Vita:Ateizmus/Archív01

Propaganda

Ezt töröltem, mivel tiszta propaganda:

Felépítéséban és módszereiben éppen ezért a kommunizmus sokkal közelebb áll például a katolicizmus egyes ágaihoz, mint az ateizmushoz. Közös vagyon,

Sem a katolikusoknál, sem a kommunistáknál nincs ilyen. Gubb 2005. április 18., 08:56 (CEST)

Ez a pár paragrafus ugyan tényleg tiszta propaganda, de azt el kell mondani, hogy ezek a megjegyzések jórészt valós alapból táplálkoznak, csak (tudatosan, vagy éppen a hiányos tudásból következvén elferdítik a dolgokat.

A kettő nem is zárja ki egymást - hol ez, hol az.

Ez a közös vagyon pl. a magántulajdon szerepének "leértékelésére" utal, ti. a kommunizmus (mint utópia) megvalósulása ugye a magántulajdon megszűnésével járt volna együtt; míg pl. Jézus tanításaiban a magántulajdon szintén nem mint "pozitív elem" jelenik meg; Meg ugye a könnyebb egy tevének átsétálni a tű fokán, mint egy gazdag embernek bejutni a mennyek országába, vagy valami hasonló baromság, ezzel filozófusok biztos sokat foglalkoznak - én nem vagyok az. --ArcKrem 2005. április 18., 19:14 (CEST)

Ha már a filozófiánál tartunk, a "némi valós alap" pusztán annyit tesz, hogy a sátáni mindig az isteni karikírozása ("Mert a Sötét Úr teremteni soha nem tudott, csak eltorzítani, megcsúfolni" - mond valami ilyesmit Szilszakáll a hobbitoknak Tolkien könyvében). Ha arra célzol, hogy a marxizmus-leninizmus azokat a gondolatait, melyek propagandája pajzsát képezték valódi ruházatának takarására, a kereszténységtől lopta, abban teljesen igazad van: de mindezt a keresztények már a kommunizmus kialakulásakor is tudták - úgy látszik, ti harcos ateisták csak mostanában kezditek felismerni. De alapvető különbség van Jézus azon szavai : "add oda mindened a szegényeknek, ha csatlakozni akarsz hozzám" (felhívom a figyelmedet mind a csatlakozás, mind az egyszerűség szabad választásának lehetőségére, ha pedig nem csatlakozol, akkor nem megölnek, hanem a túlvilágon vár rád a büntetés - amit vagy elhiszel, vagy nem, ez rád van bízva) és a kommunista gyakorlat között: "vagy csatlakozol, vagy mindenedet elvesszük" (itt kötelező, "történelmi szükségszerűség" csatlakozni, a büntetés életedben sújt, és mivel a csatlakozás kötelező, így a szegénység vállalása is, ami persze a komi vezetőket nem akadályozza meg abban, hogy a régi, állítólag gyűlölt urak kastélyába telepedjenek és vadászgassanak, mint azok). Lehet ezeket az óriási különbségeket azonosságoknak nevezni, ahogyan ki lehet mondani azt is, hogy 1=2=3=... (van olyan számelméleti rendszer, struktúra, amiben ez is igaz, csak semmi értelme), és mások nem fogják elfogadni. Mellesleg a gazdagoknak sem lehetetlen bejutni a mennyek országába (sehol sincsenek explicite kirekesztve), csak épp nehéz. Gubb 2005. április 18., 21:48 (CEST)

nősülés tilalma,

Ez a katolikusoknál sincs, sőt kifejezetten házasságpártiak - a kommunistáknál nősüléstilalomról pedig végképp nem hallotttam. Honnan szeded ezeket a csacsiságokat? :-))

A nősülés tilalma a papoknál és a szerzeteseknél a nőtlenségi fogadalom, a cölibátus;

De nem vonatkozik az összes katolikusra; csak és kizárólag a papokra!Az összes többi katolikus (a túlnyomó hányad) számára a házasság nemhogy tilalmas, hanem egyenesen szentség. Gubb 2005. április 18., 21:48 (CEST)

az utópista szocialiták egy részénél meg mintha szintén felbukkant volna a közösen használt fehérnép motívuma,

A nőközösség és a nőtilalom számodra analóg fogalmak? Hiszen éppen ellentétei egymásnak! Már bocs, nem akarom az ateistákat sértegetni, de volnátok szívesek egy kicsit gondolkodni (amire állítólag hajlamosak vagytok) és használni a "józan eszeteket és logikátokat" (amiből állítólag sok van), mielőtt ilyeneket leírtok? Bár ha jobban meggondoljuk, végül is valami nő van a dologban mindkét esetben ... ahogyan a nőtlen és a nős szavak is analogonjai egymásnak, hiszen mindkettőben valami nőről van szó! :-)) Gubb 2005. április 18., 21:48 (CEST)

Nos, akkor először is; nősülés tilalmáról volt szó, és nem nőtilalomról. Azért eközött is van különbség, noha mindkettőben van nő. Beismerem az előbb kicsit pongyola voltam, ezért kifejtem jobban. Lehet, én konzervatív vagyok, de szerintem a keresztény házasság alapvetően két ellenkező nemű individuum között köttetik, akik szabad akaratukból kötik össze életüket. Emellett, az általánosan elfogadott erkölcsi normák szerint az a helyes, ha leginkább csak egymással élnek nemi életet, és lehetőség szerint kizárják életükből a harmadik feleket. (Na azért annyira nem vagyok naív, hogy azt is írjam, hogy csak gyermeknemzés céljából...) Eddig érthető? Namármost, ha elfogadjuk azt, hogy nőközösség van, akkor a férfiak megosztják egymással nőiket, ez az én olvasatomban GYAKORLATILAG lehetetlenné teszi a házasságot, mint olyat (ha ezalatt még mindig két ellenkező nemű individuum egyházi v. világi hatóságok által hivatalossá tett kötelékét értjük). Ilyen értelemben a hagyományos értelemben vett nősülésnek ellentéte a nőközösség, bár az utóbbi nem szükségképpen hordozza magában a nősülés tilalmát. Amúgy nem vagyok ateista, és a látszattal szemben néha szoktam gondolkodni is, csak néha túl tömören fejezem ki magam, ezért a hozzád hasonló agresszív filozófusok néha szívesen beledöngölnek a földbe. De abban én is egyetértettem veled, hogy ez a téma jobb (színvonalasabb) szócikket érdemelne --ArcKrem 2005. április 18., 22:08 (CEST)

Igaz, viszont lehetetlenné teszi a keresztény házasságot is.

(Szerintem én is éppen ezt írtam az előbb, tudniillik, hogy a nőközösség nem fér össze a keresztény házassággal - ArcKrem 2005. április 18., 22:41 (CEST))

Nem is vitattam, csak azt mondtam, hogy továbbra is én is ezt mondom :-)), a Vitalapodon is válaszoltam egy modnat ereéig! Gubb 2005. április 18., 22:52 (CEST)

... Nemhiába tréfálkoztak a Tanácsköztársaság agitátorai nagy nyilvánosság előtt a nők "kollektivizálásával" - ennek célja a házasságot szentségnek tartó és cseppet sem tiltó katolikus, iletve keresztény hívők gúnyolása, megfélemlítése volt. Továbbra is azt mondom, hogy a két dolog nemhogy analóg (legfeljebb annyira, amennyire a már említett isteni-sátáni párhuzam kényszeríti az analógiát), hanem ellentétes. (Szintén, én is csak erről írtam, de akkor tképpen miről vitatkozunk?...:) ArcKrem 2005. április 18., 22:41 (CEST)) Amit az egyértelműségről mondtál, az is igaz, célszerű érthetőbben fogalmazni, mivel az utóbbi időben úgy érzem, mintha a keresztényeket földbe akarnák döngölni. A kereszténység szócikket két ember részéről is érték támadások (ha ideszámítjuk Susan Blackmore-t, akkor három), ráadásul az egyik ember rendkívül ... izé ... harcos ateista, az interneten jól (de ...sége miatt nem szívesen) ismert vallásellenes aktivista, aki állandóan a logikára és a racionalitásra hivatkozik, de neki magának kevés van belőle. Egy kicsit ezért gyanakvóbb, ingerültebb vagyok e napokban. Bocs. Gubb 2005. április 18., 22:23 (CEST) (Nem gond, de jó, ha tudod, nekem semmi közöm az Iván Gáborhoz, meg a haverjaihoz... ArcKrem 2005. április 18., 22:41 (CEST):))

Nasz'al, rájöttem, h. te gondolom azt kritizáltad, hogy a papi nőtlenség (v. cölibátus), és a nők kollektivizálása által implikált "nősülési tilalom" (valójában a házasság lehetetlensége) köszönőviszonyban sincs egymással. Hát igen, csak annyi köztük a kapcsolat, hogy valamelyest korlátozzák a házasság hatókörét, de a cölibátus csak a személyi hatályt szűkíti (ti. pap nem házasodhat), viszont a nők kollektivizálása pedig alapjaiban kérdőjelezi meg az intézmény létjogosultságát. ArcKrem 2005. április 18., 22:47 (CEST)

engem ez spec. sose izgatott, úgyhogy nem olvastam utána. Ilyen a maradék is, no... Halvány igazság-morzsákból táplálkozik (vagy legalább olyasmikből, amik többé-kevésbé elfogadható feltételezések), de a végeredmény mégis óriási blődség. Nasz'al ezért a szócikkért kár volt, valaki írhatna egy normálisabbat, tényszerűbbet. :-) --ArcKrem 2005. április 18., 19:14 (CEST)

Hát ez biztos. Gubb

szervezeti felépítés, propaganda módszertan stb.

Meglehetősen különböznek az egyház és a kommunizmus módszerei, az azonosságokat tekintve pedig nem különbözik semmilyen más propagandától sem, például attól sem, amit most te folytatsz.

Az ateizmus valódi jelentése is más, mint amit a köztudatba építettek egyes egyházak. Nem az istentagadás és az emberiség számtalan Istene közül, nem a bibliai Isten tagadása a lényege, hanem egy sokkal általánosabb és szélesebb körű világnézet.

Ezt ateistája válogatja.

Az ateizmus nem fogadja el semmiféle a józan emberi gondolkozásnak és logikának ellentmondó "természetfeletti lény" létezését.

Ezt is ateistája válogatja. Sok ateista pl. hisz a csupakabrákban.

Egyszerűen tanai és tanításai nélkülözik ezen lényeket. Tehát például nem fogadja el a Sátán, az Ördög létezését, sem, amelyben egyes egyházak tagjainak kötelező jellegű hinniük és kötelező elfogadni a világban való létezésüket.

Nem kötelező - le merem fogadni, hogy a buddhisták nagy százaléka nem hisz az Ördögben.

Természetes, hogy éppen ezért tanai nélkülözik a mumus, tündér, vasorrú bába, lidérc, földanya, gaia, Zeusz, Nagy Manitu, Allah és megannyi számtalan lény létezésébe vetett hitet.

A Gaia-dolog echte nem igaz (ld. Lovelock), azonkívül hisznek a mémek, a Maxwell-démon stb. és számtalan egyéb kitalált lény létezésében. Azonkívül nemcsak hisznek számtalan, a zsidó Istenhez hasonló, még soha senki által nem látott absztrakcióban (hullámfüggvény, kvark, háromszög, dimenzió, stb.), hanem ezek létét tudományos ténynek állítják. Másrészt mumusban, tündérben pl. a katolikusok nem hisznek, sőt babonának tartják. Mellesleg, a Gaia-dolog különösen tanulságos. A modern tudomány végre kezdi pedzegetni, hogy van valami az emberen kívül vagy afölött is - amit a vallásos görögök (egyiptomiak, sumerok, neandervölgyiek stb.) már kétezer (tízezer etc.) évvel ezelőtt is sejtettek, csak nem tudták olyan tudományosan elmondani, mint a mai ateisták. Gubb 2005. április 18., 21:48 (CEST)

Ilyen szempontból tekintve a különféle istenhívő vallások tagadják inkább egymás isteneit és lényeinek a létezését és a sajátjukat favorizálják. Az ateizmus egyes egyházak általi ellenségnek való kikiáltása inkább manipulációk eredménye, mint realitás.

Ez totális hazugság, ld. pl. a keresztény-zsidó-muzulmán egyistent, a hinduizmus rengeteg istenét, melyek egy része a lámaizmusban is megvan stb. stb.

Az ateizmus a logikára, az emberi tudásra, a racionalitásra, a gondolkozásra és a humánumra építi értékrendjét.

Ha elolvasod Susan Blackmore írásait (minden második mondata akkora hazugság - körülbelül a te csacsiságaidhoz hasonló - hogy értelmes ember elcsodálkozik: egyáltalán hogy fordulhatott meg ilyesmi a fejében? Honnan vette?), láthatod, hogy ez nem igaz.

Egyszóval jobban tennéd, ha elmélyülnél a vallástörténetben és a vallásfilozófiában, mielőtt valláskritikákat írsz. A fenti mondataid egytől egyig tényszerűen hülyeségek, már bocs. Gubb 2005. április 18., 08:56 (CEST)

idézet

„Isten meghalt” - Nietzsche

„Nietzsche meghalt” - Isten

(graffiti)

Ez nagyon jó gondolat, humoros is, a Wikiquote - ban a helye! A szócikkből kivettem, mert nem kifejtő a stílusa, szerintem nem enciklopédiába való.

--Rodrigó 2005. április 18., 21:47 (CEST)

OK. Kérem, a Kereszténység szócikktől is tartsuk távol az ilyesmit (és ne csak én tegyem ezt aktívan). Nem igazán oda való. Gubb 2005. április 18., 21:49 (CEST)

Kik a sokan?

Mivelintuitíve gyanús nekem ez a kifejezés: "az ateizmust sokan a kommunizmussal azonosítják" - kérnék szépen valami példát, hogy kik azonosítják a kommunizmussal. Gubb 2005. április 18., 22:33 (CEST)

Ez a Vitatott rész "az ateizmusaal azonosított vagy nagyon közeli eszmék" cím alatt szerepel. Ilyen cím alatt ez a link ne szerepeljen tehát, azt kérem; vagy pedig változtasd meg a címet "az ateisták által is vallott eszmék"-re vagy hasonlóra.

• humanizmus - az emberi élet elsődleges tisztelete. Az ember az első és nem Isten/istenek.

--Tévedés. Az ateiizmus a humanizmushoz közeli eszme. Aki olyanokat szajkóz, hogy Isten-Isten Über Alles, az nem lehet humanista ember. Az egyik pontos jelentése: " a középkori feudális világnézettel szemben az embert, az emberi egyéniség szabad fejlődését középpontba állító polgári jellegű, Olaszországból kinduló eszmei áramlat." A keresztény vallás nem humanista vallás. Eleve egy emberáldozatot imád és egy tömeggyilkos ószövetségi istent. IGe 2005.04.19.

Érvek:

• Meggyőződésem szerint a Föld lakosságának egy nagy része (a volt ateista diktatúrák alatt élt néhány millió ember) csepet sem azonosítja a humanizmust és az ateizmust, sőt - esetleg helytelenül bár - de hajlamos az ahumanizmus megtestesítőjének tekitneni.
• Vö. Jézus azon mondásával - keresd ki az Újszövetségből : "A szabbat van az emberért, és nem az ember a szabbatért". Ez színtiszta humanizmus, és szöges ellentétben áll azzal, hogy pl. a keresztények szerint az istenek az elsők, és nem az ember. Elvben tehát például a keresztény vallás nagyon is humanista.
• elsősorban a vallásos emberek tiltakoznak (noha nem egyedüliként) az emberi élet elvétele (halálbüntetés, abortusz stb.) ellen, tehát a vallásos humanzimus nagyon is jelen van gyakorlatilag is. Gubb 2005. április 19., 17:52 (CEST)

Egyrészt senki sem szajkóz ilyet, másrészt mért ne lehetne humanista ember? Emberáldozatról nem tudok, az ilyesfajta ... izéket honnan veszed? A keresztény vallás nem imád sem embert, sem emberáldozatot. Másrészt a fenti idézet csak a humanizmus egyik, és csöppet sem kielégítő és teljes értelmezése [1]. Gubb

Holland Wikipédiából idézet. Stromingen binnen het atheïsme zijn:

• het agnosticisme
• het existentialisme
• het humanisme
• het materialisme
• het naturalisme
• het nihilisme

Fordítsak, vagy megy anélkül is?:-) (Az ateizmushoz kötődő eszmeáramlatok... hmm hmm.. Na melyik a harmadik? (Jakab)

• Egyrészt szólj nekik, hogy sürgősen húzzák ki, mert hazugság.
• Másrészt tudnom kellene, hogyan definiálják a "humanizmus" fogalmat, mivel ettől is függ (ha a "humanizmus" szócikkben mint ateista eszmeáramlatról írnak, akkor ugye ...)
• Harmadrészt vedd figyelembe, hogy a holland filozófiai terminológia nem feltétlenül egyezik a magyarral.
• Negyedrészt nézd meg, miről vitatkozunk, hasonlítasd össze Ivángábor fejezetcímét (Az ateizmussal azonosítható vagy ahhoz nagyon közeli eszmék) a hollandokéval (az ateizmushoz kötődő eszmék).
• Ötödrészt, jó lenne, ha bejelentkeznél. Gubb 2005. április 21., 23:27 (CEST)

Közben megnéztem. A humanizmust mint 19./20 szd.-i eszmeáramlatot definiálják. Na ez itt Magyarországon (de az angolszász országok esetében is) biztosan nem megy, hiszen mi a humanizmust már a reneszánszban is számontartjuk. Valószínű, hogy oda kellene írni a hollandoknak azt a kis neo szócskát ... (a neohumanizmus valóban ateista, sőt egyesek szerint újkommunista eszmeáramlat - de ne azonosítsuk a humanizmussal, mert nagyon is ahumánus képviselői is vannak). Gubb 2005. április 21., 23:32 (CEST)

Egyszóval, melyik is a harmadik? Most már én is ezt kérdezem, de a hollandoktól. Melyik is az a harmadik, barátocskáim? Nem kellene esetleg törölni?. Gubb 2005. április 21., 23:35 (CEST)

A holland az egy más nyelv, más kultúra, nem szerencsés idekeverni a magyarhoz. Látszik, hogy tökmás jelentéssel használják, a szócikkbeli definíciónál pl. azt mondják, h. a "humanisme" náluk nem-vallásos élet- és világszemlélet... Hát nálunk a humanizmus nem egészen ezt jelenti. Másrészt meg, kedves Jakab, ezt bizony kicsit félre tetszett fordítani, mert a binnen (...) zijn nem azt jelenti, hogy kötődik, hanem hogy benne van. Ergo, ez az ateizmuson belüli áramlatok felsorolása... --ArcKrem 2005. április 22., 00:05 (CEST)

Humanizmus: nem mondhatni, hogy egy jól körülhatárolt értelme lenne, így nehéz ebben objektívet írni. Nagyon jó összefoglalót alkotott erről egy Frederick Edwords nevű valaki 1989-ben, aminek egy fordítása megtalálható itt: Mi a humanizmus? --BeR 2005. április 22., 07:10 (CEST)

Katolikus diktatura

A katolikus egyház világi diktaturája sokkal tovább tartott, mint a testvéreszméjéé, a kommunizmusé. Az újvilági kommunizmus diktaturája az, hogy mellesleg ateista is volt, csak azon mullott, hogy veszekedtek a különféle diktaturák emberei a vagyonon. Sztálin is papnövendékként kezdte a pályályát.

Erre már többen válaszoltak neked az Origó nevű fórumon. Jó lenne, ha az ottani hülyeségeidet nem hoznád be ide, mert egy idő után fárasztani fog minket hogy ugyanazokra a dolgokra válaszolgassunk, és részletes indoklás helyett egy törlésről legfeljebb egy linket kapsz majd valamelyik Wikipédia: névterű lapra (pl. a "Nem személyes kutatás", "Idézd forrásaidat", "NPOV", stb.) Gubb 2005. április 19., 18:31 (CEST)

Tehát a kommunizmus és a katolicizmus inkább egy, még módszertanában is.

• Megváltás = forradalom
• katolikus (egyetemes) = internacionalista
• Szentháromság = Marx Engels Lenin
• Kommunizmus = Mennyország
• Mártírhalált halt szentek = Hősi halált halt forradalmárok
• Pápa = Kommunista Párt Főtitkára
• Ószövetség Újszövetség = Marx Engels Összes Művei, Lenin Összes Művei
• Eretnekek = revizionisták
• A Sátán harca Jézussal = osztályharc
• Inkvizíció = ÁVH, KGB, STASI
• Szentté avatás = Dolgozó Nép Hőse
• Mise = taggyűlés
• zsinat = pártkongresszus
• Körmenet = május elsejei felvonulás
• Térítés = agitációs propaganda
• Állandó küzdelem a Sátánnal = állandó küzdelem az osztályellenséggel
• Első áldozás = úttörőavatás
• 10 parancsolat = az úttörők 12 pontja
• Kereszt = vörös csillag
• Vatikáni Szerződés = Varsói Szerződés
• A Tőke = Biblia
• Szent sír = Lenin Mauzóleum
• Szentfazék = bolsibérenc
• Gyónás = önkritikát gyakorol az elvtárs
• Teológia = dialektikus és történelmi materializmus
• Egyházi Énekek = Internacionálé, Fel vörösök proletárok
• Beteljesülő Bibliai jóslatok = A munkásosztály győzelme objektív szükségszerűség
• Jó pap holtig tanul = Lenin: tanulni, tanulni, tanulni.
• A pápa csalhatatlansága = Sztálin elvtárs tudja mi a helyes.
• Papnevelde = Pártfőiskola
• Boldoggá, szentté avatás = a Szovjetunió Hőse Érdemrend adományozása.
• Misebor = repikonyak.

Ezt a baromságot gondolom, nem fogod a cikkbe írni: azonnal törölni fogjuk. Másrészt egy fentebbi szakaszban már válaszoltam rá (ld. isteni-sátáni párhuzam). Gubb

Mindig érdemes átvenni/reépíteni olyan mémekre, melyekkel sikert lehet elérni. --Gnomon 2005. május 12., 11:15 (CEST)

Egyrészt mi az a mém? Mutasd már meg kérlek, hol van. A géneket meg tudjuk mutatni a kromoszómán, de hol vannak a mémek? Biztos vagy benne, hogy léteznek ezek a démonikus, önálló akarattal rendelkező, önző kis akármicsodák? Hol az akaratuk, a "testük" mely részében (ha van nekik), amely őket önzővé teszi? Nem lehet, hogy a vallási rasszista Blackmore egyfajta démonhit-mémmel fertőzte meg az agyadat, melyet inkább kezeltetni kellene, mint terjeszteni? Csak kérdezem, mielőtt azzal vádolna valaki, hogy sértegetek valakit. Ti tartjátok a vallást, a hitet, így a démonhitet is, kezelendő betegségnek - akkor kezdjétek magatokon a terápiát.

Másrészt ha igazad van, akkor a legsúlyosabb és a leghaszontalanabb bűn a memetikát valláskritika céljaira használni. Hiszen az ellen küzdeni, ami sikeres, és így előnyt nyújt a természetes kiválasztódásban, abszolúte természetellenes. Ez még Hitleréknél is rosszabb ideológia, hiszen ők legalább azt akarták kiirtani, amit hulladéknak tartottak. De ti azt, amit bizonyos értelemben tökéletesnek tartotok. Ébredj fel a memetika-álomból. Gubb 2005. május 12., 11:49 (CEST)

Továbbra sem ...

... értem, mi köze van Sztálinnak ahhoz, hogy az ateizmus nem ugyanaz a kommunizmussal.

• Szerintem I.G. példája nagyon rossz, és inkább céfolja ezzel a példával a saját állítását, mint megerősíti, de hát ő tudja. Ez totális logikátlanság, és érthetetlen is, emiatt rátettem a cikkre az SN címkét, amíg ki nem derül, milyen alapelvek működnek itt.
• Ahhoz nem ragaszkodom, hogy Sztálint mint ateistát feltüntessük a listán, noha az is volt, és I.G. maga említette a cikkben fentebb. Igazából nem érthető, miért zavarja ugyanaz a példa a cikk alján, amihez a cikk tettején ő maga ragaszkodik. Ez egy másik logikátlanság. Gubb 2005. április 21., 18:32 (CEST)
• Miből gondolod, hogy Sztálin, aki papi szemináriumba járt ateista lett volna? --Gnomon 2005. május 12., 11:18 (CEST)

---

A buddhizmus egyáltalán nem istenek nélküli vallás, egész komoly panteonja van, megismétlem előző bejegyzésem kezdetét: "Gyerekek..."

Üdv, --JDM 2005. április 21., 19:11 (CEST)

---

a buddhizmusnak nagyon sok ága van és éppen ugy eltorzitották az eredeti tant, mint a katolikusok a kereszténységet. A kezdeti, még el nem torzított buddhizmus ateista vallás volt.

---

Még ez is érdekes lehet, de ezt sem rakom ide, pedig ez is igaz: - Egyébként is. Gondolj csak bele; Hivők nincsenek, mert ők is hitetlenek lényegében. Mert a hívő hisz a világ mondjuk legalább 10.000 hiedelme, vallása, világfilozófiája, mítosza, Istene közül jellemzően 1-ben és nem hisz jellemzően a többi 9.999-ben. A többi Istent is tagadja, a sajátján kívül. A többi Istennel szemben ateista.

Nem, az általában nem így van. Látszik, hogy sohasem ismertél egyetlen vallást sem részletesen, és sohasem voltál vallásos; abszolúte hülyeségeket gondolsz a vallásos emberek gondolatvilágáról. Általában a vallásokra mindig a keveredés jellemző, ezért olyan sokszínűek - szinte követhetetlenül sokszínűek. A materialista ember számára ez a sokszínűség ijesztőnek és logikátlannak tűnik, holott egyáltalán nem az. A vallásokra sokkal kevésbé jellemző, hogy kizárják egymást, mint a versengő tudományos tételekre. Sőt a vallás és az ateizmus sem zárja ki egymást, bármilyen furcsának tűnhet is (ld. gyenge ateizmus). A vallsáháborúk okait általában mindig a vallásokon kívül kell keresni. Időnként vannak nagy paradigmaváltások, vallási forradalmak mint pl. a politeizmusból a monoteizmusba való átmenet, és ilyenkor egy ideig mindenki marakszik, nagy viták vannak. De ezek egy idő után lecsillapodnak. De ilyen a tudományban és a politikában is van, és a tudósok és politikusok is ugyanúgy irtják egymást fizikailag és szellemileg, ahogy a hittérítők. Ez sajnos általában az ember természetéhez tartozik, és semmi köze annak, hogy valaki vallásos-e. Ha az ókorban a materialista tudomány és nem a vallás uralkodott volna a szellemeken, akkor annak a nevében mentek volna egymásnak a népek ... én vagyok az igazi tudós, te áltudós vagy ... (ilyet ma is mondogatnak éppen) ... így megy ez. Gubb 2005. április 21., 21:46 (CEST)

Hm, hát ez mint "komoly filozófiai érv", elég gáz szerintem. Vegyük a következő példát: állattartók nincsenek - mert ha egy állattartó tart is a világon található többmilliárd állatból egyet, nem tartja az összes többit. A többi állattal szemben nem állattartó? Vagy: nincsenek szerelmesek, mert hiába szerelmesek a világon élő 6 milliárd ember közül az egyikbe, nem szerelmesek az összes többibe. Uh... :-)

( közbeveztésem: butaság. Itt tagadásról van szó és tény, hogy az istenhívők, egyben istentagadók is. Sőt sokkal töb istent tagadnak, mint amiben hisznek. Kérdés, hogy hány istent kell tagadni valakinek, hogy ateista lehessen??? IGe )

Szóval ez tipikusan csak szócsavarás, nincs mögötte igazi tartalom. El kellene fogadnod, hogy az emberek általában azt (az embert) tartják hívőnek, aki hisz legalább egy Istenben (istenben), vagy vallásnak, mítosznak. Úgy, ahogy pl. egy matematikai sejtést is meg lehet cáfolni azzal, ha találsz minimum egy olyan esetet, ami ellentmond neki. Hiába igaz az a sejtés az összes többi esetre, abban a formában, ahogy először kimondták, nem lehet igaz.

Ja és ezt Iván Gábornak írtam, nem Gubbnak :-))) 194.152.154.10 2005. április 21., 21:50 (CEST)

Igen, Gábornak igen sajátosan működnek a logikai áramkörei. Ha logikaiaknak lehet őket nevezni egyáltalán. A logika ugyanis általában premisszaorientált, az előfeltételekből következtet az utófeltételekre, és az előbbieket tekinti elsődlegesnek. Gábor logikája inkább egyfajta konverz logika (más néven szofisztika), mely kiindulópontoknak a konklúziókat tekinti, és azokhoz próbálja a megfelelő premisszákat megkeresni. Mint amikor először megírjuk az ítéletet, és utána megtartjuk a tárgyalást. Én úgy gondolom, ez a fajta konverz logika nem túl hatékony. Hmmm. Gubb 2005. április 21., 22:03 (CEST)

Hja, én is majdnem leszofistáztam IGét az előző hozzászólás elején, de hmm..:) gondoltam a vitapartnerem minősítése a saját érveimet gyengíti, meg amúgy is, őt nem lehet meggyőzni arról, hogy néha micsoda hülyeségeket hord össze, másokat meg nem kell meggyőzni, mert első perctől fogva látszik 194.152.154.10 2005. április 21., 22:34 (CEST)

--Az ateisták hisznek a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú Istenben. Tehát, akkor nem is ateisták? Ki akkor az ateista? Üdv: IGe

Azt gondolom, ha valóban hinnének az LRE-ben, akkor tényleg nem lennének ateisták. De mivel pontosan tisztában vannak vele (legalábbis a normálisabbak), hogy az LRE nem egy igazi Isten csak a vallásos emberek és isteneik (Istenük) kifigurázását célzó kitalálmány, pusztán játék a gondolatokkal, így ez mint probléma általában nem merül fel. :-) 194.152.154.10 2005. április 21., 22:34 (CEST)

Iván Gábor -IGe vallásos és nem ateista.

Mint már nagyon sokszor leírtam, óriási butaság személyemet ateistának, főként harcos ateistának beállítani. Több oka is van

• mindenféle isten létét elfogadom, hogy léteznek, hiszen Micimackó is létezik.
• ha csak ugy Istenről írunk, akkor annak a létét meg egyenesen tudományos ténynek állítom.
• ha meg máskét, akkor meg persze, hogy létezik Isten, hiszen a Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty teremtette.
• egyik vallást sem szeretném, ha nem lenne, sőt ellenkezőleg, azt szeretném, ha a jelenleginél még sokkal több vallás lenne. Minden embernek legalább egy fél tucatnyi.

Hol van az én világomban istentagadás???? Sehol. Üdv: IGe 2005.04.21

Kedves Gábor! Bocsáss meg, hogy megszólítalak, de talán magadba kellene nézned, s egy csöppet tisztelned ezt a site-ot, s az itt dolgozókat, akik nem frusztrálni, bolondítani, pukkasztani kívánják a neten böngészőket, hanem egy egyre terjedő önkéntesen öszeállított tudásbázison dolgoznak. Képes vagy erre? --BeR 2005. április 21., 22:45 (CEST)

---

Az egész p-dox "vallás" egy puszta szofisztikus, homonim szavakkal való manipuláción alapul. Ezt most nem fejtem ki. Inkább hagylak pihenni egy kicsit. Későre jár, és jönnek a báránykák, számlálgasd inkább őket. És hidd el: mi itt minden tekintetben azon vagyunk, hogy segítsünk rajtad neked. Ne erőltesd túl az agyadat, megárthat. :-)) Gubb 2005. április 21., 22:19 (CEST)

• Tökéletesen egyetértek Veled! --BeR 2005. április 21., 22:40 (CEST)

---

Olvass Carnapot!!! A metafizika és a vallások a legnagyobb értelmetlenségek. A pédox csak rámutat ezekre a az ellentmondásokra. Ja és jó gyugyulást kívánok!

Tudod idézni, hol mondta ezt Carnap? Szerintem kicsit félreértetted őt, mivel ő csak inkább olyasmit mondott, hogy a metafizikát nem szabad belevinni a tudományokba, mivel nem empirikusan eldönthetőek. Soha nem olvastam Carnapnál, hogy explicite kimondta a vallások (vagy a metafizika) abszolút értelmetlenségét. Bár elég kevés Carnapot olvastam eddig, inkább csak ami a matematikafilozófiáhozt kapcsolódik. Hálás lennék, ha ilyen idézeteket keresnél tőle. Mellesleg te most éppen azt csinálod, amit Carnap szerint nem szabad, beleviszed a tudományokba istent és ezzel a metafizikát. Gubb 2005. április 21., 22:53 (CEST)

Ja természetesen az ateizmus is butaság, hiszen Isten létezése tudományos tény.

--- Bocsáss meg, de az ilyen kijelentés a butaság :-( --BeR 2005. április 21., 22:37 (CEST)

--egyáltalán nem butaság. Bizonyított dolog.

Attól, hogy rámondod: "de bizony", még nem bizonyított. Legalábbis a szó valódi értelmében nem az. Gubb

Olvastam, olvasgattam Iván Gáborról, ami után a következő képem alakult ki tegnap este és ma reggel: elszakad vitapartnereitől - s bocsánat Gábor, ebben semmi személyes és bántó nem kíván megfogalmazódni részemről, de le kell ide is írni, amit olvastam rólad több helyen is -, s betegesen védi, módszeresen terjeszti nézeteit, amiből nekem leginkább az szűrődött le e pár óra alatt, hogy nem más, mint saját személyének kiemelése a fontos számára. Lehet, hogy tévedek, de rákeresve több fórumon is ugyanazok a szövegek jöttek elő. Az látszik, hogy minden lehetséges területen terjeszteni kívánja gondolatait.

Úgy vélem nagyon szomorú lenne, ha egy ez a site is áldozatául esne ennek a mániának. --BeR 2005. április 22., 05:50 (CEST)

Fókusz

Erre a szócikkre szerintem ráférne a gyomlálás.

A "Az ateizmust sokan tévesen az újkori kommunizmussal azonosítják..." bekezdést én úgy ahogy van kivenném. Szerintem egy személyes esszé darabja, nem pedig lexikoncikkbe való.

A Továbbá az is egy gyakori tévedés, hogy az ateizmus kezdetű bekezdés szintén esszédarabnak tűnik. Helyette inkább azt kéne elmagyarázni, hogy a buddhizmus és taoizmus alapítói és eredeti szövegei nem beszéltek (igazán) istenről vagy istenekről, csak később rakódott rájuk a nagyjából ma ismert forma. Persze a kép ennél bonyolultabb, de azért talán összefoglalható egy bekezdésben.

"Egyes ateisták saját bevallásuk szerint a logikára, az emberi tudásra, a racionalitásra, a gondolkozásra és a humánumra építik értékrendjüket."

Na ennek a mondatnak mi így mi értelme van? Nagyon sok mindent beírhatok ebben a mondatban az "ateisták" helyére úgy, hogy igaz legyen (biciklisták, keresztények, balkezesek). Ezt is kivenném.

A szincerus ateistákról szóló részt saját szócikkbe tenném, itt csak röviden utalnék rájuk.

A Az ateizmussal azonosított, vagy nagyon közeli eszmék: című felsorolás pedig azért nem tetszik, mert megpróbáljuk egy (fél)mondatban összefoglalni ezeket a sokszor nagyon nehezen definiálható fogalmakat. Javaslatom, tegyük őket egyszerűen a Lásd még alcím alá. Kevésbé lesz vitatható és az olvasó rájuk kattintva elolvashatja (majd) részletesen, hogy mit is jelentenek pontosan és mennyi közük van az ateizmushoz.

Ezen a linken http://elnyomott.netfirms.com/komm.html lévő cikkben egyszer sem szerepel az ateizmus. Kivenném a hivatkozások közül.

Ez a link http://www.ujexodus.hu/index.php?cikk=401 sem igazán az ateizmusról szól, hanem a materializmusról és a spiritualizmusról. Inkább azokhoz a szócikkekhez javaslom.

A kommunizmus-katolicizmus/kereszténység analógia szerintem abszolúte nem ehhez a szócikkhez tartozik. (Ha egyáltalán van hozzá valami súlyos forrás, ami miatt megérdemli, hogy egy lexikon foglalkozzon vele.)

És egy személyes üzenet IGe-hez:

• jó lenne, ha bejelentkeznél, megkönnyíti a kommunikációt

--nem látom értelmét.

• a WP nem propagandaeszköz, szószék vagy vitafórum (még a vitalapok sem). Amennyire csak lehet, koncentrálj a szócikk szövegére.

-- akkor talán nem kellene katolikus szájíz szerintire árírni az ateizmus címszót.

nyenyec ☎ 2005. április 21., 23:47 (CEST)

Ajánlom figyelmedbe a "szerző" személye körül itt még csak kialakuló, más internetes fórumokon és a való életben is (Tényeket Tisztelők Társasága) más korábban megjelent zűröket: összefoglalva azt lehet erről mondani, hogy zűrzavar egy ember körül, amit saját maga . Azt gondolom, hogy WP nem kellene, hogy ezt támogassa... Nem tudom, mit lehet tenni egy ilyen szabad szellemű, de kézben tartott oldalon egy ilyen erőszakos jellemű ember ellen, hogy van-e valami fórume ennek a site-nak ezeken a Vita oldalakon túlmenően, ahol ezt lehet vagy érdemes felvetni, de nekem az a nézetem, hogy itt az észérvek nem fognak hatni :-(

Kedves BeR! A vitalapodon válaszolok erre. nyenyec ☎ 2005. április 22., 08:03 (CEST)

Vettem, olvastam: csak a figyelmet kívántam felkelteni, s bár elkerülhetetlen a jelzők használata, nem kívántam minősíteni. --BeR 2005. április 22., 08:36 (CEST)

Vitatott ateizmusú személyek

Görög és indiai ateisták

Arisztotelész - és mielőtt beírnád, Szókratész - nem igazán voltak ateisták. Arisztotelész Metafizika c. művében ír olyan értelemmel rendelkező erőről, ami tekinthető istenségnek (noha személyes isten létét nem ismeri el; mondjuk ez határeset) - Szókratész pedig csak az állami istenekben nem hitt, de tagadta, hogy istentelen (legalábbis amennyire Platón írásából tudjuk - hogy az eredeti Szókratész kiféle-miféle volt, azt valszeg sosem fogjuk megtudni). Gubb

Ezt én is csak megerősíthetem, annál is inkább, mert van nekem itthon egy gyönyörű "ismeretterjesztő" kicsi könyvecském Pais Istvántól a görög filozófia történetéről. Érdekes, hogy ezt a rendszerváltás után adták ki (újra), de szerintem egy, a rendszerváltás előtti könyv változatlan reprintje lehet, mert a derék szerző tképpen. csak abból az egy (bizonyára roppant fontos, de kinek?:-))) szempontból vizsgálja az ántik görög filozófokat, hogy az illetők mennyire áltak közel az ateizmushoz, materializmushoz. Gondolom a bácsi szótárában ateista, materialista = progresszív, mert azért az feltűnő, hogyha mondjuk Démokritoszt, vagy Protagóraszt jelentősebb filozófusnak értékeli vki, mint Arisztotelészt, ja és Platónt persze beledöngöli a sárga földbe, éppen csak azt nem írja róla, hogy sötét reakciós elem volt. :-)) Roppant szórakoztató olvasmány a könyv... :-))

Az angol wikin amúgy van egy egész jó kis lista a "megfelelő" görög filozófokról, kb. egyezik is azok listájával, akiket Pais agyondicsér :))) --194.152.154.10 2005. április 20., 21:52 (CEST)

Ehhez még rendszerváltás előttinek sem kell lenni. Olvasd el Joseph Heller kissé elfogult írását Platónról és Arisztotelészről (valahol a neten fönnvan)), Heller tulajdonképpen explicite sötét, reakciós és náci filozófusnak nevezi Platónt. Nem kell ahhoz volt szovjetblokkbelinek lenni, hogy az ember agyában (pirosas) sötétség uralkodjon. De Arisztotelézs ateizmusa mind oda, mind vissza vitatható, nem igazán egyértelmű. Nagyon-nagyon határeset. Mondjuk Arisztotelész sok olyasmit írt, aminek a következő bekezdésben az ellenkezőjét írta le (pl. a Katégoriákban), tehát már ezért sem egyszerű dönteni. Gubb 2005. április 20., 21:58 (CEST)

---

Gyerekek, itt egyre több butaság van. Ha Buddha ateista, akkor írjuk föl Krisnát, Visnut, Sivát, Mihály arkangyalt, Vitzliputzlit, Szkítiánoszt, az összes római isteséget magát, Mohamedet, és a többi vallásalapítót...

Üdv, --JDM 2005. április 21., 15:23 (CEST)

Hát... Az az igazság, hogy a buddhizmus az egyetlen isten nélküli vallás, ahol bárki bekerülhet a megvilágosodottak közé, ha megtalálja az utat. Ebből a szempontból akár ateistának is tekinthető. Persze még sohasem hallottam, hogy bárki ebbe a kategóriába sorolta volna. Mindegy, nem vagyok szakértője a budhizmusnak. --Serinde 2005. április 21., 18:55 (CEST)

Buddhát sokan sorolják az ateisták közé, noha ez is elég vitatott. Én magam egy sor eredetit sem olvastam sohase tőle, így nem tudom eldönteni. A buddhizmus azonban általában egyáltalán nem isten nélküli vallás, különösen a lámaizmus nem (a buddhistára van bízva, hogy hisz-e vagy sem valamelyik istenben - egyébként ez a hinduizmusra is jellemző, ami azonban még kevésbé ateista vallás). Gubb 2005. április 21., 19:02 (CEST)

A hinduizmus rengeteg istent tisztel, az tényleg nem ateista, csak nem monoteista. --Serinde 2005. április 21., 19:09 (CEST)

Még a politeistánál is kevesebb, mert van olyan hindu, aki hisz egy csomó olyan isten(ség)ben, amiben egy másik nem, ill. fordítva. A hindu vallás tipikusan hmm... szinkretista, noha lehet, hogy nem ez a jó kifejezés. Gubb 2005. április 21., 23:07 (CEST)

Sztálin vallásos volt

Az is elgondolkoztató, hogy a szélsőséges és diktatórikus kommunizmus legismertebb alakja Sztálin, Joszif Visszarionovics (1879-1953) életrajza szerint annyira vallásos volt eleinte, hogy eleve papi szemináriumba is járt. Álláspontom szerint Sztálin és a kommunista vezérek is éppolyan szép mesékkel és humánusnak és békésnek beállított dolgokkal manipuláltak, mint a biblia és a katolicizmus. Béketábor - szeretett hívei stb. Hogy miért? Szerintem azért, mert aki eleve diktatórikus hajlamokkal rendelkezik, az valami úton előbb, vagy utóbb keresi a kapcsolódást a vallási misztikumokkal is. Hiszen egy diktatúrát nem lehet csupán erőszakkal fenntartani, ahhoz olyan ideológiákra van szükség, ami által egyes emberek, a zagyvaságokkal a fejükben, önként és dalolva elfogadják a diktátort. Sztálin egyértelműen nagyon sok imádat vonást vitt át a vallásból adaptálva a szélsőséges kommunizmusra.

OK, csak arra vigyázz, hogy ezt ebben a formában ne írd a cikkbe, mert személyes és vitatható véleményed, nem tény. Gubb

---Ténynek tény, de hát a tényeket szokás a legjobban vitatni.

Mindabból, amit írtál, egy tény van: hogy Sztálin papneveldébe járt (mellesleg nem Sztálin volt nagyon vallásos, hanem az anyja, aki papot akart belőle nevelni, de Sztálinnak ez egyre kevésbé tetszett), de kicsapták. Közben csatlakozott a munkásmozgalomhoz, és széksőséges ateista lett. Tehát nem minősíthető vallásosnak (ti. kereszténynek) - hacsak a harcos ateizmust (aminek te is képviselője vagy) nem minősítjük vallásnak (az én véleményem szerint ez is egy vallás, de mindegy). A kövéren szedett dolgok tények, amit te előtte írtál és nem egyezik velük, és amiket én utána írtam, merő spekuláció. Gubb 2005. április 21., 21:46 (CEST)

(lásd evolució)Leltem rá egy megoldást: Beraktam a topik végén lévő honlapfelsorolásokhoz egy linket, ahol a p-dox szerint lehet olvasni az ateizmusról.

A szovjet megszállók elsô dolga az volt, hogy a vallás ópiuma� elleni lépésként felszámolja a zsidó élet fórumait. Ezzel atomjaira hullott az információszerzés, az önszervezôdés, a döntési mechanizmusok infrastruktúrája. Egyebek mellett megszunt a közösségeknek a szombati gyertyák bevételébôl származó tetemes adójövedelme; a térség többi etnikumának politikai pártjaihoz hasonlóan felszámolták a zsidó mozgalmakat, likvidálták a szabad sajtót. Az egyetlen meghagyott, cenzúrázott jiddis nyelvu lap az ateista propaganda szócsöveként muködött, a kevés számú jiddis színház pedig a �nemzeti forma, szocialista tartalom� jelszavát érvényesítô sztálini kultúrpolitika jegyében alakította repertoárját. A kortársak feljegyezték, hogy az utcán találkozó zsidók egy idô után másról, mint az idôjárásról már nem mertek beszélni a szovjethatalom hónapjaiban. A társadalmi élet fô színterének számító templomi találkozókra se vállalkoztak, mert a hatalom � a Szovjetunióból érkezô és a helyi közösségbôl verbuvált, forradalmi érzelmu zsidók segítségével � átfogó ateista propagandába kezdett. A vallási iskolákat két hónap alatt mindenütt felszámolták. A �cionistagyanús� héber nyelv használatát betiltották, és helyette kötelezôvé tették az orosz transzkripció szerint alkalmazott jiddist. Nem csoda, hogy Luck városában például a zsidók már a megszállás napján azt mondogatták egymásnak: a szovjet bevonulás megmentette ôket a halálos ítélettôl � de rögtön életfogytig tartó börtönre változtatta azt. [2] Gubb 2005. május 12., 12:07 (CEST)

Giordano Bruno

Nem tudom tévedés-e, hogy ezt a gondolkodót ateistának címezte valaki, de ez fatális tévedés: Giordano Bruno hívő keresztény volt, felszentelt katolikus pap! --BeR 2005. április 21., 22:40 (CEST)

• tagadta a Szentháromságot,"Krisztust embernek, mágusnak tekinti, aki egyszerűen csak ismerte a természet adta fortélyokat és bűnösen halt meg" "Például az az állítás, hogy az univerzum végtelen, és hogy azt világok sokasága alkotja, ellentmondott a semmiből való teremtés (creatio ex nihilo) kinyilatkoztatott tanításának;"

Illetve erre hivatkozva meszelték el/végeztették őt ki az inkvizítorok... De ettől még muszáj ezt igaznak tekintenünk? --ArcKrem 2005. április 22., 00:15 (CEST)

- megszokott dolog, hogy a tények nem számítanak. Mindig mindnet úgy kell nézni, ahogy éppen az adott ideológiának jó.

Még ha ebben igazad lenne is, a szentháromság-tagadás, ill. a Jézusról, az Univerzumról vallott nézetei max. arra elegendőek, hogy eretneknek minősítsék. Ahhoz, hogy "ateista" is legyen, találnod kellene valamit, ami arra utal, hogy Isten létét is tagadta.

-- a katolikus Isten mindhárom összetevőjét tagadta. Milyen Istent kell tagadni, hogy valaki ateistának minősüljön????

Minden szóba jöhető istent és szellemi személyt tagadnia kell, különben vallásos. Gubb

Kétségbe kell vonnia, meg kell kérdőjeleznie az Istenhez hasonló felsőbb hatalmak létét. Szerintem, ha valaki a mainstreamtől elütő teológiai nézeteket vall, akkor minősítése eretnek, ha mindenfajta Istent tagad, akkor ateista. Ebben persze nem biztos, hogy egyetértünk --ArcKrem 2005. április 22., 01:06 (CEST)

John Adams ateista?

Honnan lehet tudni, hogy John Adams ateista volt? Nem unitárius volt véletlenül? nyenyec ☎ 2005. április 22., 00:04 (CEST)

-állítólag én meg katolikus vagyok. A tettei és írásai alapján és nem azért, mert esetleg részt vett egyszer csecsemőkorában egy ceremónián.

--Ha valaki tagadja Isten teremtőjénak a létét, akkor az antikarakuttyista?

Az egyház kritizálása, az ortodox nézetek elutasítása, a vallási tolerancia még nem ateizmus. Tudsz róla olyat idézni, amiből kiderül, hogy nem hitt Istenben? Pontosan milyen forrás szerint ateista? Itt egy cikk róla az Unitárius lexikonból, amiből kiderül, hogy templombajáró volt pl. [3] (Naná, ateista még ma sem lehetne elnök az USÁban, nemhogy akkor...) nyenyec ☎ 2005. április 22., 01:01 (CEST)

__John Adams (1735-1826) Az Amerikai Egyesült Államok másadok elnöke (1797-1801)

"Ahogy én látom, a keresztény hit kinyilatkoztatás. De vajon hogy történhetett, hogy tanmesék, történetek, legendák milliói úgy keveredtek össze a keresztény és a zsidó kinyilatkoztatással, hogy az a legvéresebb vallássá tette, amely valaha is létezett?" -- levél F. A. Van der Kampnak

John Adams (1735-1826) Az Egyesült Államok semilyen értelemben nem alapszik a keresztény hiten; ahogyan nincs benne semilyen ellenségeskedés a muzulmánok törvényei, hite vagy békessége ellen... ki van mondva, ...hogy semilyen vallási okokból fakadó kifogás nem okozhat a két ország közötti harmóniában szakadást.

Tripoliszi Szerződés (1797) John Adams aláírásával (az eredeti szöveget Joel Barlow, U.S. konzul írta.)

IGe 2005.05.03

Ehhez tudni kell, hogy IvánGábor sajátos értelemben használja az ateista szót. egyrészt egyszer így, egyszer úgy, ahogy az neki tetszik, néha azt érti rajta, hogy olyan, aki minden nem-materiális jellegű személlyel rendelkező lényt tagad, másszor pedig olyanokat is belevesz, akik nem tagadják ezeket, csak egyszerűen nem veszik a létüket biztosra, és ingadoznak. Néha azt is megteszi egy vitában (fórumokon), hogy ha sarokba szorítják, akkor hirtelen áttér az egyik értelmezésről a másikra, és úgy tesz, mintha világ életében így értette volna. ezért is nehéz - és meglehetősen értelmetlen - vele vitázni. Gubb 2005. április 22., 01:05 (CEST)

Azért kell tisztába tenni a szó valódi jelentését, hogy egyesek ne írhassanak ilyen és ehhez hasonló baromságokat: http://www.cryingvoice.com/Evolution/AiG_EvolCent_mag.html

A cikk kb. 80%-a vitathatatlan igazság. A végkövetkeztetései vitathatóak. Neked melyik nem tetszik? Gubb 2005. április 22., 01:22 (CEST)

Tagadni is csak meghatározott dolgot lehet

Vicces ez az egész: Ha valakinek Isten= zsíroskenyér, akkor mi van???? Mert ilyen is van ám. Zsíroskenyér meg egyértelműen létezik. Most a zsíroskenyérIsten hívő istenhívő-e, vagy ateista?

Tehát ahhoz, hogy az ateizmust meg lehessen határozni, ahhoz először Istent kellene meghatározni....Logikai ellentmondásoktól mentesen. Csakhogy:

Annie Wood Besant (1847-1933) Angol filozófus teológus ”Eddig soha nem definiáltak egy olyan Istent, amely ne lett volna nyilvánvalóan önellentmondásos és képtelen, soha nem írták le Istent olyannak, hogy a fogalom róla az emberi gondolkodás számára lehetséges lenne.”

Tehát egy eleve értelmetlen és logikátlan dolgot lehet-e tagadni? Értelmesebb-e az ateizmus a teizmusnál? Carnap szerint Isten= Babig

---

Kedves IGe! Nem értem, hogy miért kell valaminek ellentmondásmentesnek lennie ahhoz, hogy tagadjuk (pontosabban ne higyjünk benne). De ez már filozofálgatás, ami nem a vitalapra való, hanem a felhasználói lapokra, vagy emailbe, de leginkább az internetes fórumokra.

Bár nem vagyok a kérdés szakértője, de én azt mondanám, hogy Bruno panteista volt, nem pedig ateista. Mint ilyen, úgy gondolta, hogy Isten mindenben ott van (még a zsíroskenyérben is). Szerintem nem illik a prominens ateisták listájába.

A fenti cryingvoice-os linkednek és ennek a Besant idézetnek nem sok köze van a szócikk szövegéhez, szerintem inkább csak arra jók, hogy feleslegesen vitákat gerjesszenek. (Angolul trollingnak hívják az ilyet és nem szoktuk a wikipédiában szeretni.) Hangsúlyozom, hogy a vitalapok célja nem az, hogy a szerkesztők egymással a témával kapcsolatos dolgokról filozofáljanak, véleményt cseréljenek / ütköztessenek, hanem az, hogy megbeszéljék, miként lehetne jobbá tenni az adott lexikoncikket. Ezért van ideírva, hogy "A Wikipédia nem szószék vagy fórum".

Szeretnélek arra kérni, hogy regisztrálj, hogy a nem a témához kapcsolódó, de neked szóló üzeneteket a userlapodra írhassuk. Lásd még: Miért érdemes bejelentkezni? Köszi, nyenyec ☎ 2005. április 22., 04:56 (CEST)

Szócikkből

Az ateizmust sokan tévesen az újkori kommunizmussal azonosítják, de ez valótlan, hiszen megjelenése legalább 2300-2500 éves akárcsak a kommunizmus eszméé, amely elemeit egyes egyházak ma is alkalmazzák. Például a vagyonközösség egyházakban, apátságokban, zárdákban, kibucokban. Az is tagadhatatlan, hogy néhány középamerikai országban ugy jött létre szocialista irányultságu átalakulás, hogy ott a forradalmi erők Jézust tekintették a szegények segítőjének. Tehát a szocialista társadalmi átalakulást ott teista alapok szőtték át. A szélsőséges és diktatórikus kommunizmus legismertebb alakja Sztálin, Joszif Visszarionovics (1879-1953) életrajza szerint fiatalon bekapcsolódott a munkásmozgalomba, 1899-ben ezért ki is zárták a papi szemináriumból. Önmagában az ateista eszme, nem tartalmaz semmiféle egyeduralomra, vagy diktátori hajlamra okot adó tanítást.

Továbbá az is egy gyakori tévedés, hogy az ateizmus csak az Isten/istenek -Zeusz,Ré, Nagy Manitu, Allah, bibliai Isten- létezését tagadja, vagy csak az ilyen Isten/istenekkel közömbös. Éppen ugyan így jár el a mumus, tündér, vasorrú bába, lidérc, sátán, ördög és más hasonló lényekkel is. Az ateizmus, mint eszme, egyes egyházak, vallások általi támadása, sokak számára érthetetlen hiszen, léteznek ateista jellegű világvallások is. Sokan ide sorolják a buddhizmust és a taoizmust is. Akár csak a vallások, az ateizmus, az azt vállaló ember számára egy világnézet, egy rendező elv.

Egyes ateisták saját bevallásuk szerint a logikára, az emberi tudásra, a racionalitásra, a gondolkozásra és a humánumra építik értékrendjüket.

Az ateizmussal azonosított, vagy nagyon közeli eszmék:

• szabadgondolkodó - olyan személy, aki a dolgokról való véleményét a hagyománytól, tekintélytől és különböző dogmáktól függetlenül, elfogulatlanul alakítja ki.
• agnoszticizmus - a dolgok végső eredetét valamiért nem ismerjük és nem is ismerhetjük meg.
• materializmus - a világunk anyagi eredetű a természet törvényei érvényesülnek, nem teremtett, nincsenek természetfeletti lények.
• szkepticizmus - mindent több irányból meg kell vizsgálni, próbára tenni, nem szabad semmit sem csak úgy elhinni.
• racionalizmus - az emberi ész tekintélye
• darwinizmus -a földi élet élet saját szerveződései és törvényei szerint fejlődött, anyagi és nem természetfeletti alapokon.

• kommunizmus
• teológiai szemszögből

Indoklás fentebb. nyenyec ☎ 2005. április 25., 06:42 (CEST)

Hatalmas törlés, majd Csonk :-)

Szerintem alig önellentmondásos, hogy egy eléggé nagy és történelmi tényekkel és más lexikonok adataival alátámasztott adatok törlésre kerülnek, majd kikerül a CSONK jelzés. PolgárElvtársak!!! Ez igy nem FER és nevetséges is:-)Lásd:Forrás: The Blackwell Encyclopaedia of Political Thought Edited by David Miller. Oxford, Blackwell 1991. Magyarul itt olvasható: http://elnyomott.netfirms.com/komm.html

Szerintem nem önellentmondás, csak folyik a munka, tisztul, a szempontok, szerkesztők meg gyűlnek. Én mindig igyekszem az eredetit beépíteni, hacsaknem zagyvaság. --Rodrigó 2005. május 4., 10:22 (CEST)

Lehet, hogyha mégegyszer nekifutsz és újrafogalmazod, kevesebben kifogásolják majd. nyenyec ☎ 2005. május 4., 18:40 (CEST)

Egyébként az általad idézett cikkben nem is szerepel az ateizmus szó, szerintem nem ide való. Fókuszálni, fókuszálni. A kommunizmus szócikk viszont bővíthető lenne nyugodtan, egy kissé kurta ugyanis. nyenyec ☎ 2005. május 4., 18:46 (CEST)

Wikipédia ideológiai semlegessége?

http://forum.supergamez.hu/listazas.php3?azonosito=DataDandy&id=1115810275

• G:Huhhhh! HitElvtárs jól elvitatkozik magával! LOL :-))))) További jó polifrén elvtársalgást kívánok önmagával!
• H.E. Elvtársam, mondd, akarsz-e lenni?
• Kösz nem, inkább eltársulok most inkább innét, e vitalapról. Gubb 2005. május 12., 10:32 (CEST)

hát már grin is ott van és ha ismered a kereső rendszerek sajátosságait, akkor azt is tudhatod, hogy nemsokára az is előfordulhat, hogy ha valaki ráékeres a Wikipédia szóra, akkor ezt a fórumot is feldobja a keresőrendszer. Az is lehet, hogy az első 10 közzé. Ez nagyon kellemetlen volt már eddig igen sok manipulatív dologot művelő emberkének. Pl: Egely, X-Akták műShow, stb... (ig)

Már ne is haragudj, de grin nincs ott. Idelinkelted, megnéztem, láttam hogy ott is kavarod a ****t, leírtam azoknak akik esetleg olvassák, hogy szeretettel várjuk őket, leírtam, hogy veled nem érdemes vitázni, és hogy nem fogok visszanézni: vagyis grin megnézte és fintorogva otthagyta. FYI.

Oh bájdövély szerintem értelmes ember nem aggódik azon, hogy a fórumokon mit mondanak róla hivatásos kötekedők. Én legalábbis bátorítalak, hogy azt írj le a WP-ről amit akarsz: szüzeket áldozunk fel, náci-kommunisták vagyunk, lopunk-csalunk-gombot varrunk. (Az Értelmes Ember úgyis megnézi magának és nem fogja agyatlanul elhinni, amit füllentesz.) A lényeg, hogy ezt a tevékenységedet ne itt végezd. --grin ✎ 2005. május 12., 23:03 (CEST)

Szerintem nem indexeli a vitalapokat... vagy igen? :-o Alensha 2005. május 12., 13:23 (CEST)

IGen

Szincerus ateizmus

Elnézést, de hol találok erről több infót? (Az alkotója(?) weblapján és a magyar fórumokon kívül.) Pontosabban amennyire én látom, ez pont ugyanolyan mint a pdox: valaki elmeszüleménye, ami csak egy weblapon, és pár internetes fórumon „létezik”. Semmi baj vele (meg bárkivel, aki újabb vallásokat, szektákat, világnézeteket alkot), de mindent a maga helyén: ne keverjük az egész emberiséget lefedő világnézeteket a „Kovács Béla” által kidolgozott világnézettel; kissé eltérő a tömegbázisuk.

Ha a S.A. tényleg az, aminek látszik (ti. egy törpe tömegbázisú jelenkori filozófia) akkor maximum a vitalapon van helye, mint érdekességnek, de nem való sem szócikkbe, sem az ateizmus cikk linkjei közé. Szerintem. --grin ✎ 2005. május 12., 11:12 (CEST)

A szincerius ateimus az ateizmusnak egy több ezer éves válfaja, amely most lett ebben a formában és ezzel a névvel egységbe foglalva.Egyébként bárki beüti a Google keresőbe az "Ateista" szót, akkor kb azt tapasztalja, hogy az elsők közt ott lesz a szincerus ateizmus honlapja. Azt is mindenki láthatja, mert TÉNY hogy a Wikipédián a vallási, egyházi cikszókat 50 000 karakter, szóközök nélküli nagyságban és számtalan sokaságban lehet írni és az ateizmus, szabadgondolkodó, valláskritikus, racionalista cimszókat röbvidre nyesik és sorra vagy kitörlik, vagy kilátásba helyezik a törlésüket. Mindenesetre én azt javaslom, hogy tarsa be a Wikipédia és a szerkesztői a saját kiegyensúlyozottságra, semlegességre és a más nézőpontok bemutathatósági elveit és ne alakalmazzon kettős mércéket. Akkor együttmüködéssé válhat az, ami most jobbító kritika.üdv: IGe 2005.05.11

Igen, mi ezt próbáljuk tenni, amit te most a vandalizmus eszközeivel kezdtél akadályozni. Felhívom a figyelmed, hogy adatok törlése a lapokról rendkívül súlyos dolog: komoly szankciókat vonhat maga után, ha ismétlődni fog. Gubb 2005. május 12., 13:26 (CEST)

Hát akkor ne vandálkodj és ne törölj!!! Üdv: IGe

1. Beírtam: „ateism”, és az első 20 között nem találtam ilyen lapot (tippelek, hogy az összes találat között sem találtam volna).

-érdekes itt meg ott vanIGe 2005. május 15., 18:03 (CEST)

1. Az „azt is mindenki láthatja, mert tény” helyesen: „én úgy gondolom, hogy az van, hogy”. (Nem te vagy az első, aki azt hiszi, hogy az Ő véleménye Maga Az Esszenciális Igazság, de te is tévedsz.)
2. Az általad megfogalmazott kettős mérce helyes említése: „A WP vallástól függetlenül törli a hülyeségeket, propagandát, vitaszítást, valamint a szubjektív nézőpontokat”. A te szerkesztéseid ezen fajták hol egyikébe, hol másikába estek, és törlésre kerültek. Az ateizmus cikket is meg lehetne írni 50k-ra, ha azt valaki megfelelően megírná. Sajnos erre te sokunk szerint nem vagy alkalmas, mert túlságosan elfogult vagy, képtelen elismerni mások igazát és a saját elveid lehetséges hibáit.

-Ha a különbség törlés és törlés között??? :-)AZ nem lehet, hogy más elfogult?IGe 2005. május 15., 18:03 (CEST)

1. Mint többen, többször jelezték: a Wikipédiában az általad folytatott szerkesztési módszer (beletúrsz mások írásaiba, majd amikor rákérdeznek, nem arra válaszolsz) nem kívánatos, és nagyon közel áll ahhoz, amit mi vandalizmusnak nevezünk. Nagyon kínos lenne, ha a Nagy Vallásalapítót a Wikipédia kitiltaná, nem? Már jeleztem, hogy itt ne kísérletezz semmivel!!! Ebben mi nem volt számodra viágos?

-Amit csinálsz, azt tiltja a WIKI. SzemélyeskedszIGe 2005. május 15., 18:03 (CEST)

1. Visszatérve kérdésemre légy szíves mutass néhány hitelesnek tekinthető forrást arra, hogy a sz.a. több ezer éve létezik. --grin ✎ 2005. május 12., 23:20 (CEST)

-Közismert dolog, csak mint írtam nem ez volt a neve.IGe 2005. május 15., 18:03 (CEST)

Google bombing

Én csatlakoznék Grin kéréseihez (ne csinálj "kísérleteket", ne provokálj öncélú vitát, ne használd sem a szócikkeket sem a vitalapokat a propagandahadjáratodhoz). Minderre ott vannak a fórumok.

- Először is itt nem én kezdtem személyeskedni. Legfeljebb visszadobáltam egy kis szárazkenyeret:-)IGe 2005. május 15., 18:03 (CEST)

Van még egy dolog, amit ő nem emelt ki eléggé és engem nagyon irritál (az angol wikipédiában ezt egy tizedmásodperc alatt törlik). Ne használd a Wikipédia lapjait "Google bombing"-hoz.

Mivel a Wikipédia nem linkgyűjtemény, ezért igyekszünk csak a legfontosabb, legrelevánsabb linkeket kigyűjteni egy-egy szócikkhez. Ha a saját site-odra linkelsz, azt nem vesszük jónéven, mert explicit szabály nincsen ugyan, de nem illik (akárcsak magadról szócikket írni).

Ezenkívül illik bejelentkezni is, ha ennyit szerkesztesz, ugyanis nagyon frusztráló veled így a kommunikáció, pl mert nincsen userlapod, ahova üzenni lehet. (Pl. ezt a szakaszt nem ide írnám ha lenne userlapod.)

nyenyec ☎ 2005. május 12., 23:41 (CEST)

- Le lehetne szállni rólam. Dógozzatok, ahogyan a csillag megy az égen :-)IGe 2005. május 15., 18:03 (CEST)

Ateizmuskritikák

• Istenérv ateista költőknek - ez a külső link nagyon szép, de semmi köze a szócikkhez. Törlésre javaslom! --Gnomon 2005. május 12., 15:32 (CEST)

Szerintem egy-két link elfér: még találtam egy nagyon jó linket. Ha a vallás cikket tele lehet tenni valláskritikával (a linkek nagyobbik része kritika), akkor az ateizmus cikkben mért ne lehetne egy-két kritika? Hogyne! Kritizálni a legkönyebb. Gubb 2005. május 12., 16:17 (CEST)

Betettem két kritikát. További fejleményekig megeléxem ezekkel. Mindkettő nagyon jó, de az egyik tudományos is. Gubb 2005. május 12., 16:44 (CEST)

A kritikáknak ott a helyük, de hogy azok közzül az egyik tudományos lenne???? Nem véletlenül teológiait akartál írni? (teológia=áltudomány)Na megkukkantom. Üdv: IGe

Néhány idézet

Loren Eiseley evolucionista antropológus:

"Az intenzív kutatások feltárták, hogy a feltehetően még oly egyszerű amőba is egy bonyolult önműködő vegyi gyár. Az a régi feltevés, hogy az amőba egy egyszerű festékfolt, amelynek csak a kémiai összetételét kell megállapítani ahhoz, hogy az életfolyamatot működésbe hozzuk, a legjobb esetben is az igazság szörnyű elferdítésének bizonyul. E sok hiábavaló erőfeszítés után a tudomány abban az eléggé kellemetlen helyzetben van, hogy az élet keletkezéséről olyan elméleteket kellett felállítania, amelyeket nem tudott bizonyítani. A teológusokat mindig megrótták azért, mert mítoszokra és csodákra hivatkoznak, most pedig a tudósok is kénytelenek megteremteni a saját mitológiájukat, ti. azt a felvetést, hogy az a folyamat amelyet napjaink minden erőfeszítése sem képes igazolni, az valóban bekövetkezett a kezdet kezdetén" The Immerse Journey, 199. old.

nyissz IGe, ne másolj ide be szöveget más weblapokról, mert sérti a szerzői jogi törvényt. Ha röviden idézel a forrás megjelölésével, az OK. nyenyec ☎ 2005. május 12., 23:30 (CEST)

Amit töröltél, azt én idéztem, a forrás megjelölésével (ld. lentebb), és válasz volt Gnomon vagy Ige valamelyik kérdésére (hogy melyikre, azt már ne kérdezd: valahol itt van a kérdés e lapon). Néhány bekezdés volt, ami nem alkotta az eredeti honlap jelentős részét. Gubb 2005. május 12., 23:54 (CEST)

IGe fóbia rulezzz:-)IGe 2005. május 15., 18:06 (CEST)

Cserny István [4]

Az állammal egybefort katolicizmus más sokkal hamarabb megbukott európában, mint az állammal összefort kommunizmus, amely egyben ateista is volt. Most egy bukott eszme után tévednek azok, akik azt hiszik, hogy egy sokkal korábban megbukott eszme uralkodhat az embereken. Üdv: IGe

Névtelenül felvállalta

"Az ateizmust elsőnek nyíltan Holbach báró vállalta fel az 1770-ben kiadott "A természet rendszere" címú művében ... Viszont a könyvét álnéven jelentette meg... Matthew Turner, egy livelpooli fizikus volt az első angol, aki először nyíltan elismerte, hogy ateista, Válaszok Dr. Priestley leveleire egy filozófiai hitetlenhez című pamflettjében, 1782-ben, bár álnéven írta azt, egy ismeretlen szerkesztőhöz küldte be, és egy ismeretlen szerzőhöz címezte." Biztos van ennek így értelme? -- Tgr 2005. május 22., 15:20 (CEST)

Az angol szocikkbol forditottam, meg lehet nezni. A "nyiltan" itt persze felig jelent nyiltsagot. Egyreszt nyilt, mert egyertelmuen felvallalta. Masreszt nyilvanosan vallalta fel, de nem a sajat nevere. Eszreveteledre reagalva idezojelbe teszem. --Math 2005. május 23., 08:15 (CEST)

link az értelem lovagjaira a cikkben

Viola Zoltán 2005. május 22., 16:24 (CEST): Magyarországon egyelore 2 kezdeményezés van az ateisták egyházzá szervezodésére: Idobeli sorrendben a szincerus ateistak,és az értelem lovagjai. Mindkettot toroltétek illetve törölni akarjátok, s most még egy linket sem engedtek meg?! Ha kevés is a taglétszám, de ezek uttorö kezdeményezések, tehát legalabb egy linket megérdemelnének a megfelelo helyen! Az már igazán nem propaganda, hiszen akit nem érdekel, oda se látogat!

Kedves Zoltán! Mint már írtam neked, ez nem reklámfelület. Az Ateizmus mint filozófiai koncepció szempontjából teljesen inszignifikáns az interneten elindított 1-10 emberes kezdeményezés. Nem itt kell reklámozni. Ehelyett javaslok majd egy "Internetes vallási kezdeményezések Magyarországon" vagy hasonló nevű szócikket a portán. nyenyec ☎ 2005. május 22., 16:42 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 23., 08:43 (CEST): Kedves nyenyec, ez remek ötlet! Mi volna ha az ateizmus cikkbol egy link nem az értelem lovagjaira mutatna, hanem erre az általad javasolt "internetes vallasi kezdeményezések" cikkre, de ott már be lenne linkelve az értelem lovagjai?! (esetleg ha még néhany szo is lenne irva rola, az már tényleg szuper volna). Nekem ez tokéletesen megfelelne!

Igen, valami ilyesmiről lenne szó. nyenyec ☎ 2005. május 23., 15:14 (CEST)

extrem

az egyetlen ami extrem, az ez a mondat: durva és explicit kommunista propaganda a cikkben, valószínűleg törvényellenes és nem tudom, nem meríti-e k a közösség elleni felhívás tényét

van erre egy rovid mondas: take easy --Mt7 2005. május 23., 15:08 (CEST)

Én is szeretném kérdezni, pontosan hol van kommunista propaganda a szócikkben. Főleg, mivel 90%-ban az angol szócikk fordítása... Csaboka 2005. május 23., 15:17 (CEST)

Bocs, összekevertem a vitalappal. :-)) Gubb 2005. május 23., 15:20 (CEST)

Nem véletlenül ragadt rá Gubbra a hitkommiszár jelző.

Még kétszer fogom megengedni, hogy provokálj ily módon. Gyerünk csak! Gubb Akkor mi lesz?

Nem véletlenül ragadt rá Gubbra a hitkommiszár jelző.

Nem véletlenül ragadt rá Gubbra a hitkommiszár jelző.

Fordulj orvosodhoz, gyógyszerészedhez, Anon, aki ugye nem Gábor. Gubb 2005. május 23., 22:40 (CEST)

Továbbra is szeretném tudni, hol van a cikkben a kommunista propaganda, illetve ha ilyet nem tudsz mondani, akkor kérném a {lektor} leszedését/rendes indoklását. Lehet, hogy bennem van a hiba, de én semmilyen közösség elleni izgatást nem látok a cikkben, sőt a Marx-idézeten kívül kommunizmust sem... Csaboka 2005. május 23., 21:38 (CEST)

Nekem elsősorban a következő nem tetszett: "Ugyanakkor (mint az előbb láttuk) a klerikális osztály, mint elnyomó osztály jelent meg a marxizmusban, amely ellen küzdeni kellett ." Ezt úgy értelmeztem, hogy a cikk a küzdelem szükségszerű és üdvös voltát állítja (mert van a mondatnak egy ilyen értelmezése is); később rájöttem, hogy másféle értelmezés is létezik, sőt ez a valószínűbb (bár nem árt talán, ha kicsit átfogalmazzátok, mert esetleg más is félreérti, aki éppen Iván Gábort gyanítja a mondat mögött. Mondjuk javaslom, hogy "amely ellen szükségesnek látták a küzdelmet.", vagy hasonlót, aztán levehetitek a lektorságot. Vannak más apróságok is, melyek nem tetszenek (például Lenin mint a vallásszabadság bajnoka, szerintem ha megbolygatjuk ezt a témát, más fog kijönni), de ezeket egyelőre hagyjuk. Gubb 2005. május 23., 22:30 (CEST)

Figyelj Gubb. IGazán leszállhatnál már rólam, akkor nem dobálnék vissza neked nagy darab száraz kenyereket. A szövegben egyébként a marxizmus szerinti értelmezés szerepel és ott tény, hogy úgy értelmezték. Node amint látod ennek most kétszeres nyomaték is lett, adva, csak a te érzékeny lelked miatt.IGe 2005. május 24., 09:28 (CEST)

---

Mi az hogy: "államilag ateista ország"? Ilyen még nincs, de jó irányban haladtok errefelé. Egy ország pedig nem a statisztikákon fog eldőlni, főleg ha azokat is manipulálják És hol van már "Kelet-Németország". Kicsit elaludtatok. --JDM 2005. június 2., 11:46 (CEST)

---

JDM: Kina statisztikaiban az adatok tudtommal allami hivatalos adatok, nem pedig nepszamlalasi adatok. Igy ott mindenki hivatalosan ateista. Jo okunk van azt feltetelezni, hogy azert sokan nem azok. Kelet Nemetorszag egy amerikai vallasstatisztikai honlap statisztikajan szereplo adat.

Hogy neked nem tetszik a statisztikak megjelenitese, az egy dolog.

Megint kilog beloled a lolab.

--Math 2005. június 2., 12:47 (CEST)

Először is: nem kell mindent elhinni. Másodszor: ha neked ennyire tetszik ez a lóláb, akkor vedd fel szócikknek. --JDM 2005. június 2., 14:00 (CEST)

Szekuláris állam és vallásszabadság

1. Biztos-e, hogy a szekuláris állam egyenlő a vallásszabadsággal? Nem hinném.
2. Lenin államában és általában az ateista diktatúrákban vallásszabadság volt-e? Ne röhögtess.
3. Szekuláris volt-e a szovjet típusú kommunizmus? Nem volt-e kötelező dialektikus materialistának lenni?
4. Üldözték-e a vallásokat? Igen.

Mindennek értelmében szerintem az én verzióm semlegesebb. Gubb 2005. június 2., 12:11 (CEST)

1) A szekularis allam azt jelenti, hogy az allam nem avatkozik be a vallasba, nem reszesit elonyben vallasokat.

2) A vallasszabadsag azt jelenti, hogy minimum nem uldozik a vallasokat, bovebb modon nem szamrmazik hatranyod a vallasodbol.

3) Tehat a vallasszabadsag bovebb modja a szekularis allamnak feltetele, a szukebb meg inkabb. A ketto egyenlo, csaka z egyik az emberek jogai felol van megfogalmazva, a masik pedig az allam kotelessegei felol.

4) Egy csomo modern nyugati allam szekularis es vallasszabadsag van. Nagyjabol, mert vannak a vallast kicsit partolo allamok. Mostanaban inkabb az allame s egyhaz osszefonodasa megint a baj.

5) A Szovjet Kommunizmus biztosan szekularisabb volt, mint a cari birodalom. Es a vallasszabadsagis nagyobb volt.

Aha. Gubb

Hogy mennyire volt az, es mekkora volt a valalsuldozes, az egy olyankerdes, amit szerintem nem megvitatni kell, hanem NPOV modon bemutatni a maga szocikkeben, es nem itt.

"A Szovjet Kommunizmus biztosan szekularisabb volt, mint a cari birodalom. Es a vallasszabadsagis nagyobb volt."

A szelektív felejtés (nem akarok mást szót használni) még mindig működik: mi van a templomrombolásokkal és a munkatáborokkal? --JDM 2005. június 2., 13:48 (CEST)

JDM: miert, te meg emlekszel a Cari Birodalomra?:) --Math 2005. június 2., 14:09 (CEST)

Nem volt kotelezo dialektikus materialistanak lenni egyebkent. Ezt nem irhatod le, mint tenyt. --Math 2005. június 2., 12:45 (CEST)

ebbe ne menjünk bele inkább. Gubb 2005. június 2., 12:53 (CEST)

Hogy az CCCP-ben mi volt, nem tudom. De gyerekként Magyarországon kétszer kivancsisagbol elmentem hittan orara. A kutya sem akadalyozta. Viola Zoltán 2005. június 2., 13:57 (CEST)

Itt a szovjet típusú kommunizmusról van szó, nem a Kádár-rendszerről. Gubb 2005. június 2., 14:22 (CEST)

Gubb

"Lenin nézetei (legalábbis szavakban) a „vallási szabadságnak” hirdetett szekuláris államot, oktatást célozták meg[5]. A gyakorlatban ugyanakkor vallásüldözés kezdődött, mert (mint az előbb láttuk)"

1) Az elso mondatreszben az a problemam, hogy nyilvanvaloan Lenin nezeteirol van szo, tehat feleslegesnek tartom azt, hogy "legalabbis szavakban", es azt is, hogy "hirdetett", es azt is, hogy idezojelbe tedd a vallasi szabadsagot. Ez a sok kitetel mar tulzas,e s egy olyan POV nezetet jelenit meg, hogy Lenin mar eleve is rosszra gondolt. Lenin leirta nezeteit, az alkotmanyban le lett irva a vallasi szabadsag es szekularis allam. Ez teny. Hogy ez az partallamban mennyire valosult meg, az egy masik kerdes, ami kesobb van leirva.

2) "A gyakorlatban ugyanakkor vallásüldözés kezdődött" ezt egesz egyszeruen feleslegesnek tartom, mert kesobb le van irva. A leiras logikaja itt ugy nez ki, hogy eloszor bemutatjuk, hogy mik voltak az elvek, aztan bemutatjuk, hogy mi lett a vegeredmeny. Tortenetileg is ez a sorrend es logikailag is.

--Math 2005. június 2., 12:16 (CEST)

Egye fene. Ha mást nem zavar, akkor maradjon így. Gubb 2005. június 2., 12:33 (CEST)

KiMitHisz

"Mára a tudósok, racionalisták és humanisták legáltalánosabban elfogadott világnézetévé vált. Még a protestáns kereszténység utolsó bástyájának tekinthető Amerikában is a tudósok több mint 60 százaléka hitetlennek, vagy kétkedőnek tartja magát."

Szerintem ezen mondaton kívül, minden kidobható, mert részletesebben és elfogulatlanabbul már tárgyalva van. További adalék a vitához;

Tényleg Jellemző-e a nagy tudósokra az istenhit? Silan egy hozzászólása az indexről:

"A Nature-ben publikáltak egy felmérést, mely szerint a nagy tudósoknak mindössze 7%-a hisz egy személyes istenben. 20 százalékuk agnosztikus, a maradék 73 százalék pedig kifejezetten elveti egy személyes isten létezésének a lehetőségét.

A "nagy tudósok" úgy volt definiálva, hogy az amerikai tudományos akadémia tagjai. Az eredmények tudományterületenként mások és mások voltak. Az istenhívők aránya a fizikusok és a biológusok között volt a legkisebb, úgy 4% körüli, és a matematikusok között a legnagyobb, 10-11%. Végeztek felmérést a középszerű tudósok között is (nem akadémiai tagok, csak egyszerű, átlagos, laborban dolgozó kutatók). Ezek között lényegesen magasabb, ha jól emlékszem 30% körüli volt az istenhívők aránya. Az amerikai átlagnépességben pedig 90% fölötti az istenhívők aránya.

Ebből következően minél inkább érdeklődik valaki a tudomány iránt, és minél magasabb szinten műveli azt, annál kisebb a valószínűsége annak, hogy hisz bármiféle istenben. Ebből mindenki levonhatja magának a tanulságot. "

Ezek az adatok pontos referenciaval szerepelhetnenek csak. --Math 2005. június 22., 14:28 (CEST)

Ha jól emlékszem, a religioustolerance.org-on megvan a pontos referencia. --Tgr 2005. június 22., 14:57 (CEST)

Áthoztam ide, alapvetően nem az ateizmusról szól, de valamire csak jó lesz:

Az ateista, agnosztikus és infidel (gyaur) megnevezéseket olyan személyekre használják, akik nem hajlamosak a vallásra, vagy nem hisznek egy bizonyos hitben. Az ateista, vagy istentagadó tagadja egy isten, az Isten, vagy istenségek létezését. Az agnosztikus, kételkedő, vagy szabadongondolkodó hite szerint lehetetlen tudni hogy létezik-e Isten, minthogy nincs elég bizonyítékunk. Az infidel, gyaur, vagy hitetlen (néha “világi”, “pogány” stb.) általában rosszindulatú megnevezése azoknak, akik nem követnek egy bizonyos vallást (főleg a zsidók, keresztények, vagy muzulmánok használják). Az ateista név a leginkább használatos és általában minhárom értelemben használják. Az ateizmus az istenségek nélküli-, vagy azok létezését kifejezetten tagadó világnézetet jelent. Bár Keleten az i.e.6.századi Taóisták és Buddhisták alakítottak ki nem-istenközpontú világnézetet, mégis az ateizmus kezdetének az ókori (i.e. 4.sz) Epikuriusok világnézetét tekintik. Ők a világot egy véletlenszerű atomhalmaznak tekintették és úgy látták, hogy a jó legmagassabb foka a gyönyör. Később e nézetek a kereszténység befolyásának növekedésével mind a görög, mind a római hagyományokból eltűntek és az ateizmus fogalma, csak a Felvilágosodás-Kor során tűnt fel ismét: a Katolikus Egyház hatalmát megkérdőjelezőkre vádként használták. A 18.század végére viszont egy növekvő kisebbség filozófiai álláspontjává-, és mára a tudósok, racionalisták és humanisták legáltalánosabban elfogadott világnézetévé vált. Még a protestáns kereszténység utolsó bástyájának tekinthető Amerikában is a tudósok több mint 60 százaléka hitetlennek, vagy kétkedőnek tartja magát.

Az egyistenhívők istenüket általában egyszerűen csak “Isten”-nek hívják. Az egyistenhívés (vagy az egyik-isten-hívés), sok filozófus- és / vagy beavatott értelmezései szerint, Isten nem valami természetfeletti lény, mint egy istenség, vagy isten, hanem egy filozófiai kategória, amit olyan elnevezésekkel illetnek mint pl. a Minden, a Végső, az Abszolút Végtelen, a Tapasztalatfeletti, az Isteni Föld, a Levés vagy maga a Létezés stb. Ilyen nézeteket és értelmeket képviselnek az olyan gondolatrendszerek is mint pl. amit panteizmusnak, vagy vallásos monizmusnak neveznek. A panteizmus Istent tapasztalatfeletti valóságnak tekinti, melynek megtestesüléseit az anyagi világként érzékeljük, másszóval szerintük Isten a világmindenség. A vallásos monizmus szerint vagy csak egyetlen lényeg, vagy elv létezik, mely a valóság alapját képezi, vagy az a valóság csupán egyetlen elemből áll (a dualizmus-, vagy pluralizmussal ellentétben). E nézet szerint a megismerés tárgya és annak viszonyítása azonos, azaz az összes folyamatok, szerkezetek egy egyetlen vezérlő elvre vezethetők vissza, így pl. szerintük még a történelemnek is csak egyetlen okozati tényezője van. Istennek emberi formával, tulajdonságokkal, vagy jellemzőkkel való felruházását gyakran bálványimádásnak, istengyalázásnak, vagy szimbólizmusnak tekintik. Előfordul, hogy egy istenhívő nem hisz, vagy éppenséggel tagadja egy természetfeletti lényként leírt istenség létezését, s ugyanakkor fenntart egy olyanmódon elképzelt istenben való hitet. Például, egy protestáns teológus, Paul Tillich, Istent gyakran a “Levés alapjá”-nak, a “Levés hatalmá”-nak, és “maga a Levés”-nek nevezte, de mikor azt találta mondani, hogy “Isten nem létezik”, akkor nagy vitát okozott, és sokan ateistának címezték. Nyílván nem értették, hogy Tillichnek Isten nem “egy” lény, ami más lények között létezik, hanem a “Levés” maga, azaz számára Isten nem “létezik”, minthogy neki az Isten a levés, az elvonatkoztatott létezés, az a metafizikai erő, amivel a levés a nem-levés felett győzedelmeskedik. A természetfölötti lényként elképzelt istenségek létezését tagadó ateisták az Isten ilyen- és ehhez hasonló képzeteit is tagadnák, vagy azokat érthetetlennek nyílvánítanák.

Képek hiányoznak

Keresni kellene szabadon felhasználható atizmus jellegű képeket, hogy feltegyük a címszóba. Jobban nézne ki és akkor kiemelt szócikk is lehet belőle. 81.182.126.97 2005. június 22., 16:00 (CEST)