Vita:A Magyar Népköztársaság Elnöki Tanácsa

Források

@Peyerk: Mielőtt törölsz valamit, azelőtt olvasd el az általad ajánlott irodalmat, mert azt sohasem olvastad, különben, pontosanidéznél belőle, én megtettem, másrészt, ha bármilyen szöveget beteszel vagy átírsz úgy, hogy nem adod meg a pontos forrását, törölni fogom a WP megfelelő szabályára hivatkozva, hogy forrás nélküli tartalom nem való a wikipédiába, főleg, ha pont ezt veted a szememre, de én olvastam azt a könyvet.

Ráadásul a listához megadott forrásban is ez van: „Az Elnöki Tanács tagjai Elnök ld. az államfőknél!

• allamszocializmus.lapunk.hu

Magyarul a szócikk forrása nevezi államfőnek.

Megszereztem a könyvet is: Ádám Antal: A népköztársaság elnöki tanácsa, most olvasom, de kétlem, hogy a címen kívül te elolvastad volna, mert köztudomásúlag egy könyv esetében nem elég az egész könyvre utalni, meg kell adni a pontos oldalszámot is, hiszen 308 oldalból áll, és főleg, hogy mint minden könyv, sok más dologról is szól, pl. az elején sorra veszi az államformákat és azok vezetőit. Másrészt kicsit már akkor is elavult, hiszen 1959-ben jelent meg, mert idézem az első fejezetet:

• A burzsoá államok kormányformáinak főbb típusai

A minket érdeklő dolog a 65. oldalon kezdődik:

• Az Elnöki Tanács elnöke és titkára

Idézet következik a 66. oldalról:

„Az Elnöki Tanács elnöke így is kiemelkedő állami funkciót tölt be, az állam első tisztségviselője, aki személyi tekintélye révén, az országgyűlés és az egész dolgozó nép részéről élvezett bizalom alapján igen nagy szerepet tölt be az ország kormányzásában, az állami élet irányításában.”

Ez magyarul mint első közjogi méltóság, az államfőt illeti csak meg, első az egyenlők között, tehát mindenképpen névleges államfőnek tekinthető ez alapján. Ezek után hátrább az agarakkal és több szerénységet.Peadar ^vita 2018. február 15., 19:20 (CET)

Ne fantáziálj. Azok a szövegek, amiket beírsz, sehol nem szerepelnek a forrásokban. Ebben a szövegben sincs szó "névleges államfőről", ami amúgy is értelmetlenség. Névleges államfő pont az volna, aki névleg, a címében államfő, de ténylegesen nem az, mert nem tölti be az államfői funkciókat. Itt meg pont a fordítottjáról van szó: nem államfő az illető, de vannak bizonyos feladatai, tevékenységei, amiket máshol az államfő szokott ellátni.

Ha tudsz frissebb forrást az Elnöki Tanácsról, hozd ide. Nyilván forráskritikával kell olvasni mindent, de amiket írsz, azokat ez nem alapozza meg.

Annak megvan az oka, hogy a felsorolásban az államfők között említik a NET elnökeit, de azt az a szöveg sem állítja, hogy államfők lettek volna.

– Peyerk ^vita 2018. február 15., 20:04 (CET)

Saját magadat cáfolod meg, de a saját forrásaid sem olvasod, csak a könyvborítót láttad, azt sem tudod, hogy melyik oldalon van, amire állítólag hivatkozol, semmivel sem vagy tisztában, e te akarod megmondani a tutit A sértegetéssel még nem lesz igazad. Éppen Paczolay Péter jogtudós használja a névleges államfő kifejezést, tehát nem én alkottam a kifejezést, igaz a csehszlovák köztársasági elnökre mondja:

„Az elnököt a Szövetségi Gyűlés választja, míg ő nevezi ki a kormány tagjait. A „bársony forradalom” után, Havel megválasztásával az addig névleges köztársasági elnöki pozíció jelentősége megnőtt.”

• Prezidenciális vagy parlamenti demokrácia – Választhat-e Közép-Európa?

Neked se az államfő megjelölés, sem a névleges jelző nem tetszett, de semmilyen forrást nem tudtál felhozni ellene, megcáfolni, sőt még a saját magad hivatkozott forrást se ismered, nem is olvastad, és még te vonsz engem kérdőre? Legalább, ha valamit állítasz, azt tudd alátámasztani, de csak sértegetni tudsz, azon kívül nulla érved van.Peadar ^vita 2018. február 15., 20:21 (CET)

Hogy kerül a csizma az asztalra? Szerinted Csehszlovákiában mikor volt Elnöki Tanács vagy bármi hasonló? – Peyerk ^vita 2018. február 15., 20:29 (CET)

Lassan írom, olvasd te is lassan, hátha megérted.

Paczolay egy államfőröl, a csehszlovák köztársasági elnökről írja, hogy (egy időszakban) névleges államfő volt.

Hogy kerül ez a magyar Elnöki Tanács problémaköréhez? Miért gondolod, hogy Paczolay nyomán a NET elnökére te ugyanezt a megjelölést alkalmazhatod?

– Peyerk ^vita 2018. február 15., 20:33 (CET)

Te mondtad, hogy számodra névleges értelmezhetetlen, akkor mégis létezik névleges államfő kifejezés, ezek szerint elismered, hogy van névleges államfő.Peadar ^vita 2018. február 15., 20:36 (CET)

Igen, a NET elnökére vonatkozóan értelmezhetetlen a "névleges államfő" kifejezés. Nem is mondja rá senki. Amire te hivatkozni próbálsz, az a csehszlovák köztársasági elnökre vonatkozik, aminek semmi köze a magyar NET-elnökhöz.

Nagyon szépen kérlek, hogy ha tényleg szeretnél építő módon hozzájárulni ezekhez a cikkekhez, akkor ne innen-onnan összeollózott, ide nem is tartozó vagy általad félreértett töredékekre próbálj támaszkodni.

A POV sablont viszont tételesen indokold meg, mert se Paczolay, se a többi forrás alapján nincs igazad. Az, hogy a fantáziáid és félreértéseid nem maradnak benne a cikkben, nem elég a POV sablonhoz. Ahhoz az kell, hogy mutass olyan releváns forrásokat, amelyek a cikk szövegében bemutatotthoz képest alternatív álláspontot mutatnak be, amely a cikkből kimaradt.

– Peyerk ^vita 2018. február 15., 20:45 (CET)

Mivel a te általad megadott forrást sem ismered, nem olvastad el, akkor milyen alapon minősíted az én megfogalmazásomat, holott éppen te vagy az, aki a saját szájízed szerint fogalmazod át a megadott forrást is, azaz fütyülsz a forrásra, te teszed POV-vá a szócikket, a sablon jogos, és marad addig, amíg nem vagy hajlandó figyelembe venni, hogy a forrásokat nem íyrhatod át, úgy hogy azt írhasd meg, amit te gondolsz. Éppen, hogy te értelmezed félre a forrásokat, de még súlyosabb, hogy nem is olvastad el, mait te propagáltál, akkor kérdéses, hogy te mire hivatkozol.Peadar ^vita 2018. február 15., 20:52 (CET)

Eddig annyi derült ki, hogy fogalmad sincs a téma irodalmáról. Én felhoztam neked egy kötetet, amit szerencsésen megtaláltál, majd hirtelen örömödben egyből megpróbálsz kioktatni belőle. Bocs, nem fog menni. Ha szükséges, tudok hozni még öt másik kötetet is, ez csak a legrégebbi volt. De egyelőre nem találtunk olyan forrást, ami a te szövegpróbálkozásaidat támasztaná alá. Szóval most itt tartunk. Szedd össze, mit is akarsz beleírni a cikkbe, aztán térjünk vissza a dologra. Jó lenne, ha olvasnál még pár dolgot, és úgy, hogy el tudod helyezni értelmesen a témában. Például jó lenne, ha kellene olyan ostobasággal foglalkozni a megbeszélés során, hogy miért nem érvényes a csehszlovák elnökre vonatkozó állítás a NET elnökére. – Peyerk ^vita 2018. február 15., 21:13 (CET)

Lapvédelem

@Peadar, Peyerk: egy órára levédtem a lapot, már mindketten bőven túlléptétek a 3VSZ-t. Egyezzetek meg! – Pagony ^foxhole 2018. február 15., 21:00 (CET)

Nyilvánvalóan akkor fogunk tovább lendülni a dolgon, ha majd lesz szerkesztőtárs, aki tartalmi hozzászólással járul hozzá a vitához. Milliószor elmondtam: nem lehet tartalmi vitákat formai szöszöléssel megoldani. A lapvédelem azért talán segíthet valamit, köszönöm. – Peyerk ^vita 2018. február 15., 21:15 (CET)

Én már előbb megköszöntem máshol, de ha te arra büszke vagy, hogy a saját forrásodat se olvasod el, és nem tudni, mire alapozva képviseled a POV-odat, arra én nem lennék annyira büszke. Én ezt inkább hamisításbak nevezném, azzal viszont nem nekem a wikipdiának ártasz vele.Peadar ^vita 2018. február 15., 21:48 (CET)

Szánalmas vagy. – Peyerk ^vita 2018. február 15., 21:59 (CET)

Köszi, ezt tőled bóknak veszem!Peadar ^vita 2018. február 15., 22:02 (CET)

Miért nem forrás?

Mármint maga a népköztársasági Alkotmány, melyben a szócikk számos állítása tételesen megtalálható? (Igaz más állítások meg nagyon nem.)

Nagyon ölitek egymást kollégák, annyit tudok hozzájárulni a téma fennmaradásához, hogy legalább az elpusztult külső hivatkozást helyreállítom. És próbáljátok meg higgadtabban, fontos és érdekes a témakör.

Ölelésem Garamond ^vita 2018. február 17., 01:39 (CET)

Részben igazad van, mert a megadott elérhetőséggel semmi baj nincs, csak egyrészt nem forrásként van megadva, másrészt az még nem elég, ha beírunk műveket, hiszen azt is fel kell tüntetni, hogy mely állítások forrásolására szolgál, magyarul mely állításokat támasztja alá az adott forrás, azaz kell hivatkozni is rá, belőle. Gondoljunk csak Schmitt Pál doktorijára, hiába ömlesztette tele irodalomjegyzékkel a disszertációt, azt már nem tüntette fel, hogy melyiket, milyen állítások alátámasztására használt, hiszen az egészet kimásolta az egyik a bibliográfiájában szereplő műből. Ha nincsenek megjelölve a források, honnan lehet tudni, hogy nem más szavait nyúlta le az illető. Amíg nem lesz ez egyértelmű, addig szükséges a sablon.Peadar ^vita 2018. február 17., 04:21 (CET)

Angyali naivitásomban arra gondoltam, hogy a forrás (ha maga a 1949. évi XX. tv. annak számít) mondatait össze lehet vetni a szócikkével. Egyik sem olyan hosszú. De hadd ne csináljam ezt én.

Közben látom, hogy valaki már át is dolgozta, amit beletettem. Köszi, így jobb lett. Garamond ^vita 2018. február 17., 13:09 (CET)

@Pasztilla: az a baj, hogy ötleteim még lennének, de forrásom nem nagyon. Egyszer jegyzeteltem ilyen témakörben több helyről, de nem emlékszem, hogy honnan.

Ha közvetlenül a törvényszövegek felhasználhatók, na azt felírtam. ET szempontból ezek jönnek szerintem számításba:

1949/XX. tv.,

1971/I. tv. (a tanácsokról, ebben vezetnek be az ET-re új feladatkört, a tanácsok felügyelete),

1972/I. tv. ("az Alkotmány egységes szövege", a témához túl sok minden nem tartozik. a) Az eredeti alkotmányszöveghez képest ebbe beírták (30. §) a tanácstörvényben bevezetett pár mondatot b) ez új, addig nem volt szabályozva: "32. § (6) Akadályoztatás esetén az Elnöki Tanács elnökét a helyettes elnök, titkárát az Elnöki Tanács által megbízott tagja helyettesíti.") c) Apróság: az 1949/XX. szerint az ET "adományozza az Országgyűlés által alapított rendjeleket és címeket", az 1972/I-ben ő maga "alapítja és adományozza a Magyar Népköztársaság rendjeleit és címeit")

1987/X. tv. Korlátozást vezet be: az ElnTan nem alkothat tvr-t az OGY hatáskörébe tartozó kérdésekben,

1989/I. tv. Tovább csökken az ET és nő az OGY hatásköre (ezt nem írtam föl, hogy miben is),

1989/XXXI. tv. Teljesen új alkotmányszöveg. (Ez szünteti meg az Elnöki Tanácsot!)

Bocsánat, de nem lesz érkezésem, hogy ebbe a szócikkbe bedolgozzak, remélem, azért ez is segítség. Ölelésem -- Garamond ^vita 2018. február 17., 13:41 (CET)

Az a baj, hogy akármilyen törvénytárat nézek a neten, mintha orvul valamikor mind fizetőssé vált volna. Csak a fent már linkelt alkotmányt és a 49-es országgyűlési irományokat találom. Pasztilla 2018. február 17., 13:56 (CET)

Az egyetlen pillanatig se merült fel, hogy ne lenne rengeteg forrás a témában, amiknek alapján akár mondatonként forrásmegjelölést lehetne tenni a cikkbe. A minapi eldurvult vita egyáltalán nem erről szólt, hanem néhány pontatlan, illetve hibás betoldás visszavonása feletti háborgás indította el. Peadar még mindig adós azzal, hogy Pasztilla kérésének megfelelően tételesen megjelölje, mely állításokkal van problémája, melyikekhez kér tételes forrásmegjelölést, de szerintem erre már nem is érdemes várni.

Szerintem próbáljuk megőrizni a józan eszünket. Azt értem, hogy nem feltétlenül mindenkinek közismert tények azok, amiket én a témával foglalkozó emberként annak látok. De ebből csak annyi következik, hogy a nem magától értetődő állításokat meg kell jelölni forráskérő sablonnal vagy ha tényleg nem tűnnek megalapozottnak, akkor egyszerűen törölni kell őket, aztán akinek fontos és meg tudja tenni, beteszi a megfelelő forrást és/vagy beírja a helyes változatot.

– Peyerk ^vita 2018. február 17., 15:58 (CET)

@Pasztilla! Az valóban úgy van, hogy orvul mind fizetőssé vált. Ráadásul ezt nem is árulják el, úgy tesznek, mintha mindig is ilyen lett volna!

Két lépésben lehet megoldani a dolgot.

1. Megnyitod a További információk alatt az 1949/XX. törvényt. Ez nem az eredeti 1000 év portálon található, hanem annak archivált változatán. (A www.archive.org szolgáltató tárolja, szerencsénkre.)
2. Amit megnyitottál, ott rá lehet kattintgatani a megfelelő évre és törvényre, mert ott belül maradsz az archivumon.

Ha valamelyiket nem sikerül elővenni (ez megtörténhet, a tárolási forma miatt), írj rám egy emailt!

Ölelésem, Garamond ^vita 2018. február 17., 17:13 (CET)

Lektor sablon indokolása

Itt kellene elhelyeznie a lektor sablon indokolását annak, aki a cikkre kihelyezi azt. – Peyerk ^vita 2018. február 17., 12:58 (CET)

További információk (archiváltból)

Főként @Pasztilla figyelmébe. Megkerestem és csatoltam az általam korábban jelzett, ET-re vonatkozó alkotmánymódosítások háttér-linkjeit. Ha szerinted szükséges és ha lehet (ebben sosem vagyok elég biztos, hogy maga a jogszabályszöveg megfelel-e a forrásként felhasználhatóság feltételeinek), akkor be lehet emelni forrásba.

Látom közben, hogy a népköztársasági Alkotmány történetéről az Alaptörvény szócikkben is van szó, nyilván valahogy értelmesen kell hol oda, hol ide bejegyezni dolgokat.

Kiegészítés a korábbihoz.

A 1989/I. tv. Miben csökken az ET hatásköre?

– Az Orszgy legalább 4-szer ülésezik (eddig a 2 volt a minimum).

– Az országgyűlés összehívásáról általában saját elnöke gondoskodik (csak kivételesen az ET).

– Az elfogadott törvényeket ezentúl nem az ET elnöke és titkára írja alá, hanem az Országgyűlés elnöke és a soros jegyzők. Kihirdetését is maga az Országgyűlés végzi (elnöke útján).

– Elvonja az ET-től az alábbi jogosítványokat: az Országgyűlés összehívása, népszavazást elrendelése (utóbbi ettől kezdve az Országgyűlés hatáskörébe tartozik és külön törvényben kell rendezni).

A 1989/XXXI. tv. Azzal szünteti meg az Elnöki Tanácsot (a 16. §-ában), hogy az eredeti szöveg 29–32. §-a és az előtte levő „Az Elnöki Tanács” alcím helyébe a III. fejezet lép, „A köztársasági elnök címmel”.

Ha szükségesnek érzed ezeknek az információknak a csatolását, de nem akarod magad csinálni, akkor most ráérek erre.

Ölelésem, Garamond ^vita 2018. március 2., 11:14 (CET)