelvben használt jelenségek esetén teljesen irreleváns felsorolni, hogy így beszél a műveletlen és a művelt ember is. A pallérozottnak vannak szinonimái, csak épp konkrét jelentése nincs. Pallérozott az a történész, aki a múlt időt konzekvensen jelennek fordítja? És milyen értelemben pallérozott? Mitől kerül valaki a pallérozott regiszterbe? Diploma kell hozzá, érettségi vagy műveltség?

És aki vakmerően egy nyelvi jelenségről kikiáltja, hogy a pallérozott regiszter használja, az honnan szedi a reprezentatív minta adatait hozzá?

Ez egy nem idevaló vita, mint ahogy terminus technicusok dobálgatása sem való általános ismereteket terjesztő enciklopédiába. – Áldáshozó ^vita 2020. május 18., 20:57 (CEST)

Újból a történelmi jelenről

"Tegnap megyek" egy ocsmány tankönyvi példa, még nem a beszélt nyelv része. A magyar nyelv elfajzását segítő tankönyvön kívül nincs más példa erre.

Azt is meg tudod indokolni, miért kell egy ilyen tankönyvi példát idecitálni? Nem először törlöd, de megint indoklás nélkül. Ha nincs indoklás, kérlek, töröld ki a tankönyvi példát. Majd ha idáig süllyed a magyar nyelv, akkor írd visza. Én nem szeretem a csendőrpertut, és ez itt a Wikipédia, itt tegeződünk. Kérlek, tartsd tiszteletben ezt a szokást. A magázástól az minden hajszálam égnek áll. Én lekezelőnek találom, itt meg nem szokás. – Áldáshozó ^vita 2020. május 17., 21:22 (CEST)

Olyasmi, hogy „ocsmány” nyelvi jelenség, „a nyelv süllyed”, „a nyelv elfajzása” nincs a nyelvészetben. A történelmi jelenről már eleget vitáztunk. Sajnálom, hogy nem tudtalak meggyőzni, de Te se engem. Kérdezz meg erről nyelvészeket, például itt (https://e-nyelv.hu/), vagy itt (https://www.nyest.hu/szolgaltatasok). Amator linguarum ^vita 2020. május 18., 09:31 (CEST)

Az, hogy a nyelvészetben mi van és mi nincs, aktuálisan hangadó emberek meghatározásán is múlik. Ha egy nyelvben felborul a logika, az az én fogalmaim szerint züllik. Ezt a nézetemet a vitalapra írtam le, nem a cikkbe. Nekem a magyar nyelv logikája szép, mondhatni gyönyörű - ami ezt a logikát homályosítja, az nekem ocsmány.

Nyomatékosan, többször kértem, hogy a tegnap megyekre hozz releváns példát, mert a népbutító tankönyv nem az. Forrást nem hozol, ezért én írtam helyette forrással ellátottat. Az én példám olyan ocsmány korcsosulást tartalmaz, ami a történelmi jelen terjedését tárgyilagosan szemlélteti. A te példát nem szemléltet semmit, mert a tankönyvön kívül egy másik előfordulási helyet sem tudsz citálni.

A nyest hangadói szerint a nyelvművelés ördögtől való, virágozzon szabadon minden gaz. De a nyest hangadóin kívül van más nyelvészeti szemlélet is - ez meg itt nem a hangadók vitája, hanem nyelvtani jelenségek tárgyilagos leírása. Hagyd békén az én írásaimat, ne szerkeszd át amit írok, mert az átszerkesztésed nem forráson alapszik, hanem a szubjektív, megindokolatlan nézeteiden. – Áldáshozó ^vita 2020. május 18., 20:53 (CEST)

Alaptalan állítások beírása indok nélkül

Aki azt állítja, a "tegnap megyek" a mai magyar beszélt nyelv része, támassza alá forrással. A forrás csakis a magyar nyelvből származhat. Tankönyv által létrehozott mesterséges példa nem az.

A magyar ember még nem mondja azt, hogy tegnap megyek. Nyomatékosan, többször kértem, hogy aki azt állítja, hogy a magyar nyelv használata ilyen, megfelelő forrással támassza alá. Megfelelő forrás nincs, az én munkám törlése folyamatos.

Hogy az idegen nyelvű műveket milyen magyarsággal fordítják, az kőkeményen a beszélt nyelv része. A jelenidőzés jelenségének mesterséges fokozása is azzal kezdődött, hogy történelmi témájú munkákat jelen időben fordítottak, a forrásnyelv múlt ideje ellenére.

Kérek segítséget azért, hogy munkám folyamatos, abszurd indoklással történő törlésének megfelelő szankcionálása bekövetkezzen. – Áldáshozó ^vita 2020. május 19., 11:46 (CEST)

úgy a szokásos (köznapi) regiszterben, mint egyes irodalmi művekben és történelmi munkákban

A Wikipédiát laikusok is szerkeszthetik.

Viszont ennek a mondatnak az erőltetése ebbe a cikkbe olyan mértékű dilettantizmus bizonyítéka, amiből kitűnik, hogy a szerkesztő lehet, hogy tud múlt idővel kapcsolatos forrásokat keresgélgetni, de nem tudja felmérni, hogy egy nyelvtani jelenség kapcsán mi releváns és mi lényegtelen jelző. "úgy a szokásos (köznapi) regiszterben, mint egyes irodalmi művekben és történelmi munkákban"

Az a szerkesztő, aki ilyet ír, úgy ítéli meg, hogy egy tankönyv által létrehozott példa, amit magyar ember máshol soha le nem írt, a cikkbe való.

Én nem tudok segítséget adni ahhoz, hogy a szerkesztő több ismeretre tegyen szert, munkáiból nyilvánvaló, hogy nem képes átlátni ilyen szintű összefüggéseket. A bírálókat arra kérem, döntsenek józanul, és ne engedjék a dilettantizmus tobzódását a Wikipédián. – Áldáshozó ^vita 2020. május 19., 11:52 (CEST)

"nem jó, mert fordításból vett példamondat ki; forrás nélküli, személyes fejtegetés ki"

A törlő szerint a magyar nyelvű fordítások nem jó példák. Szeretnék erre magyarázatot kapni.

A magyar nyelvi fordításokat idegen nyelvűnek találja tán? – Áldáshozó ^vita 2020. május 19., 11:56 (CEST)

Újabb indoklások

Áldáshozó 2020. augusztus 2., 22:09-kori változtatása visszavonásáé:

A Regiszter (nyelvészet) szócikkben ki van fejtve, hogy a hagyományos „stílus” vagy „stílusnem” helyett több nyelvész a „regiszter” szakszót használja. Azért használom én is, mert pontosabb, mint a „stílus”, mivel ez főleg a művészethez viszonyítva használt: művészeti irányzat stílusa, művész egyéni stílusa stb.

Áldáshozó 2020. augusztus 3., 11:34-kori változtatása visszavonásáé:

Az „A jelen idő alakja a közlés ideje előtti cselekvést is kifejezhet, úgy a szokásos (köznapi) regiszterben, mint egyes irodalmi művekben és történelmi munkákban” nem helyettesíthető az „A jelen idő alakja a közlés ideje előtti cselekvést is kifejezhet a magyar nyelvben” mondattal, mert a cikk nem csak a magyar nyelvre vonatkozik, amint az a több nyelvben megadott példamondatokból is kiderül, amelyek között van szokásos (köznapi regiszteri), irodalmi és történelmi munkabeli is.

Porrima 2020. augusztus 3., 15:45-kori változtatása visszavonásáé:

Ugyanaz, mint a fenti.

Miért nem vontam vissza Áldáshozó 2020. augusztus 3., 21:14-kori változtatását:

Kitörölte az „A szenvedő ige ritkán használt a mai nyelvben, csak a pallérozott regiszterben maradt meg. Szintetikusan alakul, az -at-/ -et-/ -tat-/ -tet- képzővel: Megadatott neki, hogy még egyszer lássa a tengert.” szövegből a második tagmondatot. Továbbra is helyesnek tartom az állítást, de helyettesíteném egy másikkal: „Szende – Kassai 2007 szerint egyes álandósult szókapcsolatokban jelenik még meg, főleg a hivatalos nyelvhasználatban”. A hivatalos nyelvhasználatot nyugodtan pallérozottnak lehetne minősíteni, de a szerzők csak jelen idejű példákat adnak meg, és csak ezt a múlt idejűt, amely nem hivatalos. Ezért nem vontam vissza ezt a törlést.

Amator linguarum ^vita 2020. augusztus 5., 11:25 (CEST)

A szócikkben az van kifejtve, hogy a regiszter a stílus szinonimája, sőt az is, hogy a nyelvészek körében sem egységes a használata. A művészetre való kifogásod légből kapott, a Wikipédia maga is a stílus kifejezést használja pl. az irányelveknél. A nyelvészeken kívüli, nem túlságosan művelt emberek is értik a stílus beszédmódra vonatkozó alkalmazását mint pl. emelkedett stílus, kikérem magamnak ezt a stílust! - ez a beszélt nyelv része.

Szerinted ha 100 átlagosan művelt magyar anyanyelvű embertől megkérdezed, hogy mit jelent nekik a pallérozott regiszter kifejezés, mennyien tudják értelmezni? Még a Wikipédián sincs egységes definíciója.

"Foglalod a kurva anyádat, de nem ám a mi hazánkat" Petőfi igen pallérozott elme volt, a versei irodalmi művek - akkor most ez az idézet pallérozott regiszterben van vagy azon kívül? Ez egy nyelvészeti terminus technicus - a Wikipédia szabályai szerint kerülni kell a szakszavak túlzott használatát. A stílusnemek szociolingvisztikai elemzése nagyon összetett kérdés - ennél a grammatikai cikknél nincs hozzáadott értéke a használatának. Ezt igen sokszor írtam már - soha, egyetlen alkalommal nem válaszoltál rá semmit. – Áldáshozó ^vita 2020. augusztus 7., 17:13 (CEST)

A törlés indoklása

Ezt töröltem: "úgy a szokásos (köznapi) regiszterben, mint egyes irodalmi művekben és történelmi munkákban."

Ezért:

A stílusrétegek felsorolásának akkor lenne létjogosultsága, ha lenne olyan stílus, ahol a használata eltér az átlagostól.

Itt, ebben a formában üres szócséplés a felsorolás, hisz a teljes nyelvben, minden stílusréteg esetén érvényes az állítás. Ezzel az erővel az egész cikk minden általános érvényű mondata mellé oda kéne írni, hisz mindre igaz.

A Wikipédia számos irányelvével ellentétes. – Áldáshozó ^vita 2020. augusztus 7., 17:13 (CEST)

Áldáshozó 2020. augusztus 7., 17:10-kori törlése visszaállításának pontosabb indoklása

A kitörölt szövegrész hasznos információ, mivel arra mutat rá, hogy a történelmi jelent többféle diskurzusban/szövegben használják, és a megadott, megjelölt forrásokból szármzó példamondatok igazolják ezt. Köztük van szokásos (köznapi) regiszteri példa (a 2., a 4. és a 7.), történelmi munkákból vett példa (a 3. és a 6.), irodalmi műből vett példa (az 5.). A utóbbi két kategóriából való példa nem szokásos (köznapi) regiszteri, ugyanis a történelmi munkák általában nem ilyen regiszteriek, a szépirodalmi példa pedig azon egyes művek közül van, amelyek pallérozott (más jelzővel emelkedett vagy választékos) regiszteriek, amint azt a soudain ’hirtelen’ határozószó támasztja alá (szinonimája a szokásos regiszterben tout à coup). A „regiszter” szakszó helyett lehetne használni a „stílus” vagy „stílusnem” terminust is, de a „regiszter” pontosabb, mivel a „stílus” főleg a művészethez viszonyítva használt: művészeti irányzat stílusa, művész egyéni stílusa stb. A nyelvi regiszterekről ld. Regiszter (nyelvészet) szócikk. Amator linguarum ^vita 2020. augusztus 8., 10:20 (CEST)

Az én kérdéseimet, állításaimat látod-e? Vagy szerinted a vitalap arra való, hogy a szerkesztők írják a monológjukat? Téged nem érdekel a más érve, állítása, csak az a fontos, hogy a regiszter ott legyen a cikkben? – Áldáshozó ^vita 2020. augusztus 8., 19:20 (CEST)

A 2020. augusztus 9., 10:40-kori változtatás indoklása

1. Az eredetileg megszerkesztett szócikk egy koherens egység. Ha utólag kerülnek bele szövegrészek, akkor megvan az a kockázat, hogy a szócikk koherenciája megbomlik. Ez az esete az „Az igének kétféle ideje van … leginkább a beszéd ideje.” bekezdésnek, mivel nem a múlt időről szól, hanem az igeidőről általában, ezért jó helye lenne az Igeidő szócikkben. Részletkérdésekként még megemlítendő:

a) A példákat (mint megy, áll, van, esik) dőlt betűkkel szokás írni a nyelvészeti munkákban.

b) A már megszerkesztett szócikkhez utólag hozzáadott forrásokat és a rájuk vonatkozó lábjegyzeteket ugyanúgy tanácsos beiktatni, mint ahogy a már meglévők vannak beiktatva, vagy a hozzájáruló által jobbnak talált rendszer szerint az összeset megváltoztatni, hogy egységes legyen a rendszer.

c) A forrásokat nem tanácsos csak lábjegyzetben, internetcím alakjában megadni.

d) Lábjegyzetben meg kell adni annak az oldalnak a számát is, amelyen a forrásból származó információ van, ha a forrás oldalai meg vannak számozva.

2. „A jelen idő alakja a közlés ideje előtti cselekvést is kifejezhet, a nyelv minden stílusrétegében” mondatban a „a nyelv minden stílusrétegében” szócsoport helyett indokoltabbak az „úgy a szokásos (köznapi) regiszterben, mint egyes irodalmi művekben és történelmi munkákban” szócsoportok, mert ilyen diskurzus/szövegfélékből vannak a megadott példamondatok, a „regiszter” szakszó pedig pontosabb, mint a „stílusréteg”, mivel a „stílus” főleg a művészethez viszonyítva használt: művészeti irányzat stílusa, művész egyéni stílusa stb. Egyébként a „regiszter” használt a cikk többi részében, nem indokolt egyszer a „stílusréteg”-et használni helyette. A nyelvi regiszterekről ld. Regiszter (nyelvészet) szócikk.

3. „Az elbeszélő jelen használata természettudományos művek fordításában is megjelenik, alkalmanként úgy, hogy figyelmen kívül hagyja a forrásnyelv idejét és a magyar igeidőegyeztetés szabályait.

"Amikor Einstein meghalt, legfőbb vitapartnere, Bohr a megrendült csodálat hangján beszél róla."”

Ennek a szövegrésznek a következő szakaszban van a helye, mivel abban van szó a történelmi jelen elterjedéséről a magyar nyelvben. Megjegyzendő még az, hogy az „alkalmanként úgy, hogy figyelmen kívül hagyja a forrásnyelv idejét” szövegrész nincs megalapozva. Lehet hogy a fordítás éppen azért ilyen, mert hűen követi az eredetit. Meg kellene adni a mondatot az eredeti nyelvben.

Amator linguarum ^vita 2020. augusztus 9., 09:46 (CEST)

úgy a szokásos (köznapi) regiszterben, mint egyes irodalmi művekben és történelmi munkákban” szócsoportok, mert ilyen diskurzus/szövegfélékből vannak a megadott példamondatok, a „regiszter” szakszó pedig pontosabb, mint a „stílusréteg” A cikket nem a példákhoz írjuk, hanem a példákkal támasztjuk alá a szöveget. A Wikipédia a stílus kifejezést használja és nem a regisztert. A Wikipédia a stílus kifejezést használja és nem a regisztert.

Szerinted a Wikipédia használata nem pontos?

– Áldáshozó ^vita 2020. augusztus 9., 15:52 (CEST)

Kompromisszumos javaslat az Áldáshozóval való vita kapcsán

@Áldáshozó: Nagyon jó ötlet, hogy megemlíted a magyarból kihalt múlt idejű alakokat. Azt javasolom, hogy írj egy részletes szócikket „Múlt idő a magyar nyelvben” címmel, a „Múlt idő” cikk pedig legyen általános. A szócikkedben felhasználhatnád, ha akarod, a jelenlegi „A magyar nyelvben” szakaszt, kifejleszthetnéd a kihalt múlt idejű alakok kérdésével, valamint a mai magyar nyelvjárásokban még használt ilyen alakok témájával, és hozzáadhatnád a jelenlegi utolsó, általad szerkesztett szakaszt. Ez esetben én a „A magyar nyelvben” alcím alá betenném a

sablont, ahogyan szokás, és helyettesíteném a szakaszt egy rövid bekezdéssel. Amator linguarum ^vita 2020. augusztus 9., 09:46 (CEST)

Rendben. – Áldáshozó ^vita 2020. augusztus 9., 11:19 (CEST)

Áldáshozó 2020. augusztus 10., 11:02-kori változtatása visszavonásának az indoklása

A regiszter szakszó ugyanúgy legitim, mint a stílus, stílusnem, stílusréteg terminusok. Én a regisztert preferálom, akkor is, ha nem a beszélt nyelv szava, akkor is, ha újabb, megindokoltam, miért. Te a stílust preferálod. Azt hittem, megegyeztünk abban, hogy írsz egy „Múlt idő a magyar nyelvben” szócikket. Ebben azokat a szakszavakat használhatod, amelyeket akarod, semmi kifogásom sem lesz ellene. Hogy a Wikipédia irányelveivel ellentétes valamit írunk, azt ítéljék meg az adminok, mi meg hagyjuk már békén egymást. Amator linguarum ^vita 2020. augusztus 11., 09:40 (CEST)

Nem a preferálásról beszéltem, hanem arról, hogy a stílusnemek felsorolásának semmi értelme, ha az az egész nyelvre igaz. A múlt idő esetén minden egyes állításhoz oda lehetne írni, hogy használják a köznyelvben, az irodalmi meg történelmi írásokban.

Az, hogy jelen idővel múltat is ki lehet fejezni, számos nyelvben igaz állítás. Legfeljebb a magyar nyelvben a történelmi jelen kapcsán lett volna relevanciája a stílusrétegeket citálni, amikor az még csak a történelmi munkákban terjedt ilyen brutálisan. Jelen állás szerint az egész magyar nyelvben kezd tipikussá válni. És te nem a történelmi jelenről állítasz, hanem általában a múltat kifejező jelen idős alakról.

"A jelen idő alakja a közlés ideje előtti cselekvést is kifejezhet, úgy a szokásos (köznapi) regiszterben, mint egyes irodalmi művekben és történelmi munkákban."

Hol nem? Mondanál egyetlen olyan stílusréteget, ahol nem így van? 

Amit te csinálsz, az a regiszternek szóló reklámkampány. És abszurd, hogy amikor létezik a magyar nyelvben használt, elterjedt kifejezés, akkor te szeretnéd ezt lecserélni olyanra, amit Kálmán László vezetett be. Arra hivatkozol, hogy nem pontos a stílus, mert a művészetre érti a magyar. Ez nem igaz, mert a nyelvre is érti. A Wikipédia is ezt használja. A regisztert viszont használják az informatikában, számos olyan jelentése van, ami sokkal gyakrabban használt a magyar nyelvben. Kálmán László nyelvújítása neked bejön, nekem nem. Ez ízlés dolga.

De a cikkbe nem az egyéni preferenciát írja az ember, hanem azt, ami közérthető. Van olyan szavunk erre a tartalomra, amit az általános műveletlen magyar is ért. A regiszter értelmezéséhez meg értelmező szótár szükséges. A regiszteren meg a nyelvészek sem ugyanazt értik!

""Foglalod a kurva anyádat, de nem ám a mi hazánkat" Petőfi igen pallérozott elme volt, a versei irodalmi művek - akkor most ez az idézet pallérozott regiszterben van vagy azon kívül?" - még egyszer felteszem a kérdést. Ez pallérozott regiszter vagy nem? Azért oly fontos ez, mert a regiszter kapcsán a magyar ember szókincsében nincs benne az egzakt értelmezés. Értem, hogy Kálmán László szereti a saját kifejezéseit, azt is, hogy nagy hatása van a magyar nyelvre. Ebből kifolyólag, amit hirdet, az sokkal nagyobb körben terjed, mintha ezt egy ekkora marketinggel nem bíró egyszeri nyelvész teszi. Kálmán László nyelvújítása akkor sem ért még el akkora hatást, hogy a Wikipédia regiszterre cserélje a stílust. Arra kérlek, te se tedd. A Wikipédia kifejezése az nem szakszókincs dobálás. A regiszter erőltetése az. Ez pedig a Wikipédai irányelveibe ütközik. – Áldáshozó ^vita 2020. augusztus 12., 11:15 (CEST)

Ez a Hozzád intézett utolsó válaszom. Eleget vitatkoztunk már. Fentebb találhatók az összes érveim. Csak egy újabb kompromisszumos javaslatot teszek: várjuk meg hivatásos nyelvész véleményét egyrészt a nyelvi regiszter, másrészt a stílus, stílusnem, stílusréteg terminusok jogos vagy nem jogos használatáról, és csak azután változtatássunk akármit is a szócikken. Addig is fenntartom az előbbi kompromisszumos javaslatomat, és remélem, hogy hamarosan meglesz a „Múlt idő a magyar nyelvben” szócikk, amelyről beleegyeztél, hogy megírod. Amator linguarum ^vita 2020. augusztus 12., 20:27 (CEST)

Nem vitatkoztunk, nem véleményt cseréltünk, te a kérdéseimről tudomást sem vettél.

"A jelen idő alakja a közlés ideje előtti cselekvést is kifejezhet, úgy a szokásos (köznapi) regiszterben, mint egyes irodalmi művekben és történelmi munkákban."

Hol nem? Mondanál egyetlen olyan stílusréteget, ahol nem így van? 

Többször megkérdeztem, egyszer sem voltál hajlandó erre válaszolni. Nem a jogos vagy nem jogos, hanem az értelmetlen használatról beszélünk. Helyesebben én beszélek, te meg szajkózod azt, hogy a regiszter jogos használatú. A nyelv minden területén használják a jelen idejű alakot múlt idő kifejezésére, úgyhogy ebben a kontextusban sem a regiszter, sem a stílus használatának nincs értelme. Ez az én állításom, erre te annyit tudtál mondani, na de hát a példák. – Áldáshozó ^vita 2020. augusztus 13., 09:58 (CEST)

Lapvédelem

Egy hétre levédtem a szócikket, csak megerősített szerkesztők szerkeszthetik. Egyben figyelmeztetem @Áldáshozó: szerkesztőt, hogy hagyja abba a trollkodással határos viselkedését. – Pagony ^foxhole 2020. augusztus 13., 12:33 (CEST)

Csak az én működésemet érzékeled trollkodásnak? A Wikipédia irányelveinek semmibe vétele, a vitalapon a kérdések, érvek ignorálása nem probléma? Ott az indoklásom - olvashatod, milyen kifogásokat kapok, és milyen kérdésekre nincs válasz. Ez itt így működik? – Áldáshozó ^vita 2020. augusztus 13., 12:56 (CEST)

Kugler Nóra, mint megbízható forrás

"Mindamellett olykor előfordul a (morfológiai értelemben vett) feltételes jelen idő múltbeliség (vagyis a beszédidőt megelőző szituáció tükrözése esetén) is. ilyenkor a feltételes módú alak 'beálló' árnyalattal bír, vagyis - pontosabban - a (múltbeli) referenciaidőhöz viszonyitott (bizonytalan megvalósulású) relativ közeljövőt érzékeltet. A jelen és a múlt használata a következő példákban felcserélhető: (7) Tegnap jövök az intézetbe, s z á l l n é k f e l a buszra (vagy: már szálltam volna fel a buszra), mikor valaki rám kiált (vagy rám kiáltott). '... már úgy volt, hogy mindjárt felszállok'...."

Kugler Nóra nemcsak arról ír, hogy tegnap megyek, hanem arról is, hogy tegnap jövök - ergo ott a helye egy magyar nyelvtani cikkben, mert csak.

http://www.nytud.hu/program/absz/wacha0913.html

Kérem, hogy szóljon már hozzá egy szakértő is! – Áldáshozó ^vita 2021. január 5., 14:27 (CET)

Forrás és indoklás

A forrásomból kitűnik, hogy a történelmi múlt alkalmazásával kapcsolatban nem a regiszterek citálása a releváns szempont, hanem az élóbeszéd megemlítése. A tegnap időhatározó mellé múlt idejű igét írásban nem tesz a magyar. Az alapos példa ezt a különbséget is kifejti.– Áldáshozó ^vita 2021. január 5., 15:40 (CET)

Egyéni vélemény

Meglátásom szerint a történelmi jelen azért is nyer egyre nagyobb teret már az írott nyelvben is, mert a magyar nyelvben megszűnt a történelmi múlt használata - ezt a hiány akarja betöltetni a jelen terjedése. Ezzel kapcsolatban forrást még nem találtam - nyilván akkor érdemes ezzel foglalkoznom, ha a munkámat nem törlik szisztematikusan. Nagyon örülnék érdemi megjegyzésnek a meglátásommal kapcsolatban.

Ha helyes, akkor bizonyára nyelvészek már írtak róla. – Áldáshozó ^vita 2021. január 5., 15:44 (CET)

Logikusabb szerkesztési elv

A cikk már túlnőtt a mostani formában. Véleményem szerint ennyi, ráadásul ad hoc módon kiválasztott nyelvek, példák nem segíti a téma bemutatását. Jó lenne átgondolni, ennyi információ esetén milyen elvet célszerű követni. – Áldáshozó ^vita 2021. november 12., 15:32 (CET)

Lehet, hogy igazad van. Ha így gondolod, azt javasolom, hogy írj egy szócikket „Történelmi jelen a magyar nyelvben” címmel az általad beiktatott infókat felhasználva és kifejlesztve. Azután meghagynám a „Múlt idő”-t ezek nélkül az infók nélkül, és beiktaknék egy linket a Te cikkedhez.

Még valami. Kellene még a Rovelli jegyzethez egy oldalszám. Amator linguarum ^vita 2021. november 13., 09:35 (CET)

Nem gondolom, hogy igeidőkkel foglalkozó cikknél ki kéne hagyni a magyar nyelvet. Nem tudom, más Wikipédia oldalakon mi a általános elv, de ezek az idegen nyelvek ilyen erőltetett magyar fordítással szerintem egy cikk kereteit túlfeszítik. Áldáshozó ^vita 2021. november 14., 11:43 (CET)

Majd megkeresem az oldalszámot.

Nincs szó a magyar nyelv kihagyásáról. Ott van már elejétől fogva a magyarról szóló szakasz. A szócikk bevezetője a múlt időről szól általában, majd erről néhány nyelvben, elsősorban a magyarban. Tovább lehet fejleszteni a múlt idővel más nyelvekben. Ez a szócikk logikája, és ezt az elvet követik a wikik általában. Nézd meg például a francia wikiben a Négation ’Tagadás’ kiemelt szócikket. Általános szakaszok hosszú sora után a franciáról bővebben nem itt szól, mert túl terjedelmes lenne, és külön szócikkhez irányítja az olvasót, majd 35 nyelvben tárgyalja a tagadást. Amator linguarum ^vita 2021. november 15., 09:43 (CET)

Kéretik befejezi a pallérozott regiszter spammelést

Ez itt egy nyelvészeti cikk, nem pallérozott regiszter marketingelésére való felület. A Wikipédia stílus kifejezést használ, mint a magyarok emberek zöme. Csak egy rövid téma alatt 3x szerepelt! Áldáshozó ^vita 2022. augusztus 29., 12:57 (CEST)

Helyettesítettem a "pallérozott" melléknevet a "választékos"-sal, amelyet az ÉRTSZ is használ (ld. pl. leány) szócikk). Források a "regiszter" terminusról a Regiszter (nyelvészet) szócikkben találhatók, amelyhez van link a Múlt idő (nyelvészet) szócikkben. A példákra és arra, hogy azok választékosak, ott vannak a hivatkozások az infók után. Ezért kéretik nem törölni újra infókat a szócikkből. Amator linguarum ^vita 2022. augusztus 30., 09:32 (CEST)

A regiszter magyar beszélt nyelvi használatáról tudsz forrást? Csak mert az első perctől kezdve erőlteted egy olyan cikkbe, aminek tárgya egyébként is túlságosan terjedelmes. Nem a művelt és műveletlen emberek nyelvhasználata közti különbség leírása a téma, ezért irreleváns minden nyelvi jelenség esetén kitérni rá.

A regiszter terminus szakkifejezés, Kálmán László újítmánya, nem a magyar nyelvben tipikus szó. Használata ellentmond a Wikipédia irányelveinek. – Áldáshozó ^vita 2022. augusztus 30., 11:08 (CEST) A regiszterről konkrétan ezt írja most a Wikipédiás cikk "A szociolingvisztikában a nyelvi regiszter terminus olyan nyelvváltozat-típust nevez meg, amelynek többféle, nyelvészeti irányzattól vagy nyelvésztől függő kezelése található, és ugyanakkor több terminus is a megnevezésére." - a szó értelme függ az nyelvészeti irányzattól, a nyelvésztől... míg a stílus kifejezést használja a Wikipédia is, ami sokkal beágyazottabb a magyar nyelvbe, konkrétabb, és a magyar emberek számára sokkal egyértelműbb. Miért is kell lecserélni a regiszterre a Wikipédia által használt kifejezést? – Áldáshozó ^vita 2022. augusztus 30., 11:26 (CEST) Nem a pallérozott kifejezésről mondtam azt, hogy mást használ a Wikipédia. A regiszter erőltetése olyan magánakció, amiről azt gondolom, nem tudományos munkába való, mert itt nem a személyes preferenciák érvényesítése a cél, hanem az, hogy az eredmény a legmagasabb szintű legyen.– Áldáshozó ^vita 2022. augusztus 30., 11:30 (CEST)