Vita:Kendzsucu

Ez a szócikk témája miatt a Sportműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Sport témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Ha lesz egy kis időm, átírom a szócikket - elég sok furcsaság van benne. Pl: mely kutatók állítják, hogy a harcászat oktatása a 10. században kezdődött Japánban? Miért pont akkor? A szócikken érezhető, hogy valaki, aki a Dzsiki-Sinkage-rjút gyakorolja írta, ezzel együtt nem szerencsés a saját stílusunk jelentőségét eltúlozni. Az Edo-korban a sóguni ház saját iskolái (oie-rjú), a Jagjú Sinkage-rjú és az Ono-ha Ittó-rjú voltak azok, amelyeket a dódzsók és a gyakorlók száma alapján talán a legjelentősebbnek nevezhetünk, köszönhetően a hivatalos "hátszélnek". A legrégebbi történettel büszkélkedő iskola a Tensin Sóden Katori Sintó-rjú. Ezek még csak említést sem kaptak a szócikkben, ami nem jó. – Jijitsu ^vita 2009. július 15., 10:54 (CEST)

Szentinel szerkesztő bővítése

Egy Szentienl nevű meg nem erősített szerkesztő bővítette a magyaroroszági kendzsucu iskolák listáját, ami tök jó. Egy dologban téves, hogy a Muszó Dzsikiden Eisin-rjú egy iaido iskola, nem pedig kendzsucu. Amíg nincs ellenőrizve a szerkesztése, nem akartam rájavítani. Kérek valakit, aki ezt az apró hibát kijavítja, illetve ellenőrzötté teszi a szerkesztést. Köszönöm szépen! Jedy ^vita 2022. május 8., 23:46 (CEST)

A muszó dzsikiden eisin-rjúnak van kendzsucu része is. A tacsiucsi no kurai erre jó példa. Csak magas szinten tanítják, ezért nem lehet annyiszor találkozni vele. Szentinel ^vita 2023. április 24., 00:50 (CEST)

 megjegyzés: Megnéztem a ja:Muszódzsikideneisinrjú cikket, aminek az infoboxában bizony ott szerepel a 主要技術: ja:Kendzsucu、ja:Iai sor. Tehát mindkettő. Habár azt nem állítom, hogy a japánok jobban tudják, azért azt érdemes átgondolni, hogy azt hogy kendzsucu-e könnyű bizonyítani, hiszen elég egy forrás, ami szerint az, viszont az hogy nem kendzsucu ahhoz meg az összes forrást ellenőrizni kell, hogy nem cáfolja-e meg az állítást. Személy szerint nem mélyedtem el benne olyan szinten, hogy tudnám a jó választ. HTH UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2023. április 30., 07:59 (CEST)

Régen elég sok iskolának volt többféle tananyaga. Az én iskolám is alapvetően kendzsucuként ismert, de tanít kardrántást, botot, lándzsát, naginatát és pusztakezes harcot is. A muszó dzsikidne eisin-rjúban is vannak kendzsucu technikák, innen a feltételezésem, hogy valamikor egy aktív "kendzsucusabb" iskola volt. Csak kardrántással nem nagyon tudtad megvédeni magad a feudális Japánban. A második világháború után (vagy éppen addigra) lett belőle egy népszerű iaidó iskola. De a korjú kendzsucu katák még mindig ott vannak, a tananyag részei. Szimplán csak magasabb szinteken kerül átadásra ez a tudás. Szentinel ^vita 2023. április 30., 22:34 (CEST)

Az Aikidóban is van néhány kard-kard elleni technika, mégsem kendzsucu iskola. A Dzsikisinkage-rjúban is van bambuszkard és páncél, mégsem kendó. Jedy ^vita 2023. április 24., 07:33 (CEST)

Ez a példa más. Egyrészt a bógu alapból a dzsikisinkagéból származik, legalábbis vannak olyan források, melyek ezt támasztják alá. Így ez megfordítva működne helyesen. Másodszor: az aikidó aikiken curriculuma nem minősül kendzsucunak, mivel a technikák nem arra épülnek, hogy megtanítsák használni a japán kardot, hanem az aikidóba adnak egy mélyebb, másféle betekintést. Nem ugyanaz a stílusú kardhasználat, mint amit egy korjú katában tanulhatsz. Ezt épp aikidókáktól hallottam. Harmadszor: jelenleg valóban a tetemesebb iai tananyag dominál, legalábbis az elején. Ám mivel egy korjúról beszélünk, nem nehéz rájönni, hogy nem volt mindig egy iai iskola. Csak kardrántással nem védhetted meg magadat a feudális Japánban. Az, amit most látsz, inkább a második világháború utáni időkben alakult ki. és ha már korjú, akkor a kendzsucu katái valódiak, nem pedig hozzáköltöttek. A mugai-rjú is hasonló oktatási metódust követ. Az iskola egészen az első kjúig az iait tanítja, és csak utána jön képbe a kendzsucu rész, ami elég tetemes. Én ezért írtam bele MJER-t a cikkbe. Szentinel ^vita 2023. április 27., 20:30 (CEST)

Viszong ez alapján akkor a Dzsikisinkage-rjú iai iskola is, hiszen már a kezdet kezdete óta van benne iai (Szaja-nó-ucsi). Meg ennyi erővel akkor az összes iai iskola is kendzsucu iskola, hiszen, "csak kardrántással nem védheted meg magad" (mondjuk ezzel pont az összes létező iai technikát kèérdőjelezted meg evör). Mind a magyar, mind az angol wiki egybehangzóan állítja, a Mugai-rjú fő profilja az iai (saját fogalmaik szerint az iaihjódó), és amit te kendzsucuként azonosítasz az az iai technikák harci értelmezése páros formában (ilyen formában közelebbi rokona a kata-bunkainak, mint a kendzsucunak). Én azt mondom, hogy egy iskolát aszerint soroljunk be irányzatokba, aminek magát itt és most elsődlegesen tartja. A Mugai-rjú önmagát elsődlegesen iai-iskolának határozza meg, noha vannak kendzsucu elemek is az oktatásában. Az Eisin-rjú kapcsán pedig az a javaslatom, hogy kapjon egy "részben" jelzőt, ugyanezen okokból. Jedy ^vita 2023. május 4., 00:14 (CEST)

A korjú budzsucu az más, mint a gendai budó. Modern harcművészeteknél lehet olyat látni, hogy specifikusan egy fegyverre, vagy egy használati módra mennek rá. A kendóban nincs iai, karatéban nem tanulsz kardvívást stb. De régen egy iskola mindenféle technikát tanított. Kivéve a talán a niten icsi-rjút, meg több ittó-rjú és sinkage-rjú ágat, amelyekben sosem volt iai rész. És igen, pusztán iai-al nem tudtad megvédeni magad, mivel ezeket a technikákat az ellenfél gyors elintézésére alkották meg. Ezért is van az, hogy ha megnézel iaidókákat, akik kiállnak kendókák ellen vívni, bizony alulmaradnak, mert csak addig tart a tudományuk, hogyan térítsenek el egy vágást, és igazából ennyi. Az iai ölőtechnika, nem vívótechnika. Egy ukenagasi alkalmazása ugyan elterelheti az ellenfél kardját, aztán te keszagirivel vagy gjakukeszával visszatámadhatsz, de csak az iai ismerete nem tanít meg a vívásra. Ezért volt (és van) a kendszucu rész. Nem, nem az iaihjódót értelmeztem kendzsucunak. A mugai-rjúnak van egy igencsak sok technikát számláló kendzsucu curriculuma is, melyet ikkjú szinten kezdenek el tanítani. Alapvetően a mugai-rjú egy aktív és erős vívóiskola volt, akik még a gekken kógjókon is megjelentek. Ők is alkalmaztak bógut és sinait. Ehhez a hagyományhoz pár éve kezdtek el visszatérni, részben egy másik iskola hatására. A részben jelzővel viszont egyetértek. Szentinel ^vita 2023. május 4., 18:10 (CEST)

Szerintem jussatok konszenzusra, és akkor azt ellenőrzötté lehet tenni. @Jedy: Ha azt állítod, hogy egy ponton téves, akkor szerkeszd meg, és a nemtéves változatot lehet jóváhagyni, avagy ha @Szentinel: információi alapján már nem vagy olyan biztos benne, hogy téved, akkor a mostani változatot is jóvá lehet hagyni. Én hajlok arra a japán wiki szövege alapján, hogy a Muszó Dzsikiden Eisin-rjú igenis lehet kendzsucu, de azért erre nincs saját forrásom. Szentinel, ha tudsz forrást találni erre az állításra az lenne a legjobb.

Ettől függetlenül tudom javasolni egy, a témát ily részletességgel körüljáró wikicikk létrehozását, pl. a en:Kobudō avagy ja:古武道 alapján.

Várom a fejleményeket. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2023. május 6., 13:20 (CEST)

Azthiszem, a konszenzus már megvan: az Eisin-rjú legyen "részben kendzsucu iskola", ebben mindkettőnk álláspontja benne van, szerintem ez áll a legközelebb a valósághoz. Én azonban hiába szerkesztek rá, nem lesz megerősített a szerkesztésem, ehhez egy járőr kéne. Jedy ^vita 2023. május 6., 13:24 (CEST)

@UTF48: Dettó. Az én szerkesztésem sem jelenik meg, ha nem vagyok belépve a profilommal. Szentinel ^vita 2023. május 6., 16:34 (CEST)

Már egy jóideje nem vagyok rendszeres szerkesztő, így az infóim több évesek, de régen az volt, hogy ha egy megerősített szerkesztő (pl én) rászerkeszt egy meg nem erősített szerkesztő még nem jóváhagyott szerkesztésére, akkor az övét is jóvá kell hagyni, hiába van ott a kitétel a megerősített rangnál, hogy a szerkesztései "automatikusan ellenőrzöttnek jelölve" vannak. Jedy ^vita 2023. május 6., 17:01 (CEST)

A megerősítettség működése le van írva a Wikipédia:Megerősített_szerkesztők oldalon. Ez a dokumentált és elvárt működés. Mivel nem tudtam ellenőrizni, hogy a Kendzsucu-stílusok hazánkban részben történt bővítések mennyire helytállóak (a magyar helyzetet még nyomokban sem tárgyalja pl. a japán wiki sem). illetve az egyetlen forrásnak odarakott weboldalon sincs érdemi információ, feltehetően 2017 óta, ezért feltettem egy nincsforrás sablont. Ettől még nyugodtan rá lehetett volna szerkeszteni a nem megerősített szerkesztő szerkesztésére is, hiszen a járőr ilyenkor nem csak a meg nem erősített, hanem az összes szerkesztést figyelembe tudja venni, és tudja ellenőrizni/jóvahagyni. Az ugye meg van, hogy attól hogy ti ketten egyetértetek valamiben, attól az még továbbra sem elegendő megfelelő forrás helyett. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2023. május 6., 20:07 (CEST)