Vita:Hit Gyülekezete/Archív01

NPOV?

Tisztelt Rendszergazda Úr! A Wikipédia által követett semleges nézőpont-politika értelmében a szervezeteket (ideértve az egyházakat is) illető kritikáknak (ha a szervezet tevékenységének megítélése általában "vegyes" [nem egyértelmű], mint pl. a HGY esetében) is meg kell jelenniük a szócikkekben, legalább egy külső link erejéig! Ezzel az Önök egyházát abszolút nem hozzuk hátrányba a többiekkel szemben, hiszen az ő esetükben is szerepelhet a szócikk szövegében, vagy a külső linkek között kritika. --Csobankai Aladar 2005. június 18., 02:00 (CEST)

Példák más egyházakról szóló szócikkekre, ahol a kritika meglehetősen terjedelmes az adott szócikken belül:

• Szcientológia egyház szócikk (angol)
• Római Katolikus Egyház szócikk (angol)

T. Csobankai Aladár,

Alapvetően célom az volt, hogy objektív információkat jutassak a szószedetbe, mint a hitvallás, alapítás időpontja, alapítók, stb., nem pedig egy pr cikket jelentessek meg a gyülekezetről, mint ahogy látta ezért adtam meg az email címem.

A mostani szószedet még az Ön által vázoltaknak sem felel meg, mert hibás információkat közöl, pl. győződjön meg arról a Hetek impresszumában, hogy ki a kiadó...,

Azt, hogy egy volt tag intellektuális köntösbe bujtatott gyalázkodásait előbbrevalónak tartja az egyébként hivatalos forrásból származó információktól és kitörli azokat, majd vissza teszi azt a szószedetbe csak magát ill. a wikipediahoz való viszonyát minősíti.

Litzler Mihály

Kedves Mihály!

Kérem, várjon egy kicsit türelemmel. Nem szokás a Wikipédiában, hogy egy ember döntsön egy cikkről, akár Csobánkai Aladár, akár Litzler Mihály legyen. Most éppen nagyon kevés szerkesztő van aktív állapotban, de ha jönnek többen is, a közösség megbeszéli, mi legyen. Alapelveink értelmében senki panaszát nem szoktuk hosszú távon figyelmen kívül hagyni. Üdvözlettel (és remélem kicsit megnyugtattam): Gubb 2005. június 18., 13:32 (CEST)

Köszönöm! Egyvalamit ismételten hangsúlyoznék: a célom az volt alapvetően, hogy segítsek, ha pl. az általam sérelmezett külső link is megállja a helyét, akkor is tudok objektív információkat betenni magába a szószedetbe, vagy ha szükséges ennél komolyabb, esetlegesen "jogvédett" dolgokat is tudok intézni (hitvallás, képek, stb.).

Litzler Mihály

Köszönjük. Én magam nem nyúlok hozzá a cikkhez, sem időm nincs, sem pedig nem ismerem a témát, sem pedig a joghoz és egyéb ilyesmihez nem konyítok; de valószínűleg olyanok, akik a vallási tárgyú cikkeket szerkesztik, tudnak mondani valamit a dologról, ha előkerülnek (lehet, hogy csak hétfőn). Gubb 2005. június 18., 13:53 (CEST)

Én sem nyúltam hozzá a cikkhez (szemben azzal amit Litzer úr állított), az még mindig abban az állapotban van, mint Litzer úr legutóbbi szerkesztése után. Nem töröltem ki semmit, és nem tettem vissza semmit, ez a laptörténetben lekövethető...

Nem is álítottam ilyet én sem. Gubb

Ezt nem te állítottad, hanem Litzer úr. De valószínű csak annak következtében hitte ezt, hogy a böngésző gyorsítótárolójában még benne maradt a korábbi változat, és amikor később újra megnézte a cikket, valami miatt ezt hozta be neki. (Ilyesmi velem is előfordult már, bár elég ritka hiba.) Csobankai Aladar 2005. június 18., 17:46 (CEST)

Szó sincs arról, hogy egy személyben akartam volna dönteni akármiről is, mindössze a fenntartásaimat hangsúlyoztam a lap levédésével (amit Litzer úr kérelmezett) szemben. Szerintem ha egy egyébként nem szándékosan vandalizált lapot levédenek, az felfogható egyfajta cenzúrának is, és az, hogy egy alkalommal a HGY-t kritizáló (vagy hamis színben feltüntető?) honlap került a külső linkek közé, erre nem igazán szolgáltat jó okot. De az is tény, hogy ez csak a magánvéleményem, és magamon kívül senki mást nem képviselek (képviseltem) Csobankai Aladar 2005. június 18., 17:27 (CEST)

Csak arra kértem mindenkit, hogy ha van olyan ember, aki még kompetens ez ügyben, akkor segítsen. Én kívülállónak számítom magam, de viszont annyira kívül állok, hogy fogalmam sincs az ideális teendőkről. Gubb

Nos, átfutottam a linket. Minthogy amúgy is link, és nem tükrözi feltétlenül a Wikipédia véleményét, szerintem visszatehető. Amúgy is inkább nem törlünk valamit, mint törlünk. De én nem fogom visszatenni; akinek fontos, az majd megteszi. Gubb 2005. június 18., 18:03 (CEST)

Tulajdonképpen mi volt a probléma? A link korrektnek tűnik, és a Heteket se értem, hogy miért kellett levenni. Lehet finomkodni apróságokon, hogy az egyház kiadványa-e, vagy az egyházhoz közel álló kft-é, de így is, úgy is illene megemlíteni. --Tgr 2005. június 18., 18:29 (CEST)

Az elmúlt napok vitái után nem szívesen szólok hozzá. Már megint azt látom, hogy ahelyett, hogy valaki véleményét tiszteletben tartanánk, megint elindul a "mi jobban tudjuk". Megér egy külső link beillesztése bármilyen vitát? --Linkoman

Szerintem az a link nem hiányzik a cikkből (a Hetek már inkább), de azért a levédési kérelmet enyhén szólva nem indokolja... --Tgr 2005. június 18., 18:40 (CEST)

Én nem a "levédésről" beszéltem, mert azzal egyetértek, hogy az adott oldal szerkesztését előzetes adminisztrátori engedélyhez kötni - a Kezdőlapon kívül - nem indokolt, mert ez a szerkesztői szabadság indokolatlan korlátozása lenne.--Linkoman

T. Szerkesztők!

Az eredeti felállás szerint azt hiszem egy 1-2 soros szószedet volt a gyülekezetről, de az ominózus link már ott volt. Ezért tegnap hajnalban nekiálltam átdolgozni és a jelenlegi forma van kint, amit szeretnék tovább írni, hogy enciklopédia íze legyen.

Ehhez tudok én is írni, de tekintettel arra, hogy olyan körökben mozgolódom meglevő anyagokból is tudok ollózni, és egy tényszerű szószedetet össze tudok állítani.

A kérésem az, hogy inkább válasszuk szét a tartalommal megfogalmazott problémám és a zárolásra irányult kérésem.

A tartalomra vonatkozóan pl. szerintem egyébként simán ki lehet tenni a Hetekről egy linket, de ezzel az erővel akár a Vidám Vasárnapról is, hiszen majdnem négy éven keresztül volt a tv képernyőin..., de addig amig nincs szó arról, hogy a gyülekezetnek iskolái vannak, a karitatív tevékenységre külön szervezetet hozott létre stb. (külső linkek?), legfőként nincs szó arról, hogy Magyarországon egyedülálló jelleggel nem adófizetői hozzájárulásból épít fel maga körül mindent, hanem önfenntartó, addig talán ne legyen hivatkozás bizniszkereszténységre.

A zárolásra lehet érdemesebb lenne akkor visszatérni, ha elkészült egy normális szószedet.

Litzler Mihály

Kedves Litzler úr, remélem, nincs ellenére, ha User:Lciként tegezni fogjuk. Azt gondolom, hogy a magyar Wikipédia csak nyerhet azzal, ha egy témáról a legavatottabbak szerkesztenek. Ehhez jó munkát kívánunk Neked és ajánljuk, hogy olvasd el a szereksztésről írott lapokat is. Jó munkát kívánok.--Linkoman

Helló!

Az alábbiak szerepeltek a szószedetben:

"azonban a hívek kötelesek jövedelmük 10%-át a gyülekezetnek átutalni, amivel az szabadon gazdálkodhat"

Ezzel csupán csak az a gond, hogy 1. "senki sem köteles semmire" 2. "nincs szabad gazdálkodás" abban a formában, ahogy a kartárs sugallni akarta. Ne menjünk át index fórumba, arra elég az index fórum.

Lici

Tőlem kötelezően sikerült szedni. Úgyhogy ez nem igaz. A szabad gazdálkodás pedig szerencsére igaz - vagy szerinted az állam beleszól abba, hogy mi legyen a pénzzel? --Barát 2005. december 5., 14:45 (CET)

Semmilyen hivatalos iratod nincs amivel a fentieket bizonyitani tudnád, a gyülekezet alapelvei az önkéntességről szólnak. A […személyeskedés…] hagyjuk más helyre.

Lici

Kedves Lici, türelmesebben fogadd, légy szíves, a tiedtől eltérő véleményt (vagy tapasztalatot). Köszönjük. – (szerintem) Váradi Zsolt 2005. december 5., 15:00 (CET)

Ok. A problémám csak az az ominózus mondattal (é#s ez a vehemenciám oka), hogy más site-okon erre próbál építeni, mintha ez egy hivatalos forrás lenne. Az emberünk célja nem egy objektív szószedet készítése, hanem saját privát vélt/valós sérelmeinek, érveinek igazolása.

Tény, hogy a gyülekezet működési szabályzata, több évtizedes működési gyakorlata szemben áll a fentiekkel.

Lici

1. . Nincs bizonyíték arra, hogy a H. Gy. szabadon gazdálkodhat a pénzével? Ne hülyíts!
2. . A fizetésemből vontátok le eleve. Úgyhogy elég az álszenteskedésből.

User:Barát 2005. december 5., 15:10 (CET)

Ja. Az önkéntesség ott van, hogy akarok-e a Gyülekezet tagja lenni, vagy sem. ha igen, akkor természetesen elfogadom a fenti gyakorlatot. ahogy el is fogadtam. De ettől még ez tény. elnéyést kérek User:Leicestertől, hogy az ő gépéről írtam. A vélemény természetesen az enyém User Vita:Barát 2005. december 5., 15:13 (CET)

Félremagyarázol...,

1. . Nincs bizonyíték arra, hogy a H. Gy. szabadon gazdálkodhat a pénzével? Ne hülyíts!

Te nagyon jól tudod, hogy a tizednek és az adományoknak a felhasználása gyülekezeten belül kötött keretek között zajlik. Ez nem témája a szószedetnek, nincs értelme erről vitatkozni.

1. . A fizetésemből vontátok le eleve. Úgyhogy elég az álszenteskedésből.

Érdekes, az enyémből nem vonják le, pedig elég rég óta vagyok alkalmazott, úgyhogy elég a hazudozásból.

Lici

1. Kötött keretek, persze, de azt maga határozza meg nem? Vagy valaki kívülről beleszól??
2. Pedig nekem vonták, szóval ez így nem fog menni. lehet, hogy vidéken más a gyakorlat? (A hazudozást visszautsítom. Én sem íram ilyet neked, pedig nem azt állítod, amit én. Vitakultúra!)

Barát 2005. december 5., 15:24 (CET)

• szerintem beszéljétek meg valamelyikőtök userlapján inkább... – (szerintem) Váradi Zsolt 2005. december 5., 15:21 (CET)

s Szerintem ez ide tartozik. Ja, a kolléga személyeskedései nem, de az, hogy hogy működik a Gyülekezet, az igen. Barát 2005. december 5., 15:24 (CET)

persze, persze, a cikk részét kell alkotnia, de a véget nem érő huzakodásotok az egyszeri konszenzusig/kompromisszumig feleslegesen örződik meg itt, a cikk mellett. Nekem aztán édesmindegy egyébként, csak lehangoló látni a birkózást… – (szerintem) Váradi Zsolt 2005. december 5., 15:27 (CET)

Nos...

A "kolléga" nem személyeskedett, egyszerűen nagyon jól ismeri egy bizonyos típusú emberek "fajtáját", céljait, működését... A "görénykedés" szó egyébként ebben a formában, nem egy bizonyos típusú kategorizálása az embereknek, hanem egy bizonyos típusú viselkedési forma minősítése. "Úgyhogy elég az álszenteskedésből." című mondat legalább annyira kielégíti a személyeskedést, mint amiket a "kolléga" írni próbált. Ennyit erről, elnézést kérek, hogy eltértem, a jövőben inkább a lap tartalmi kérdéseivel foglalkoznék:

Az alábbiakat tudom mondani:

A gyülekezet az önfenntartó egyházmodell híve, az említett 10% fizetése, ill. egyéb más módon történő anyagi vagy természetbeli adakozások, juttatások biztosítása, vagy társadalmi munka vállalása nem "tagsági" kérdés, aki mást állít alapvető működésbeli dolgokkal nincs tisztában a gyülekezettel kapcsolatban (bibliai alapokkal sem). Az pedig, hogy "kötelező" lenne meglehetősen irreális, ezért ebben a formában ha kint marad akkor alapvetően tartalmi hibás szószedetet sikerül összehozni...

Az alábbiakat javasolnám kb. kitteni az oldalra:

A Hit Gyülekezete az önfenntartó egyházmodell híve. Az 1%-os adófelajánlásokon és az iskoláknak járó normatívákon kívül más állami támogatást nem vesz igénybe. A gyülekezeti tagok önkéntes alapon jövedelmük 10%-ának felajánálásával, adományokkal és aktivisták társadalmi munkájával tartják fenn a szervezeti működést.

A lényeg az önfenntartó és az önkéntes szavak szereplése az egészben, mert a gyülekezet _így_ működik.

Na ez lett végül is, ez megfelel a valóságnak:

A Hit Gyülekezete az önfenntartó egyházmodell híve. Az 1%-os adófelajánlásokon és az iskoláknak járó normatívákon kívül más állami támogatást nem vesz igénybe, a hívek önkéntes alapon jövedelmük 10%-ának felajánlásával, adományokkal és az aktivisták jelentős társadalmi munkájával tartják fenn a szervezeti működést.

Istentisztelet célja?

Én történetesen nagyrészt osztom azt a véleményt, amely itt le van írva a HGY-s istentisztelet céljáról, de hogy ez nem semleges, az fix.Azt, hogy egy szervezet valamely -- megkockáztatom: nehezen érthető, szokatlan -- megnyilvánulásának (pl. egy istentiszteletnek) mi a célja, elég necces megfogalmazni. A jelenlegi szöveg kb. annyira objektív, mint ha valaki a kat. liturgiáról annyit ír, hogy "lényege a szobrok imádása". Feanor 2006. augusztus 18., 18:01 (CEST)

egyetértek veled! --Neo 2006. szeptember 7., 15:53 (CEST)

Javítottam, Így Jó?--Neo 2006. szeptember 15., 22:03 (CEST)

"Elittudat"? A prédikáció célja, hogy a hallgatóság Isten Igéjével kerüljön közösségbe, és Isten aktuális üzenetét megismerje. [anonim júzer szövege a szócikkből idehelyezve] Feanor 2006. szeptember 5., 14:48 (CEST)

Rizsa helyett...

Szerintem ha többet akarunk a wikipédiába a témáról (bár sztem nem szükséges, hisz úgyis ott a link alul), akkor nem kell szubjektív véleményekkel, külső benyomásokkal tele tűzdelni a szócikket, hanem egyszerűbb autentikus forrásból kimásolni: http://hit.hu/hitvallas20.html

Megint felhívnám a figyelmet fenti javaslatomra: így elkerülhető pl. hogy más felekezetekkel kapcsolatos dolgok kerüljenek a cikkbe (ld: ide elég sok KSzE-s dolog került be)

Ha valaki azt mondja saját magáról, hogy ő jó és igazságos, az nem autentikus forrás, hanem "original research", ami tilos a wikipédián. Objektív információ az a néhány éve TV-ben is bemutatott botrány-videófelvétel, amelyen a szektavezér által hipnotizált hitgyülisek önkívületi állapotban vitustácot jártak a színpadon. Ez bizonyítja,, hogy a szekta célja az emberek méltóságának csorbítása, az emberek feletti hatalom megszerzése. 195.70.48.242 2006. december 4., 13:27 (CET)

"autentikus forrásból kimásolni?"

Autentikus forrásból kimásolni nem lehet! Mert az a wikipédia szerzői jogi alapelveivel nem összeegyeztethető. Ha hibát látsz, javítsd. Ne másolj semmi, inkább fogalmazd meg ugyanazt másképpen. Ami számít az nem a szöveg pontos idézésén van, hanem a lényeg rövid ,lényegretörő, ugyanakkor tényszerű összefoglalásában. --Neo 2006. október 3., 22:33 (CEST)

Lehet, h félreérthető volt, én sem szó szerinti másolásra gondoltam. Csak arra, h hiteles forrásból dolgozzunk. Ezt mindenféle témájú szócikkel kapcsolatban javaslom. --ballli 2006. október 4., 06:44 (CEST)