Vita:Öszvér

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Bat shadow black.svg Ez a szócikk témája miatt az Állatok műhelye érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Születő Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
Emlősökkel kapcsolatos szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

ebben hogy lesznek az interwikik? az angolban 2 is megfelel neki (külön van az, amelyiknek a ló volt az apja és a szamár az anyja, meg az, amelyik fordítva.) Alensha 2006. január 14., 16:30 (CET)[válasz]

Mivel a "mule" a gyakoribb, gondolom, ahhoz kellene hozzápasszítani. - Serinde üzenet 2006. január 14., 16:32 (CET)[válasz]

Gyakoribb, de minden nyelvben külön van. Jó, mindegy, legyen mule. :) Alensha  2006. január 14., 16:43 (CET)[válasz]

Nem minden nyelvben, a franciában speciel átirányítással ugyan arra a cikkre hivatkozik ;) Azt sem tudom, hogy magyarul van-e a kettő között különbség, de ha igen, valószínűleg akkor is lerendezhető egy szócikken belül - Serinde üzenet 2006. január 14., 16:45 (CET)[válasz]
Van külön lóöszvér és szamáröszvér, ez, azt hiszem, arra vonatkozik, melyik volt az anyjuk. Alensha  2006. január 14., 16:48 (CET)[válasz]

Ez egy marhaság[szerkesztés]

Ha egy ló szamárcsődörtől ellik, utána lótól már nem lehet vemhes. Ezt a mondatot kivettem a cikkből, mert hülyeség(nek tűnik). Ha valakinek van megbízható forrása arról, hogy ez miért működne így, az tegye vissza. De én nem tudom elképzelni. L András vita 2009. június 30., 20:52 (CEST)[válasz]

Itt a forrás:

Öszvér öszvértől, ha ellik A két faj jó tulajdonságait egyesítő, akár negyven évig is elélő öszvérek a szamarak és lovak eltérő kromoszómaszáma miatt egymással szaporodásra képtelenek. Egy a millióhoz az esélye annak, hogy öszvérnek öszvér ivadéka lesz. Világszenzáció, ha mégis akad rá példa, mint két éve a himalájai Bhutáni Királyság hegyi falucskájában, ahol egy öszvér öszvértől ellett egészséges kiscsikót. Az állat tehát a kereszteződés meddő "végterméke", s természeti fricska az is, ha egy ló szamártól ellik, mert utána lótól már nem lehet vemhes.Dencey vita 2009. július 1., 12:03 (CEST)[válasz]

Félreértés, vszeg a kivett mondat értelmetlensége miatt: az ugyanis azt jelenti, hogy ha egy kanca ellik öszvért, akkor többet nem termékenyítheti meg azt a kancát ló. Nem pedig azt, hogy az öszvérnek nem lehet utódja. L András vita 2009. július 1., 12:11 (CEST)[válasz]

Miért nem lehet utána lótól vemhes? – Award-star-silver-3d.pngAlenshaAward-star-silver-3d.png sms 2009. július 3., 00:12 (CEST)[válasz]

Hát ezt kérdeztem én is... Biológiai tévhit, ami még abból a korból ered, amikor vérkeveredést feltételeztek az aktus és a terhesség-vemhesség alatt. Innen a vérfertőzés szó is. L András vita 2009. július 3., 13:07 (CEST)[válasz]

Már miért ne lehetne vemhes egy másik lótól (vagy akár szamártól ismét, vagy zebrától :)? Szerintem nincs összefüggés, egymástól nem idegen állatok, hisz ha azok lennének, vemhes se lehetne a ló a szamártól. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. július 3., 13:10 (CEST)[válasz]

Iráni jövevényszó???[szerkesztés]

Mitől lenne az öszvér szó jövevény - főleg iráni -, amikor teljesen nyilvánvalóan az össz+vér szóösszetételről van szó? Aki ezt leírta, árulja már el nekem, melyik nagytudású nyelvész ötlötte ki? L András vita 2009. július 2., 22:33 (CEST)[válasz]

Ne gúnyolódj, inkább nézz utána. Üdv – Dencey vita 2009. július 3., 15:39 (CEST)[válasz]

Legkorábbi állatuk az eb és a ló volt. Ezen állatok neve mellett az ugor népek állattenyésztésének, „lovas kultúrájának” bizonyítéka a nyereg, fék, ostor, kengyel szavunk ugor eredete is. Vitatott a juh szó eredete és az állat beépülésének kora a magyar állattenyésztésbe. – I. e. 1000–500 között az ősmagyarság fokozatosan elszakadt ugor rokonságától, és az erdőövezettől délre elterülő füves térségek állattartó népévé vált. Állattenyésztése minőségi és mennyiségi változásokon ment át a szomszédos bolgár-török népek hatására. E változást egész sor török szó átvétele tanúsítja: bika, ökör, tulok, tinó, borjú; ürü, toklyó, kos, kecske, olló; disznó, ártány; teve; tyúk. A háziállatok megkülönböztetésére szolgáló szavak mellett egyes termékek (túró, író, sajt, gyapjú, serte) és tárgyi kellékek (karám, ól, béklyó, kantár, gyeplő) megnevezései is bizonyítják a török hatást. Fontosak a korai iráni jövevényszavak is (tehén, tej, öszvér, nemez). – A török és az iráni kapcsolat azonban nemcsak az állattenyésztés hanem az egész gazdasági élet, a kultúra és a társadalmi szervezet fejlődésére is kihatott, többek között a földművelésre, a fémművességre stb.Magyar Néprajzi Lexikon állattenyésztés

... ugor népek, meg iráni jövevényszavak - egy nyilvánvalóan összetett szónál... No comment (legfeljebb annyi, hogy "akinek szeme van hozzá, az lássa"). L András vita 2009. július 3., 13:05 (CEST)[válasz]

Mégegy forrás egy szaklapból csak neked: Állattenyésztési szókincsünk ősibb és újabb szavai Remélem nem vérezlek össze vele. – Dencey vita 2009. július 3., 13:15 (CEST)[válasz]

Csak a szívem vérzik (de az láthatatlanul), hogy hogyan lehet a magyar nyelvet kifacsarni. L András vita 2009. július 3., 13:21 (CEST)[válasz]

Ne vérezzél. Inkább felkészült és munkárakész wikipédistaként facsard már ki valahonnan az Öszvér szó etimológiáját, ha már egyszer nem hiszel a Magyar Néprajzi Lexikonnak. – Dencey vita 2009. július 3., 13:39 (CEST)[válasz]

Pár dolog[szerkesztés]

Elnézést, hogy beleszólok, de:

  • „Egy lókanca és egy szamárcsődör hibridje, a lóöszvér a ló anyára, a szamárkanca és a lócsődör hibridje, a szamáröszvér, a szamár anyára hasonlít.” -- Ennek nincs értelme. Írja le valaki normálisan magyarul, érthetően.
  • „Egyik eljárás az, hogy a kanca lónak bekötik a szemét, előzőleg azonban mén-lovat vezetnek hozzá s igy csapják be. Ugyanigy járnak el a mén-ló esetében is.” -- Laikusnak hasonlóan értelmetlen. Mivel csapják be? Ki kéne fejteni.
  • „A ló-kanca valamivel hosszabb ideig hordja az öszvért.” -- Kinél? S mennyivel? Konkrétan.
  • „A megtermékenyüléskor egy-egy kromoszóma kerül a spermiumba...” -- Tökre nem való a cikkbe, max egy jegyzetbe. Ez egy adalék valamihez.
  • „az öszvér-kanca azonban fertilis, bár nagyon ritkán,” -- Most fertilis vagy nem? (amúgy mitilis? - magyarul termékeny, nem?)
  • És mi ez a marhaság, hogy „Szamármese”?

Iráni: A jelenlegi fárszi szó rá – a perzsa wikiről lelesve – „a(/o/u)sztar” (bocs, szótár nélkül nem tudom kitalálni az első magánhangzót, de ez mindegy). Ha valaki ad megfelelő forrást, meg tudom nézni, hogy releváns lehet-e a szó származása. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. július 3., 13:57 (CEST)[válasz]

Fertilis vagy a kritikában :) Egyébként a lóöszvér anyukája a ló kanca néha nem fogadja el a szamárcsődör közeledését, illetve a szamáröszvér apukája a ló mén pedig néha nem kívánja a szamárkancát, ha meglátja. Ezért fedeztetéskor bekötik a szemüket. – Dencey vita 2009. július 3., 14:08 (CEST)[válasz]
Dehogyis.:)) Csak ezt az állatot soha nem értettem. És most végre meg szeretném. Ezér kéne bele szép didaktikusan. ;-)eLVe kedvesS(z)avak 2009. július 3., 14:49 (CEST)[válasz]
  • Re: eLVe: Juszt sem iráni! A zabhegyező nyelvészek a nem elméleteikbe illő szóegyezéseket mindig véletlennek írják le, pedig ha valami, akkor ez a véletlen szóegyezés!
  • Re: Dencey: Itt egyszerűen nincs mit etimologizálni: az öszvér összegzett vérű állat. Slussz. L András vita 2009. július 3., 14:16 (CEST)[válasz]

Nem feltétlenül magyar minden olyan szó, amelyet fel tudunk bontani magyar töredékekre, simán lehet véletlen egyezés is... Nem hiszem, hogy a netes források tévednének a kérdésben, az öszvér bizony iráni-perzsa eredetű szó lehet. Nincsen ebben semmi rossz. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. július 3., 14:24 (CEST)[válasz]

De van benne... Így lehet simán finnugorba magyarázni a magyar nyelvet: minden átvétel, aminek csak a leghalványabb nyoma van más nyelvben. Szóátvétel esetén még annyi esélye sem lenne annak, hogy minden tagja értelmes, mint a sima szóegyezéseknek. De az, hogy a szóelemek nemcsak értelmesek, hanem pontosan az állatot jelölő szavakból állnak össze, minden határon túlmenően valószínűtlen egy átvett szó esetében. (Talán az irániba került a magyarból, csakhogy ezt a finnugrászaink bőszen cáfolnák, maguk sem tudják miért.) L András vita 2009. július 3., 14:29 (CEST)[válasz]

Mi legyen a gén szavunkkal? Árpád idején a táltosok még vérgyökérnek hívták? – Dencey vita 2009. július 3., 14:33 (CEST)[válasz]

No ez a stílus az, ami miatt a finnugristákkal nem lehet vitatkozni. A tárgytól független és teljesen oda nem illő nyilvánvaló képtelenségek állítása után az egész vitatkozás értelmetlenségbe fullad. Árpád apánk nyilván nem telefonált, de beszélni tudott. Ezért a telefonbeszélgetés második tagjának származását pusztán ezen összetétel alapján nem lehet vitatni. Ha a magyarban az öszvér szó elemeinek van értelme, de az irániban nincs, akkor pusztán az arisztotelészi logika alapján az iráni volt az átvevő. Mivel azonban a finnugrászok már véglegesen meghamisították a történelmet, ma erre azt mondják, hogy történeti képtelenség. L András vita 2009. július 3., 14:40 (CEST)[válasz]

Mitugorálsz? Ha igaz az öszvevér teóriád a szó eredetéről, akkor biztosan találsz rá forrást. Nehogy már egy landras legyen a forrás. – Dencey vita 2009. július 3., 14:46 (CEST)[válasz]

Azért a szócikknek bőven nem ez a fő problémája, hogy ez milyen eredetű szó. Hanem az, hogy ééén pl. nem értem. (lásd fönnebb) ;-)
re:Iráni: A kritikához – pro és kontra – előbb megfelelő iráni (gondolom középperzsa vagy avesztai) forrás kellene. Valamint egy másik az „össz+vér”-hez. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. július 3., 14:49 (CEST)[válasz]

Jaj-jaj. Kerestem forrást arra, amit mondtál, az össz-vér összetételre, de semmit sem leltem. Lehet, hogy rosszul kerestem, tehát ha van rá valami forrás, mutasd meg légyszi. A finnugor elmélet kutatóit történelemhamisítóknak nevezni kicsit erős, nem? Az én véleményem szerint épp a sumer-szíriuszi-magyar elmélet a hamisítás :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. július 3., 14:51 (CEST)[válasz]

Hát igen... a sumért, meg a szíriuszt mindig bele kell keverni, mert akkor egy gunyoros - a tárgyhoz nem tartozó - megjegyzéssel a probléma megoldódik, és nem kell a konkrét dologgal foglalkozni. (Én nem mondtam sumért sem...) Na pont erre értettem, hogy nem lehet érdemben vitatkozni. Amúgy a cikk tényleg nem erről szól, nekem meg semmi kedvem olyanokkal vitatkozni, akiknek nincsenek érveik. Ezért befejeztem, és egy landrás nem lesz forrás. Befejezésképp csak annyit, hogy a magyarban minden hibridet öszvérnek neveztek, ami épp azon alapul, hogy ez a szóösszetétel mit jelent. L András vita 2009. július 3., 15:11 (CEST)[válasz]

A magyarban pont az ősi álattenyésztési ismeret - amit török és íráni hatásnak köszönhet az erdőlakó ősmagyarság - miatt neveztek minden hibrid dolgot öszvérnek.– Dencey vita 2009. július 3., 15:24 (CEST)[válasz]

Ne haragudj, de én úgy látom, hogy itt érvek pont az iráni alak mellett vannak, az általad említett eredetet pedig semmi sem támasztja alá. Mutass kérlek néhány külső hivatkozást, elemzést, ami össz+vér alakot tartja helyes eredetnek, hogy összevethessük a kettőt. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. július 3., 15:16 (CEST)[válasz]

Ez egyszerűen alapulhat azon is, hogy az öszvér egy mindenki előtt ismert állat. Innen a kontamináció. Ellenben továbbra is: forrás kellene. Mindkét részről. Mint mondtam, ha kapok linket, az iránit tudom ellenőrízni. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. július 3., 15:19 (CEST)[válasz]
  • Re DD: az iránira sincs semmi érv, leszámítva a Néprajzi Lexikont, ami ugyebár nem nyelvészeti kézikönyv. Nekem nincs kéznél ilyenem. De én nem vagyok olyan forrásmániás, mint a wikin igen sokan, én szeretem a saját fejemet is használni. Ezért mondtam, hogy befejeztem a vitát, nem tudok forrást felmutatni, csak a józan ész kritikáját (az én érvelésem ezen alapul, míg az iranista álláspont egy nem szakirányú "forráson" és némi gúnyolódáson). L András vita 2009. július 3., 15:28 (CEST)[válasz]
Ez azért most nem így van. Az iránira hivatkozó forrásoknak is kellett valami forrásuk legyen. Azaz csak megtalálható valahol. A magyarhoz meg azért kevés a saját nyelvérzék (minden gúny nélkül). Legalább ha volna valami, ahol ezt még így elemzik. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. július 3., 15:34 (CEST)[válasz]

Kedves András, azért a Néprajzi lexikonon kívül volt itt más link is, amely az iráni eredetet hozta fel... A saját fejünk használata valóban üdvös és hasznos dolog, ebben teljesen igazad van, de azért ha egy nyelvészeti, kvázi tudományos kérdésben kell döntenünk, akkor bizony forrásokra támaszkodunk. A Méprajzi lexikon valóban nem nyelvészeti munka, ebben igazad van, de megmondom őszintén, meg lennék lepve, ha nem néztek volna utána rendesen annak, amit leírnak... Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. július 3., 15:37 (CEST)[válasz]

  • Re eLVe: Nem neked szólt a gunyorosságra vonatkozó megjegyzésem, de már kezdem únni, hogy ha azt mondom, a finnugrászok tévedésben vannak valamiben, akkor rögtön a sumérokat (meg a szíriuszt) kezdik emlegetni, aminek egyébként semmi köze témához, mintha csak ez lenne az egyetlen alternatívája a finnugrizmusnak. A Néprajzi Lexikon forrásai között ott kéne lennie a hivatkozásnak egy nyelvészeti kérdésben.
  • Re DD: Az igazság az, hogy én viszont nem lennék meglepve. Lásd a TESz bődületes etimológiáit. Egyébként a téma abból indult, hogy kértem azt, aki a cikkben leírta ezt, hogy a forrását mutassa meg. Megtörtént. Nem szándékoztam vitát indítani a kérdésről, csak a reakciók hangneme felbosszantott. L András vita 2009. július 3., 15:43 (CEST)[válasz]
    • reRe: Nem tom, tudod-e, itt régeben volt egy nagy (anti)finnugrászati vita. Még az ősidőkben. Nekem is az Ősök mesélték. ;) Talán azért reagál erre mindenki így. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. július 3., 15:51 (CEST)[válasz]
      • Abban a vitában nyilván az alulképzett szíriuszi magyarok vettek részt, ha ilyen hatásuk volt. Ettől még van komoly alternatívája a finnugrizmusnak. L András vita 2009. július 3., 15:55 (CEST)[válasz]
  • Re Dencey: Sem a Néprajzi Lexikon, sem az Állattenyésztés szavai nem adatol semmit. Nyelvészeti szempontból fabatkát sem ér. L András vita 2009. július 3., 15:46 (CEST)[válasz]
A batka (eredetileg bapka) a 16. században csehországi aprópénz volt. A fa- előtag az értéktelenséget nyomatékosítja, hiszen fából soha senki nem készített pénzt (régen használták a fapénz, fagaras szavakat is, ugyanilyen lekicsinylő értelemben).Dencey vita 2009. július 3., 16:00 (CEST)[válasz]