Vita:Iulianus római császár/Archív01

POV

Elfogadhatatlan keresztényellenes kitételek vannak a fogalmazásban.Tusika ^vita 2011. július 11., 22:04 (CEST)

Melyek ezek? LA^pankuš→ 2011. július 11., 22:05 (CEST)

Rossz olvasni néhány sort. pl: Ráadásul alighogy szabad vallásgyakorlatot kapott a kereszténység, szektái rögtön egymásnak estek.Tusika ^vita 2011. július 11., 22:06 (CEST)

Miért? Nem így volt? LA^pankuš→ 2011. július 11., 22:10 (CEST)

Érthetetlenül hangzik az előző mondatok fényében pl ez: "Szemben az azóta is gyakran emlegetett keresztényüldözés elképzelésével, a keresztényeket a hitük gyakorlásáért önmagában semmilyen retorzió nem érte Iulianus alatt." Mi szükség van erre ebben a fontos cikkben? Tusika ^vita 2011. július 11., 22:12 (CEST)

Összehasonlításul a Katolikus Lexikon szövege:

Julianus Flavius Claudius, Aposztata (Konstantinápoly, 331. nov. 6.-Bagdad közelében, 363. jún. 26.): római császár (ur. 360-63) Szt Liberius pápa idejében. - Nagy Konstantin unokaöccse. 337: ~ családját ~ és mostohatestvére, Gallus kivételével kiirtották. ~ az ariánus Nikomédiai →Euszébiosz gyámsága alá került, akivel 338: visszatért Konstantinápolyba. Itt a hellénista Mardonius eunuch nevelte. 344-45: Nikomédiában Libanius növendéke. 345: Gallussal együtt egy kappadókiai birtokra száműzték, ahol megkeresztelkedett. 351: Gallus cs-sága kezdetén Nikomédiába, Pergamonba, majd Efezusba ment tanulni, itt neoplatonista lett és 351/52 telén csendben visszatért a pogányságra (→aposztázia). Gallus megölése után Mediolanumban tartották fogva. 355: beavattatta magát az →eleusziszi misztériumokba. - Constantius cs. kénytelen volt az uralkodásból részt juttatni ~nak, az uralkodóház egyetlen élő ffitagjának. 355. XI: a cs. húgának, Helenának kezével együtt megkapta a caesar címet, s Gallia kormányzását, ahol a frankok és alemannok ellen kellett harcolnia. 356-61: 6 győztes hadjáratot viselt ellenük. Állandó tartózkodási helyéül Lutetia Parisiorumot (Párizs) választotta. Katonai sikerei ismét fölébresztették az udvar féltékenységét, s a cs. a K-i határt veszélyeztető perzsák ellen rendelte, mire katonái föllázadtak, és 360. XI. 6: kikiáltották cs-rá. ~ a Fekete-Erdőn átkelve a Duna mentén egészen Sirmiumig jutott. 361. X. 5: meghalt Constantius, s ~ teljhatalmú cs. lett. - Vallásilag a célja egy eszményien tiszta, napkultuszban kifejezett pogány vallás, az Egyh-tól átvett szervezeti formákkal. Azonnal türelmi rendeletet adott ki a régi vallások javára, s ezeket minden téren felkarolta a kerséggel szemben. A ker. tanítókat kitiltotta az isk-kból, a ker-eket kizárta az áll. hivatalokból, a pp-öktől megkövetelte a pogány sztélyek újraépítését, esetleg az okozott kár megtérítését, a hevesebbeket száműzte. Visszahelyezte székére az ariánusok által elűzött pp-öket, köztük Szt Atanázt is, hogy az Egyh-on belül bomlást keltsen. A ker-üldözés nem állt szándékában, de lettek vt-k is. A ker. értékeket megpróbálta a pogány vallásba oltani (humanizmus, szegények és betegek ápolása, aszkézis), felélesztett régi, népszerű szokásokat; mint →pontifex maximus maga mutatta be az áldozatokat; önmaga egyszerű, szinte aszkéta életet élt. Az erkölcsök jobbítását az udvarban is végrehajtotta, a bűnös közhivatalnokokat kivégeztette, az eunuchok hatalmát megtörte. A kerség gyöngítése végett megengedte a zsidóknak, hogy visszatérjenek Jeruzsálembe, s anyagilag is támogatta Salamon tp-ának újjáépítését, tervét azonban egy földrengés meghiúsította. 363: Antiochiába ment, amelynek ker. közszellemét az udvar hatalmával akarta ellensúlyozni. Innen Mezopotámián és Asszírián keresztül győztesen haladt egészen Ktesziphonig a perzsák ellen. Egy ütközetben halálosan megsebesült és még uazon éjjel meghalt. - Utolsó szavai, a Győztél, Galileai! kiáltás jámbor hagyomány csupán; az Aposztata jelzőt viszont már Szt Ágoston ismerte. - Utóda Jovinianus. **

Tusika ^vita 2011. július 11., 22:14 (CEST)

Hát ha valami, akkor a Katolikus Lexikon éppen POV ebben a témában. A legfontosabb tény Iulianusszal kapcsolatban, hogy a vallása miatt senkit sem üldözött, csak szabad vallásgyakorlatot akart mindenkinek. A Katolikus Lexikon állításai több helyen nem igazak: nem az iskolákból tiltotta ki a keresztényeket, hanem csak a klasszikus irodalom oktatását tiltotta el. Hogyan is oktathatta volna a görög mitológiát olyan, aki nemcsak nem hitt benne, de gyűlölte azt? Az állami hivatalokból valóban kizárta a keresztényeket, de ez mennyivel rosszabb, mint Theodosius (leszámítva azt, hogy Theodosius a "pogányokkal" szemben lépett fel)? Szóval tessék elvonatkoztatni a saját hittől, és valódi dolgokat állítani. LA^pankuš→ 2011. július 11., 22:19 (CEST)

Semmit nem állítottam, csak jeleztem hogy klasszikus POV problémától vérzik a szöveg néhány megfogalmazása. Keresztényellenes és torzítja azoknak az olvasóknak a világképét, akik ezt a szörnyűséget tekinti mértékadó és kiegyensúlyozott enciklopédia szövegnek. Aki ezt nem érzi az erre érzéketlen, vak vagy ő maga írta. Tusika ^vita 2011. július 11., 22:25 (CEST)

Nem. Pont fordítva. Aki erre érzékeny, az az elvakult. Semmi keresztényellenesség nincs abban, hogy a kereszténységet a helyén kezeljük. A mozgalom nem minden tagja volt szent már akkor sem. Érdekes módon Theodosiust nagynak nevezitek azért, mert kivégzett mindenkit, aki nem tért át a keresztény hitre. Iulianust meg Apostatának azért, mert nem engedte tanítani a keresztényeket. Na ez a kettős mérce. Konkrét példát kérek továbbra is. LA^pankuš→ 2011. július 11., 22:29 (CEST)

Adtam indoklást és a teljes katolikus lexikon vonatkozó megfogalmazását. Szerintem egyoldalú és túlzó kitételek, indulati elemek és hisztérikus szavak vannak a cikk nagyrészében. Biztos hogy nem a vakhit beszél belőlem.Tusika ^vita 2011. július 11., 22:44 (CEST)

Biztos? Gondolkodj el azokon, amiket írtam. LA^pankuš→ 2011. július 11., 22:50 (CEST)

Gondolkodjunk együtt :) Tusika ^vita 2011. július 11., 22:55 (CEST)

Üldözés/üldöztetés

Lehet, hogy keresztény szemszögből üldözésnek tűnik, hogy egyenrangúként kezelte a többi vallással, de fizikai bántalom a források alapján senkit sem ért önmagában a hite miatt. Kizárólag konkrét esetek konkrét retorziói jöhetnek számításba, ami nem keresztényüldözés, hanem igazságszolgáltatás. Kéretik az "üldözés" szót mellőzni. LA^pankuš→ 2011. július 13., 21:53 (CEST)

Julianus apostata. A kereszténységnek egy utolsó nagy támadást kellett elszenvednie a pogány vallásokat előnyben részesítő római császárok részéről. Constantius utóda, Julianus (361-363) megpróbálta visszaállítani a pogány vallást. Megszüntette a papság kiváltságait, a fő hivatalokból kizárta a keresztényeket. A lerombolt pogány templomokat a keresztény egyház költségén építtette újjá. Irodalmi téren is küzdött a keresztény szellemiség tanai ellen. Mit jelent akkor az üldözés szó, ha ez nem az? Kérlek adj alternatívát, ami a te felfogásod szerint megfelelőbb szinoníma. Tusika ^vita 2011. július 13., 22:03 (CEST)

Minden lényegeset elmondtál. Ha ebből nem látod, nehéz lesz.

• Az utolsó nagy támadás... Mi ellen is? A kereszténység ellen, amely vallás éppen nem sokkal ezelőtt támadta le a többi vallást.
• Megpróbálta visszaállítani a pogány vallásokat... Miért is baj ez? Azon kívül, hogy a keresztényeknek nem tetszett volna.
• Megszüntette a papság kiváltságait... Nagyon helyesen. Azokat a kiváltságokat szüntette meg, amiket nem sokkal korábban gyűjtöttek be maguknak. Minek is a kiváltság?
• A fő hivatalokból kizárta a keresztényeket... Vajon hogyan lehet másképp megakadályozni, hogy világuralomra törjenek? (Ahogy meg is tették.) De ez miért üldözés? És vajon hány főhivatalt adtak a keresztény államok muszlimoknak vagy pogányoknak???
• A lerombolt templomokat a keresztény egyház költségén... Na ez a legviccesebb. Ezeket a templomokat a keresztények rombolták le és sajátították ki az elmúlt ötven évben. Még szép, hogy nekik kellett újjáépíteni.
• Irodalmi téren is küzdött a keresztény „szellemiség” ellen... Szerencséjükre csak irodalmi téren. Nem úgy, ahogy Theodosius tette és utána az összes keresztény államszervezet. Sajnos II. Ince pápa sem csak irodalmilag küzdött az „eretnek” szekták ellen. (Pedig azok keresztények voltak.)

Az egész világnak sokkal jobb lett volna, ha a keresztények mérsékletet tanulnak Iulianustól, és ők is csak annyira üldözik az ellenségeiket, ahogy ő. LA^pankuš→ 2011. július 13., 22:11 (CEST)

Keresztény szempontból üldözés volt, amit csinált. Mai magyar keresztények nyilvánvalóan nem fogalmazhatnak olyan szavakkal és jelzőkkel, mint egy mai magyar ateista vagy más vallású magyar a magyar nyelvű enciklopédiában. Jézus örök. Ő azt mondta, hogy minden POV, ami szeretetből születik az Isten dicsőségére. Tusika ^vita 2011. július 13., 22:22 (CEST)

Olvastál már Bernard Guiról? Az enciklopédiát nem keresztény és nem ateista szemszögből kell írni. Semleges nézőpontból (bár mi lehetne semlegesebb ebben a kérdésben, mint az ateista álláspont?) ez nem volt üldözés. Persze ha valaki kiesik a pixisből, üldözésnek veszi a seggreesést. Pedig nem történt más, mint hogy kihúzták alóla a piedesztált. LA^pankuš→ 2011. július 13., 22:31 (CEST)

Továbbmegyek. Ti megkövetelitek, hogy mindenki tisztelettel beszéljen a vallásotokról. Én pedig – mint semleges szemlélődő – megkövetelem, hogy tisztelettel beszélj Iulianus vallásáról. Fair? Szerintem az. LA^pankuš→ 2011. július 13., 22:38 (CEST)

Apostata

Bízzuk az olvasóra, hogy a semleges álláspont alapján felsorakoztatott tényeket hogyan értelmezi, de amíg nem engeded, hogy Iulianus nevének másik formája, az európai kultúrkörben nagyon elterjedt írásmódja a Juliánusz Apostata forma szerepelhessen a cikkben, addig szerintem nem ok.Tusika ^vita 2011. július 15., 17:18 (CEST)

Benne van az Apostata mindjárt a bevezetőben. Szerintem ennyi pont elég. Ennél többször már csak hangulatkeltésre alkalmas. A császárnak Iulianus volt a neve és nem Apostata, bárhogyan is nevezik máshol. LA^pankuš→ 2011. július 15., 17:33 (CEST)

Hozzáteszem akkor már – ha már szóba került és a cikkben egyébként nem nagyon magyarázható meg –, hogy miért teljesen helytelen az Apostatázás. Az apostata jelzőt maga a kereszténység is azokra alkalmazza általában, akik hitüket vesztik, vagyis vallástalanok, szkeptikusak lesznek. Ez itt nyilvánvalóan nem igaz. POV (vagyis "point of view" – nem nézőpontsemleges) voltát pedig az az egyszerű tény mutatja, hogy a saját "megtértjeiket" – vagyis akik más vallásból lettek keresztények – sosem nevezik apostatának, pedig épp olyan hitváltás, mint ennek a fordítottja. Vagyis csak azok apostaták, akik a kereszténységet hagyják el, mintha az egy olyan vallás lenne, amelyiket nem lehet/szabad elhagyni. (Persze így is gondolták.) Vagyis bármilyen semleges (értsd nemkeresztény) szemszögből ez a fogalom tökéletesen kimeríti a POV-ságot. LA^pankuš→ 2011. július 15., 18:52 (CEST)

Akit megkereszteltek az keresztény marad egész életében. A keresztség eltörölhetetlen karaktert (pecsétet) adó szentség, ezért ismételt kiszolgáltatása nem lehetséges. Az ősegyház első komolyabb vitáinak egyike volt, hogy az eretnekek által kiszolgáltatott keresztség érvényes-e, vagy az eretnekségből megtérőt újra kell-e keresztelni. A viták lezárultával általánosan megszilárdult az a vélemény, amely szerint az eretnekkeresztség is érvényes: nem kell, de nem is lehet újrakeresztelni az egyházzal közösségben nem lévő csoportok által egyszer már megkeresztelt személyeket. Olyan nincs, hogy kilépek a kereszténységből. Hitelhagyás van, de az más tészta. Iulianust először megkeresztelték, aztán pappá szentelték a keresztény egyház szentségeinek kiszolgáltatásával és ő ezután lett hitét elhagyó és újra pogány. Tusika ^vita 2011. július 15., 19:12 (CEST)

Ne haragudj, de pont erről írtam fentebb. Ezt a keresztények gondolják így. Aki nem keresztény, annak számára ez egy teljesen irreleváns érvelés. Mellékesen engem is megkereszteltek, de kikérném magamnak, ha a gyermekkoromban a megkérdezésem nélkül tett aktus miatt apostatának nevezne bárki. A keresztelés semmivel sem különb dolog, mint a korabeli misztériumvallások bármilyen más beavatási szertartása, leszámítva azt, hogy sokkal egyszerűbb és nem igényel a keresztelttől semmit. LA^pankuš→ 2011. július 15., 19:57 (CEST)

„… ora pro nobis, peccatoribus, nunc, et in hora mortis nostrae.” Tusika ^vita 2011. július 15., 20:07 (CEST)

Φλάβιος - Φλάυιος

A poszthellenisztikus korban a görög béta valószínűleg még nem esett át a betacizmuson, a latin v hangot (ο)υ-val helyettesítették. A Tessz1-ben Silvanus neve Σιλουανός-ként maradt meg [1], ha magánhangzó volt előtte, akkor csupán üpszilonnal helyettesítették, a koiné kiejtés szerint az αυ, ευ, ηυ diftongusok üpszilonjai már akkor labiodentálisakká váltak (av, ev, ev) [2]. Iosephus Flavius Ιουδαϊκός Πόλεμος c. művében Φλαυίος Ἰωσήπος-nak nevezi magát. Kérdés, mikorra tehető a görög betacizmus. --Martinolus ^vita 2011. augusztus 14., 11:51 (CEST)

Igen, ez egy kérdés. Ahogy mondjuk Baszileioszból Vazul lett... LA^pankuš→ 2011. augusztus 14., 11:55 (CEST)

Elképzelhetőnek tartom, hogy a Φλάβιος későbbi visszaírás és a saját korában esetleg Φλάυιος volt. Utánanézendő. LA^pankuš→ 2011. augusztus 14., 11:57 (CEST)

Igen, utánanézek. Az itt a gond, hogy ezeket a neveket szinte a legtöbbször rövidítették (Φλ vagy Φ), így kevés információnk van pontosan erről. --Martinolus ^vita 2011. augusztus 14., 12:57 (CEST)

Sőt az FL rövidítés is latin betűs. Szerintem nem nagyon lehet eldönteni, hogy ezek a hangváltozások mikor történtek, mivel az íráskép ugyanolyan maradt még jó hosszú ideig. Legfeljebb a görögből más nyelvekbe átment nevek, szavak hangzása tájékoztathat valamennyire, de ebben az időben ha megjelent valahol a Flavius név, nem nagyon lehet eldönteni, hogy a latinból vagy a görögből származott-e oda. LA^pankuš→ 2011. augusztus 14., 14:15 (CEST)

Szerintem nem nagyon lehet eldönteni, hogy ezek a hangváltozások mikor történtek, mivel az íráskép ugyanolyan maradt még jó hosszú ideig – dehogynem lehet, szinte napra pontosan, kétnyelvű forrásokból, metrikus költészetből, innen-onnan. Viszont én nem tudom. Adamik Bélát kellene megkérdezni (nyilvános e-mailcíme adamik.bela[kukac]btk[ponty]elte[ponty]hu). Egész bátran lehet hozzá ilyesmivel fordulni, vagy kapásból meg tudja mondani, vagy meg tudja mondani, hogy kitől érdemes megkérdezni. Bennó^fogadó 2011. augusztus 14., 16:17 (CEST)

Hát ezt a napra pontosságot azé' erősen kétlem. Legfeljebb azt tudom elképzelni, hogy azt lehet megállapítani, mikor kezdték így használni, mikortól általános és mikortól kizárólagos. Egy nyelv hangváltozásai nem történnek egyik napról a másikra. Így értettem, hogy nem lehet pontosan meghatározni egy időpontot. Legfeljebb az évszázadot. De majd meglátjuk.

Egyébként a középgörögöt 300-tól szokták számítani, vagyis a 360-as években valószínűleg már v-nek olvasták a bétát. Tehát ha latinból visszaírták görögre, akkor a középgörög szerint azt Φλάβιος-ként tették. De hogy a középgörög mely nyelvjárásokból alakult ki és mikor lett kizárólagos a használata, azt nem tudom. LA^pankuš→ 2011. augusztus 14., 21:24 (CEST)

Csakhogy itt nem a hangváltozásokról van szó valójában, hanem az írásbeli leképezésről. Annak a változásai pedig pontosan megállapíthatók a megfeleltetésekből. De mint mondtam, AB-t kell megkérdezni. Bennó^fogadó 2011. augusztus 14., 21:26 (CEST)

OK. Nem ellentmondani akartam a fentivel, csak a saját gondolatmenetemet tisztázni. Annyiból köze lehet a hangváltozáshoz, hogy mindenképp latinból írták vissza görögre, mert nem görög név. Ez esetben ha a b→v hangváltozás után vagyunk, a v hangot már bétával írták. Tehát nem kellett a jobb híján megoldáshoz (Φλάυιος) folyamodni, mert ekkor már le tudták írni a v-hangot is, amit az ógörögben még nem. De azért megkérdezem a megadott helyen, köszönöm az infót. A jelenleg a cikkben lévő névírás a dewikiből származik (ami nem jelenti azt, hogy jó lenne...) LA^pankuš→ 2011. augusztus 14., 21:37 (CEST)

Azért azt is fontos megjegyezni, hogy a hagyományos, Kr. e. 4. században normalizálódott görög helyesírás a 18. századig megőrződött (kb. az angol fonetikához hasonlítható), noha a legtöbb betű, hehezet, ékezet már a középgörög kor közepén feleslegessé vált. A görög ortodoxia a koinét saját kiejtési hagyományával ejti ki (mint a latint a Vatikán), bár az oktatottnál még mindig jobban használható. A középkori latin nyelv a görög neveket hehezettel és a római hagyományos átírással írták át; de a görög nyelvet 90%-ban azon kevesek közül, akik valamilyen szinten ismerték, nem anyanyelvi beszélőtől, hanem az egyetemi magiszterektől tanulták. A könyvtárban van egy 50 éves könyv erről, azt hiszem, kikölcsönzöm. Majd egy kicsit később az ajánlott helyen is informálódok. --Martinolus ^vita 2011. augusztus 15., 10:35 (CEST)

Ezeket találtam: [3], [4], [5], [6], [7].

Továbbá arra a következtetésre jutottam, hogy még maguk az írók se tudják, hogyan kell egyes latin neveket kiejteni. Eusebius Viennát Βίεννα-nak, Vespasianust Οὐεσπασιανός-nak írja, a Septuaginta Dávidot Δαυίδ-nak, Évát Eυα-nak. Azt hiszem, itt az ideje, hogy a hátsómat felemeljem, és írjak egy levelet az úrnak. --Martinolus ^vita 2011. augusztus 23., 15:07 (CEST)

Most elárulom magam: nem tudom, ki az az Eusebius Vienna. De ha 4. század utáni, akkor stimmelni látszik a béta használata. LA^pankuš→ 2011. augusztus 24., 16:38 (CEST)

Én voltam az ostoba, elnézést. Caesarea-i Eusebiusról van szó. --Martinolus ^vita 2011. augusztus 24., 17:13 (CEST)

A válasz

Tisztelt Uram,

Mivel a koiné görögben eredetileg nem volt w/v hang, az ilyeneket tartalmazó latin szavak görög átírására többnyire az u ejtésű ou szolgált, azon az alapon, hogy a latinban is a V jelölte egyszerre az u-t és a w/v-t.

A görög béta ekkoriban még b zárhang volt (bár helyenként már a korai koinéban w-vé vált), s azzal a latin b-t írták át. A koracsászárkori görög nyelvben azonban a görög b-hang általánosan w-vé változott, így a béta idővel alkalmassá vált a latin w/v-hang átírására is (g. Nerba = Nerva), és ezt a császárkori gyakorlatot örökölte meg a bizánci görög írásbeliség.

Vö. Debrunner-Scherer, Geschichte der griechischen Sprache 2. Berlin 1969, 144. §, 166. §.

Szívélyes üdvözlettel,

Adamik Béla

A koiné görög béta tehát az angolhoz hasonló kiejtésű 'w'-vé alakult, majd a későbbi görög korszakban már tiszta 'v'-vé. --Martinolus ^vita 2011. augusztus 25., 15:49 (CEST)

Montam én, hogy őt kell megkérdezni. :) Bennó^fogadó 2011. augusztus 25., 16:15 (CEST)

Bennó, köszi a tippet, Martinolus, köszi, hogy megkérdezted.

Egyébként csak most jöttem rá, mi az az Eusebius Vienna Óvodás szövegértési probléma. De ha már megértettem, elgondolkoztam azon, hogy vajh miért? Két dolgot tudok elképzelni. Eusebius vagy a hagyományok miatt írta Vespasianus nevét ou-val, vagy azért, mert különbséget érzett a két hang (mármint a Vesp. és Vienna kezdő hangja) között. Ez utóbbi erősíti azt a gyanút, hogy a latinban talán nem is nagyon volt v-hang, ezért nem érezték szükségét a v és az u írásbeli megkülönböztetésének sem. Talán épp a 4. században kezdődött valami hangváltozás és a görögök azt követték a bétájukkal. LA^pankuš→ 2011. augusztus 25., 17:10 (CEST)

alfejezetek

Kicsit bántja a szememet az évszám - vessző - kisbetűs szöveg alfejezetcím a caesarság fejezetben. Három javaslatom lenne:

1. évszám - vessző - névelő - kisbetűs szöveg
2. évszám - kettőspont - kisbetűs szöveg
3. nagybetűs szöveg - az évszám zárójelben

Egyébként gratulálok a munkádhoz! --Petej ^vita 2011. szeptember 1., 21:56 (CEST)

Köszönöm szépen. A javaslaton elgondolkodom, de előbb megkérdezném, hogy az évszám - névelő - szöveg opciót hogyan gondolnád mondjuk a "357, Argentoratum" szakaszcím esetében? Rájöttem. Az nem kisbetűs... LA^pankuš→ 2011. szeptember 1., 21:59 (CEST)

Átírtam. LA^pankuš→ 2011. szeptember 1., 22:36 (CEST)