Szerkesztővita:Math/Grin Velemenykeres
Új téma nyitásaSegítő szándék[szerkesztés]
- Bizonyítékok arra, hogy próbálták megbeszélni az ügyet, de nem sikerült
Ebben a részben – mint a címe is mutatja – azt kellene felsorolni, hogy kik, hányan próbálták megbeszélni a problémát a problémás személlyel a VK-ben felvetett probléma kapcsán. A komolyság érdekében érdemes olyan hozzászólókat is keresni, akik a VK kiírásának pillanatában még vélhetően nem lesznek kizárva (tehát valaki rajtad és igén kívül), és érdemes magadon kívül másokat is felsorolni.
Amúgy ez igaz a többi részre is: ahol azt írod, hogy „szerkesztők” vagy „többen”, ott érdemes erre példákat hoznod azoktól a más szerkesztőktől, meg többektől, mert másképp úgy nézne ki, mintha az egyszemélyes támadásodról lenne szó, és még valaki félreértené a jobbító szándékodat. --grin ✎ 2005. szeptember 29., 15:34 (CEST)
Grin: nyilvan ez kellene meg az erositeshez. Egyebkent mondjuk azt bizonygatni, hogy en probaltam veled megbeszleni az ugyet, hat aligha kell. Talalok meg egy olyans zerkesztot, akinel ez elmondhato. Azt nem latom, hogy miert kellene meg tobb. --Math 2005. szeptember 29., 15:49 (CEST)
A hitelesség kedvéért jobb, ha több van. Nem kötelező; egyedül is kírhatod, de minek. --grin ✎ 2005. szeptember 29., 16:44 (CEST)
A masik, hogy boritekoltad a szavazast, ez autoriter viselkedes, antidemokratikus. Be is fogom venni a listaba. --Math 2005. szeptember 29., 15:49 (CEST)
Van egy mondás: „A történelem olyan hibák ismétlődő sorozata, melyekből senki nem tanul.” Nézd meg a véleményed szerint „autoriter, antidemokratikus” viselkedésem múltbéli eseteit, és vizsgáld meg, hogy vajon a jóslásaim pontosak voltak-e (és mint ilyenek, szimpla tényközlések), vagy pedig valamiféle személyed ellen induló alaptalan támadás és lekicsinylés. Ez alapján érdemes felülvizsgálni, hogy az azokhoz hasonló kijelentéseim vajon alaptalanok-e, és amikor ezeket mindenféle hangzatos névvel illeted, elköveted-e ugyanazt a múltbéli hibát.
De tudod, a még a „te demokráciádban” is jogom van elmondani a véleményem, márpedig ismerve a tényeket, a hátteret, és általában azt, amiről szó van, a fenti véleményen vagyok, és ezt közöltem veled. Az a véleményem, hogy a körülmények alapján az IGe és az ellened induló szavazások eredménye több, mint valószínű, de természetesen tévedhetek, hiszen nem vagyok jós. Ezt te felfoghatod sértésként, vagy felfoghatod antidemokratikusnak (ezen gondolom azt érted, hogy a demokráciákban tilos megjósolni egy szavazás végeredményét? vesszenek a közvélemény-kutatók?); de felfoghatod egyszerűen egy véleménynek is, amit vagy figyelembe veszel, vagy nem. Ha a „problémás szerkesztőről és adminisztrátorról” komolytalan „problémákat” gyűjtesz össze, akkor azzal rontod az esetleg „komoly” problémák felsorolását is, már ha sikerülne találnod ilyet. Nem biztos, hogy az, hogy van véleményem valamiről mindenki oly hevesen fogja elítélni, mint te teszed.
Egyébként sajnálom, amikor szembesülnöd kell azzal, hogy szememre veted, hogy a többiek nevében beszélek, miközben csak egyedül vagyok, majd kiderül, hogy a többiek nagyrészt egyetértettek velem, és így jogosan beszéltem a nevükben, vagy legalábbis – ahogy te fogalmaztad – borítékoltam a véleményüket. Előfordulhat, hogy én nagyjából sejtem, hogy a szerkesztőtársak egy-két dologról nagyjából mit gondolnak, és ilyenkor bátorkodom többes számot használni. Reméljük, hogy amikor te többes számot használsz, akkor az idő igazolni fogja, hogy nem csak arról az 1-2 emberről volt és van szó, akikről mostanában szokott (ez az én véleményem, de cáfoljon meg a idő és a tények), és a véleményed valóban többségi vélemény, ahogyan azt beállítod. --grin ✎ 2005. szeptember 29., 16:44 (CEST)
grin: te nem erted meg, hogy mi a baj az ilyen autoriter viselkedessel. nem arrol van szo, hogy szemelyemirant iranyulo tamadasok-e vagy sem. az sem kerdes, hogy hanyszor jottek be a multban, vagy sem. egyebkent nincs errol szamottevo statisztikai adat a multban. alapvetoen entidemokratikus, autoriter viselkedes azzal dobalozni, hogy szerinted egy szavazas eredmenye milyen lesz. te talan azert nem erted meg, hog ymiert, mert osszekevered a joslatot, es tenyt. egy joslat sosem teny. fogalomzavar, amit irtal.
a demokraciaban a kozvelemenykutatok nem josolnak meg semmifele szavazas vegeredmenyt. ok kozvelemenyt kutatnak. amit a kozvelemenykutatok leirnak, az az, hogy adott idopontban adott mintat veve mit mertek. ennyi. ez egeszen mas, mintha akozvelemenykutato azt irna le, hogy "kar erolkodni, ugyis a Fidesz gyoz", meg nagyobb bunkosag, ha ezt a Fidesz egyik politikusa nyilatkozza. egyszeruen politikai bunkosag, a demokraciahoz tartozo tisztessegerzet teljes hianya.
"(ez az én véleményem, de cáfoljon meg a idő és a tények)" nos ennyit kellett volna leirnod csak, es a tobbi ezzel ellentetes megnyilatkozast elhagyni. neked van egy velenenyed, nekem van egy velemenyem, a tobbi szerkesztok velemenyerol valo nyilatkozast meg bizd rajuk! ne nyilatkozzal helyettuk, meg akkor sem, ha azt hiszed, hogy jol fel tudod merni a velemenyuket! visszatetszo, antidemokratikus, autoriter viselkedes.
--Math 2005. október 4., 14:38 (CEST)
Erre azt tudom mondani neked, hogy szerintem a fogadatlan prókátor dolga mindig visszás. Te most képviseled a mögötted álló hatalmas tömegbázist, aki kikéri magának, hogy én a véleményüket kinyilvánítsam, de akár csak arra tippeket is adjak.
Az egyetlen gondom az, hogy szerintem ez a tömegbázis te vagy, és te állsz csak a saját hátad mögött. Az állításaidat nem igazán látom, hogy sokan támogatnák. A szavazások ellened szólnak. A neked írt vélemények ellened szólnak. Mindezt te figyelmen kívül hagyva amiatt vagy felháborodva, hogy én ezt le merem írni. Tulajdonképpen te a valóság ellen akarsz küzdeni, és lefejezni azt, aki jelzi, hogy „de hát kéremszépen ez a valóság”?
Egyébként ha bárkinek nem volt világos, hogy amit leírtam, az az én véleményem volt, akkor légy szíves küldd hozzám, és leírom neki. Nehogy valaki félreértse és azt higyje, hogy én hitelesen képviselem a többség véleményét.......... --grin ✎ 2005. október 4., 23:20 (CEST)
Grin:
Tudod van egy olyan mondas, hogy josolni nehez, kulonosen a jovot. Te a multban sem josoltal kulonosebben. A velemenykeresemnel es kitiltasomnal (ami ugye csak szankcio volt, csak elbaltaztatok), te nem josoltal meg meg semmit. Nincs mogotted sikeres joslasi mult. Nem vagy tehat sikeres medium. A valosagban szerzett tapasztalataink mega zt mutatjak, hogy ilyen mediumok nem is leteznek. Termeszettudomanyos teruleteken lehetseges valamit tudomanyos ertelemben elore josolni, szamolni. Human teruleten ez sem nagyon lehetseges. Namost az, hogy te haromszor a kormanypartra szavaztal, az egadta vilagon nem jelenti, hogy te sikeresen tudod josolni a kovetkezo nepszavazas eredmenyet egy tok ams kerdesben.
A masik, amit nem erzekelsz, es itt a demokratikussag, jogszeruseg, fair politikai viselkedesbeli katasztrofalis kepessegeid egyik jelet latjuk, hogy nem az a kerdes, hogy te mennyire talalod el a dolgot, a kerdes az, hogy ez nem fair.
Azzal meg ne jatszadozzal legyszives, hogy leirod, hogy mi lessz egy szavazas eredmenye, vagy leirod, hogy a tobbsegnek mi a velemenye, aztan meg kavarsz, es azt irod, hogy ez csak a te velemenyed. Ezugyben joparszor oda-vissza tabncolsz. Es egyebkent hogy mennyire nem volt vilagos a dolog, Tgr meg is vedett abban, hogy neked jogod van a kozosseg neveben beszelni ("Abban sem látok problémát, ha egy admin a többség nevében nyilatkozik. Az " ld lent). Tehat teny, hogy amugy ertette a dolgot, es nem ugy, hogy ez csupan a szereny kis maganvelemenyed. A tenyekkel neked kellene szembesulni kispajtas!
--Math 2005. október 6., 08:26 (CEST)
Tgr véleménye[szerkesztés]
Formai oldalról: a VK megindításához kéne két olyan ember, aki egyetért vele és próbálta az ügyet őszintén és jóindulatúan megbeszélni Grinnel. Jelenleg szvsz Math az egyetlen ilyen ember. (IGe mint aláíró enyhén szólva is nevetséges.) A VK indítása előtt (helyett?) tehát Mathnak keresnie kéne valakit, akiben megbízik (Alit, például), és megkérnie, hogy próbálja meg ő is megbeszélni a dolgot. (Ha nem talál ilyet, akkor a VK támogatottsága 0, tehát nem is érdemes tovább foglalkozni vele, vagy legalábbis nagyon át kell alakítani.) Bizonyítékoknak Grin és ne Math írásai legyenek belinkelve (esetleg mindkettő). A megbeszélés szekcióban arra kéne példa, hogy Grinnel próbálta Math (vagy más) megbeszélni a kifogásolt dolgokat; a mostani példák nem ilyenek.
Tartalmi oldalról: a VK szerintem részben jogos, de nagyobb részt alaptalan vagy legalábbis célt tévesztett. A személyeskedésekkel kapcsolatos kifogás jogos (bár szerintem egyáltalán nem "kimagaslóan durvák", viszont tény, hogy egy adminnál magasabb a mérce). Egyik-másik példa (1,2,7) nem igazán személyeskedés, inkább barátságtalan hangnemű hasonlat, de egy admintól az sem szerencsés.
Az adminisztrátorhoz méltatlan címszó alatt leírtak viszont nem jogosak. Barátságtalan, lekezelő vagy fenyegető hangnem miatt kifogásolható egyik-másik idézet, de a VK nem erre hozza fel őket példának. Egy adminisztrátornak nem kötelessége vég nélkül vitatkozni a cselekedeteiről vagy az álláspontjáról; kérésre (de lehetőleg anélkül is) meg kell tudnia magyarázni, mit miért csinált, és semmi több. A konszenzusra törekvés és a végtelen ciklus két különböző dolog. Ha valaki sokadszorra hozza fel ugyanazt a témát, Grin szerkesztőként is, adminként is nyugodtan mondhatja neki, hogy nem kíván erről beszélni; ezzel semmi probléma nincsen.
Abban sem látok problémát, ha egy admin a többség nevében nyilatkozik. Az adminnak éppen az a dolga, hogy a közösséget képviselje, és nyilván nem választották volna meg, ha képtelen lenne megállapítani, hogy mi a többség véleménye egy adott kérdésben. Ha Grin a többség nevében mondott véleményt, és utána kiderült, hogy a többség egész mást gondol, azért "felelősségre vonható"; önmagában azért, mert így mond véleményt, szvsz nem.
Az adatvédelmi dolgot szintén alaptalannak érzem. Grin írt magának egy policy-t a checkuser használatához; ezt lehet kifogásolni, de azt nem lehet mondani, hogy nem figyelne a kérdésre.
A hazugság szót sürgősen törölni kéne a szótárból. Hazugság az, ha valaki úgy ír le valamit, hogy közben tudatában van annak, hogy az nem igaz; ha ez nem egyértelmű, akkor max. valótlanságot írt.
Összességében szerintem a VK megalapozatlan: vannak benne valós problémák, de elsősorban nem azokról szól. (Pl. a hangnemet emlékeim szerint sosem próbálta megbeszélni Math Grinnel. (A megbeszélés nem az, hogy "hogy tilthattál ki személyeskedésért, amikor te sokkal jobban személyeskedsz", hanem valami olyasmi, hogy "Grin, megkérlek, hogy ne beszélj velem ilyen stílusban és ne használj sértő hasonlatokat".)) Amiről szól, az nem valós, vagy nem probléma.
Math: mint a fentiekből is kiderül, aláírni nem fogom. A komolyság alátámasztása alatt nem tudom, mire gondolsz. Szerintem ez egy őszinte kezdeményezés a részedről, egyáltalán nem zavarkeltés; de alaptalannak tartom, és nem hiszem, hogy találnál hozzá még egy aláírót. A hangnemhez (ami jogos, de eltúlzott) pedig felesleges a VK; egyszerűen kérd meg Grint, hogy figyeljen rá jobban. Ha nem segít, kérj meg másokat, hogy szóljanak neki. De kifejezetten erre kérd; eddig általában mást kifogásoltál (szvsz alaptalanul), és a hangnem csak mellékesen került szóba. --Tgr 2005. október 4., 13:58 (CEST)