Szerkesztővita:Gubbubu/Archív4

"Nyenyec jövendő sysop nem-értesültségét az i.e. jelölés bevezetésével, eredetével kapcsolatban."

1.

Nono. Valamit megint félreértettél. Én igenis tudtam, hogy honnan, mikor és miért jön az i.e. jelölés. Én nem a Kr.e. kigyomlálását javasoltam a Wikipédia lapjairól, hanem az egyik, megszavazott forma egységes használatát. Én nem gondolom, hogy bármelyik forma is olyan óriási ideológiai töltettel bírna ma, 2005-ben, hogy ne fogadhatná el bármelyiket bármelyik szerkesztő. Számomra ez nem ideológiai, hanem formai dolog, akárcsak a római és arab számok közötti választás, vagy az, hogy egységesen "Külső hivatkozások" legyen a lap alján lévő linkgyűjteménynek, vagy hogy hogyan hivatkozunk Nagy-Britanniára.

Idemásolom a Kocsmafalról:

Az én preferenciáim:

1. i.e. egységesen
2. Kr.e. egységesen
3. i.e. / Kr.e. vegyesen

Szerintem ez egy túlpolitizált dolog lett. Ha valaki egy 200 pixeles feszületre vagy vörös csillagra akarta volna cserélni a Wikipédia logót a bal felső sarokban azt megértem, de így...

Fikázni lehet, de fogalmazz körültekintőbben légyszi.

nyenyec ☎ 2005. február 26., 15:25 (CET)

Szerintem ha tudtad, hogy az i.e. nem semleges, akkor kifejezetten még szerencsétlenebb dolog volt az egységesítést javasolni, bár értem az indokaid, de akkor is szerencsétlen. Mellesleg az általam a Grin vitalapjára írt idézet szerint az i.e. használata szakmailag is nevetséges. Én ennek ellenére sem tartom szerencsésnek, hogy egységesen a Kr. megjelölést használjuk, részben mivel egyeseket irritál, részben pedig fölösleges és szerencsétlen dolognak tartom az egységesítést. A formai-dologról csak annyit, hogy általában jó kifogás szokott lenni. Formai okokra hivatkozva lehet elutasítani egy romániai magyar iskola elindítására irányuló, az OM-hoz beadott kérvényt. Formai okokra hivatkozva lehet a zsidókat koncentrációs táborba szállítani (mert "nagyorrúak"). Formai okokra hivatkozva lehet egy érvényes bírósági ítéletet semmissé tenni vagy egy érvényes választás eredményét megsemmisíteni (vagy egy választás érvényességének megvizsgálását kérő beadványt ignorálni, akár). Én egyik formáról sem gondolom, hogy óriási ideológiai töltettel bírna, ebben tévedsz, de már ezt is százszor írtam. Én magáról az egységesítésről gondolom, hogy óriási ideológiai töltettel bír. Gubb

Ha szerinted egyik forma sem bír óriási ideológiai töltettel, tehát, nem az i.e. vagy a Kr.e. múltjáról, hátteréről beszélünk, hanem magáról a formai egységesítésről, akkor téged a Wikipédia:Formai útmutató többi pontja is a 20. század Európai történelmének sötét fejezeteire emlékeztet? Miért kell már megint a holokausztot előrángatni? Miért jönnek mindig elő ezek a témák egy vagy két lépésben, bármiről is szóljon a vita? Komolyan mondom a Nagy Lebowski-ra emlékeztet a dolog, mikor a dagi csávónak (Walter) mindenről a vietnami háború jutott az eszébe. :)

nyenyec ☎ 2005. február 26., 16:45 (CET)

2.

A formai útmutató pontjai nem kapcsolódnak emberek meggyilkolásához. Az i.e. kötelezővé tétele és a Kr.e. „betiltása” igen. A vitában pedig elég világossá vált, hogy sokan igenis a kereszténységgel kaspcsolatos előítéletek és tudatlanság miatt támogatják az egységesítést (ld. a gyilkos keresztényeket, sötét középkort, az inkvizíciót meg a többi badarságot). Felőlem éppen megszavazhatjuk, hogy mindenki használja egységesen a Kr.e. megjelölést, de továbbra is nagyon szerencsétlennek tartom, ha ilyen dologban állást oglalunk, és valószínűleg tartózkodni fogok, de ha nektek a formai egységesítés ilyen fontos, ám legyen. Mindenesetre ha valaki továbbra is az i.e. alakot használja a szavazás után, csak megértésemet tudom neki tolmácsolni. Az i.e. kötelezővé tétele viszont teljesen komolytalan, erre csak azt tudom mondani, hogy nem és nem. Gubb 2005. február 26., 17:02 (CET)

Ha a két rövidítés alkalmazásának történetét nem vesszük figyelembe, a Kr. e. rövidítés nevében hordoz egy ideológiát, míg az i. e. jelölés nem. Ezért az i. e. semlegesebb. Függetlenül attól, hogy a gonosz komcsik kezdték el alkalmazni. Más példa: Azt, hogy a kocsik a jobb oldalon kezdjenek el közlekedni, Hitler vezette be több európai országban is. (Úgy tudom, nálunk is az ő nyomására vezették be.) Most térjünk vissza a bal oldali közlekedésre csak, mert Hitler gonosz volt, és ezért minden, amit tett elítélendő? Alensha 2005. február 26., 18:13 (CET)

A Kr.e. megjelölés számomra nem hordoz magában semmiféle ideológiát (). Egy név általában teljesen önkényes (pontosabban, ez nem igaz, mondjuk inkább, hogy interszubjektív), semmiképp sem tudod a betűk kapcsolatából kikövetkeztetni, hogy minek a neve, ha nem ismered a jelentését. Pl. a dada név a néger kru törzsnél egy szent tehén farka, tehát nekik vallási jelentéssel van átitatva. Ugyanakkor számodra, gondolom, nincs ilyen jelentése. Vedd észre, hogy az, hogy egy név milyen ideológiát hordoz, abszolúte szubjektív. Egy névnek nincs semmilyen objektív jelentése, hanem megállapodás kérdése, mit jelöl. Ez annyira szemiotikai alaptétel, hogy gondolom, nem kell tovább ragoznom (azért szólj, ha nem fogadod el, megpróbálok máshonnan érvelni).

Azaz: szerintem elfogadhatjuk kiindulópontként, hogy egy név jelentése csak mindenki számára személyesen bír jelentéssel. kinek ezzel, kinek azzal.

Ezt illusztrálhatom még Grin érveivel is, aki szerint az i.e. semmilyen politikai töltettel nem bír, mivel számára nem bír azzal.

Csak azt nem értem, ugyanezt miért nem mondod rögtön a Krisztus névre is? Bármelyik kiinduló álláspontot fogadod is el azzal kapcsolatban, hogy egy név mennyire szubjektív jelentésű, pontosan ugyanannyira lesz „töltött” bármelyik név, így a kr. is és az i.e. is.

Ha erre azt mondod, hogy a kr. megjelölés azért rendelkezik ideológia töltettel, mert a keresztény vallás főalakjának neve, az több problémát is felvet, amit nem veszel figyelembe.

• egyrészt ki mondja, hogy kötelező használni? Ki mondja, hogy kötelező bármit is használni? Ti mondjátok.
• másrészt attól, hogy valamit valakiről elneveznek, semmire sem kötelez. Az, hogy az időszámítás a kereszténységgel kapcsolatos névvel van elnevezve, semmire nem kötelez téged a kereszténységgel kapcsolatban. ez egyszerűen egy régi kulturális hegemónia maradványa. vagy hagyománya. vagy csökevénye. Ki ki nevezze úgy, ahogy szereti. Azonban ez a hegemónia olyan távoli és annyira régi, többszáz éves, hogy akinek fájdalmat okoz ... hát az ébredjen már fel. 2005-öt írunk, az inkvizíció (már a keresztény jellegű) egypár éve nem működik már). Elismerem, ez azért a leggyengébb érvem, mivel Sztálinról is elneveztek tereket. De könyörgöm, ne vessük már össze Sztálint meg Krisztust. na inkább lássuk a többi érvet.
  • másrészt, egy ideológiával töltött elnevezéssel elsősorban akkor van baj, ha emberellenes az ideológia (deklarált célja emberek vagy értékek pusztítása). A kereszténység pedig bizonyíthatóan nem az, II. János Pál működése óta pedig hétszeresen nem az. ennélfogva ha zavar valakit, akkor azért zavarhat, mert a keresztény ideológia nem egyezik az ő ideológiájával. akkor kérem ez egy ideológiai vita, a jelölés mellett való döntés pedig ideológiai döntés.
• már sokszor írtam, hogy olyan semlegesség, amiről a magukat liberálisnak mondók álmodoznak, vagy amivel magukat meg a jónépet ámítják, nincsen. a semlegesség csakis azt jelentheti, hogy sok érték él egymás mellett. Ha azt tesszük, hogy ezen (esetleg ellentmondó) értékek helyett épp azért bevezetünk valami értéksemleges (ha jobban tetszik, értéktelen, értékmentes stb.) dolgot, mert ellentmondóak, akkor az azt jelenti, hogy valójában értékeket pusztítunk. Ráadásul mindegyiket. Ez egyébként nagyon is tetten érhető folyamat, mind a gazdaságban, mind abban a természeti és szellemi környezetrombolásban, amit ennek az ideológiának a képviselői művelnek. Különösen árulkodó az az érvetek, hogy vallássemleges megnevezést kell választani. Na miért éppen vallássemlegeset? Miért pont a vallásokat rekesszük ki a szellemi áramlatok közül? Miért ne materializmussemlegeset? Miért ne értékmentesség-semlegeset? Miért ne szabadgondolkodás-semlegeset? Miért ne világnézetisemlegesség-semlegeset? Ki mondta, hogy a világnézetisemlegesség - (amely egy álfogalom, ilyen nincs is egyébként) a legjobb dolog, ami velünk történhet? A vallássemlegesség éppolyan ideológia, mint bármelyik vallás. A világnézeti semlegesség éppolyan ideológia (már az elnevezés üressége is mutatja), mint bármelyik másik ideológia.

Az utolsó érveddel magad cáfolod magadat. Az, hogy a Kr.e. megjelölést a gonosz keresztények vezették be, kit érdekel ma már? Mint mondod, a jobboldalon közlekedést Hitler vezette be, de nem kell emiatt visszatérni a baloldali közlekedéshez. Nahát a kr.e. megjelölést meg a keresztények vezették be, de nem kell emiatt áttérni erről a szakmailag teljesen elfogadott jelölésről egy szakmailag komolytalanra. nem értem, miért nem hadakoztok, hogy a hét napjait az angol Wikiben kezdjük úgy nevezni: 1. nap, 2. nap, ...., 7. nap. Ugyanis szerintem a vallási töltetet jelentő Saturday (Szaturnusz isten napja) és Wednesday (Vénusz istennő napja) egy ősi pogény valláshoz kapcsolódik, így használata megengedhetetlen egy vallásilag semleges lexikonban. Gubb

Ja, a döntő érvet elfelejtettem. továbbra is arról vitatkozunk, hogy valamit hogy nevezünk. De ha téged zavar az időszámításunk elnevezése, és nem akarod alkalmazni, sajnállak, mivel akkor maga az időszámításunk is zavar, hiszen az is keresztény jellegű. Szerintem teljesen logikus, hogy egy szerinted keresztény időszámítást szerinted keresztény névvel nevezzünk el, ez azt jelenti, hogy úgy nevezzük el a dolgot (az időszámítást), amit a dolog leír (a születéstől való előjeles időbeli távolságot). Gubb 2005. február 26., 19:13 (CET)

Alkotmány és Wikipédia

A Wikipédia:Szavazás lapon írod:

Gondolom, nem kell a Magyar Köztársaság Alkotmányának megfelelő cikkeire hely szerint hivatkoznom (de meg fogom keresni). Aki esetleg nem lenne vele tisztában: az Alkotmány minden magyar állampolgár számára biztosítja a vallási- és gonodolatszabadságot. Ebbe beletartozik az időszámítás jelölésének szabad megválasztása is. Ezt az alapvető emberi jogot semmilyen szavazás nem írhatja felül. Így az abban való részvétel meglehetős közjogi értetlenségről tanúskodik.

Én nem értek a joghoz igazán, de lefogadom, hogy a magyar alkotmány nagyon kevés jogot biztosít számodra egy olyan websiteon, aminek nem te vagy az üzemeltetője, ráadásul nem is Mo-n működik. Hülye példa: ha én elmegyek egy Britney Spears rajongó site-ra és azt gondolom hogy ott is érvényben van a szólásszabadságom, akkor csodálkozni fogok majd, ha kitörlik a vendégkönyvbe írt kommentjeimet, ha az a site gazdájának nem tetszik. Még csak nem is kell külföldinek lennie a websitenak.

Viszont azzal, hogy külföldi, még kevesebb jogot biztosítanak számodra a magyar törvények. Például német és kínai polgárok rendszeresen használnak amerikai meg kanadai szervereket, hogy olyanokat közölhessenek, ami a saját országuk törvényeibe ütközik.

Ezenkívül, ha korlátlan szólásszabadság lenne, akkor nem lehetne senkit kitiltani a Wikipédiából és nem lehetne "cenzúrázni" mondjuk a pornográf lapok gyártását sem.

nyenyec ☎ 2005. február 27., 05:01 (CET)

Mindezt én is elmondhatnám. A Wikipédiának ugyanis ti sem vagytok üzemeltetői, így nem tehettek meg bármit. Mindenesetre az alapvető emberi jogokat sem te nem írhatod felül, sem bármilyen cég vagy üzemeltető, sem pedig semmilyen szavazás. A kezdeményezésed rendkívül sértő, barátságtalan és antidemokratikus lépés, és egyben aggodalmat keltő is a Wikipédia további jövőjével kapcsolatban. Én szeretném a mostani helyzetet, a szabad szerkeszthetőség szellemét megőtizni, viszont nem szeretném, hogy a jövőben öt-hat emberekből álló kis klikkek, gyakran súlyos információhiánytól vagy félműveltségtől szenvedve, vagy valamilyen propaganda hatása alatt, bármit kitalálhasson és eldönthessen, legyen az bármilyen abszurd vagy előítéletektől terhelt. Szerintem a Wikipédia nem öt-hat emberé, hanem mindenkié. Gubb 2005. február 27., 09:10 (CET)

Felmerül továbbá a kérdés, hogy szerencsés-e, ha a Wikipédia szembemegy a történészszakmával? Egy amatőr történész ismerősöm egyik levele szerint ugyanis az i.e. jelölés bevezetése miatt a magyar történészszakma köznevetség tárgya volt nemzetközi történészkörökben, főleg a közel-keleten, mivel nem tudták eldönteni, hogy a jelölés melyik időszámításra utal, a keresztényre, vagy az ősi zsidó időszámításra, vagy az új zsidó időszámításra (amit a nagytemplom lerombolásához igazítottak), vagy a buddhistára, vagy mire? Gubb 2005. február 27., 09:31 (CET)

2.

Lehet, hogy van abban valami amit írtál, abban egyetértek, hogy attól, hogy sokan mondanak valamit, még nem lesz helyes. Mindenesetre ha szavaznál, akkor lehet, hogy jobban befolyásolhatnád az eseményeket. És simán meggyőzhetsz másokat, hogy amit te gondolsz, az a helyes. A Wikipédia az egy ilyen szavazós hely, annak minden előnyével és hátrányával. (Ha a szerkesztők megszavazzák a Wikipédiában az ly eltörlését, akkor nem lesz ly.) Csinálhatnánk olyat is, hogy „mindig legyen az, amit Gubbubu mond”. De azt először meg kell szavazni. :) Mindenesetre a magyar alkotmány jogilag nehezen alkalmazható a Wikipédiára és emiatt felesleges hivatkozni rá, szerintem. Egyébként sokan nem szavaztak, akármi lehet. (Esetleg valaki meg is változtathatja a véleményét, mikor felnyílik a szeme és észreveszi, hogy ő egy „valamilyen propaganda hatása alatt álló”, „félművelt”, „klikk” tagja. ;) Talán a kocsmafalon is meg kéne hirdetni, mert sok az új szerkesztő, aki esetleg nem is tud a szavazás lapról. Az amatőr történész ismerősöd sok olyan művet ismer, amiben keverik a két formátumot? nyenyec ☎ 2005. február 27., 16:01 (CET)

Részt sem kívánok venni olyan szavazásban, melynek már a szellemével sem értek egyet, ezzel nem legitimálom. A propaganda hatása alatt álló félműveltséget nem feltétlenül rád értettem, de az a szellem, amit a kérdéses szavazás képvisel, lehetővé teszi, hogy ilyen emberek, ha elég sokan vannak, bármilyen hülyeséget megszavazhassanak. És itt nem arról van szó, hogy egy-egy adott szócikk hogyan fog kinézni vagy mi lesz a címe, nem valami egyszeriről és partikulárisról, meg nem prioritási vitáról, hogy mi legyen az elsődleges és mi a másodlagosan kezelt álláspont, hanem arról, hogy valami nagyon fontosat és megszokottat - ami azáltal értéket képvisel, hogy alternatívát jelent valami másra - véglegesen eltüntessünk a wikipédiából. Amit a ly-ről írtál, természetesen izé ... csacsiság. Ha a szerkesztők megszavazzák, hogy holnaptól kezdve a babot méznek nevezzük, vagy rózsaszín legyen a lapok háttere, akkor azok a szerkesztők kéretnek pszichológushoz fordulni. Gubb 2005. február 27., 16:06 (CET)

Én csak azt akartam mondani, hogy a Wikipédia ilyen demokratikus izé, ahol mindenkinek pontosan 1 szavazata van. Ennek sok előnye és hátránya van. Igazad van, ha jönne 20 új szerkesztő, aki megszavaznák a rózsaszín hátteret, akkor rózsaszín háttérnek kéne lennie.

Baromság, mi van a színtévesztőkkel? Gubb

Az is lehet, hogy ha elegen vannak, akkor megszavaznak bármit. Ez benne van a pakliban. Én viszont bízom abban, hogy általában a szavazásokon józan döntések születnek (ha nem is értek velük mindig egyet). Ha ebben nem bíznék, akkor már ma itthagynám a Wikipédiát. Mivel ez egy szabad licence alá eső önkéntes közösségi projekt, van két abszolúte elidegeníthetetlen „joga” mindenkinek: RightToFork és RightToLeave.

Megfeledkezel az en:wikipedia:Ignore all rules irányelvről. Gubb

Ezeken kívül szinte semmi nem garantált és holnaptól jöhet egy „forradalom”, mondjuk 50 (vagy akár 20) jól szervezett szcientológus (vagy bármilyen jól szervezett csoport) teljesen átveheti a hatalmat a magyar Wikipédiában kihasználva a rendszer fent vázolt gyengéit. Semmit nem tudnánk ellene tenni talán az újrakezdésen kívül.

Mint már 50000-szer elmondtam, vannak demokratikus szavazásra nem bocsátható dolgok. Értsd már meg. Gubb

Egyébként úgy érzem ez a dátumformátum dolog kicsit túl lett dimenzionálva, „vihar egy pohár vízben”. nyenyec ☎ 2005. február 27., 17:11 (CET)

Én is úgy érzem. Pontosan ezért mondom, hogy nem törődök vele. Gubb

Magam sem kívánok ezen vitatkozni. Felőlem azt szcientologizálsz, materializálsz és egységesítesz, akit akarsz, ha ő benne van, de kérlek ne próbálj erre senkit sem kényszeríteni, hagyj ki belőle másokat, akik szeretnének önállóak maradni és távol tartani magukat a jogsértésektől. Köszönettel: Gubb 2005. február 27., 17:23 (CET)

3.

Ezt írod:

• Megfeledkezel az en:wikipedia:Ignore all rules irányelvről. Gubb

Az nem hivatalos irányelv (official policy), hanem "rules to consider".

egyelőre nemj, de folyik a szavazás. és a semleges nézőpont? megnézheted, hogy hivatalos polici. Gubb

Ha hivatalos irányelv lenne, akkor bárki, akit ellen az irányelvek megsértése miatt fel akar lépni a közösség, hivatkozhatna rá. nyenyec ☎ 2005. február 27., 17:39 (CET)

• Mint már 50000-szer elmondtam, vannak demokratikus szavazásra nem bocsátható dolgok. Értsd már meg. Gubb

Nagyon, nagyon kevés. A Wikipédia nem sérthet törvényt, például a szerzői jogi törvényt.

vagy Alkotmányt. Gubb

De a szólásszabadság meg vallásszabadság jogilag nem vonatkozik rá jobban, mint a New York Times levelezési rovatára. Ez egy website, ami nem a sajátod. Jogilag ez nagyon beszűkíti a lehetőségeket. Felinstallálhatom a Wikipédia szoftvert egy szerverre és megtilthatom mindenkinek, hogy az én Wikipédiámban bármi szöveget beírjanak, ami nem egyezik Jehova tanúinak tanításaival.

igen, te most ezt próbálod csinálni. de akkor lenne rá jogod, ha a tiéd lenne a website. csakhogy, amint mondtad, nem a tiéd. Gubb

Semmilyen jogi eszközöd nem lenne, hogy ez ellen fellépj. Még egyszer: ez egy website.

igen. kérlek, kezeld is úgy. Gubb 2005. február 27., 17:53 (CET)

Ezért nem értem milyen jogsértésekről beszélsz.

nyenyec ☎ 2005. február 27., 17:39 (CET)

Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet a hivatalos irányelvek létezésére, azon belül létezik a Semleges nézőpont irányelve. A kezdeményezésed ennek megsértése ( [itt]). Bár én az irányelvek hivatalosságának nem tulajdonítok abszolút értéket, de gondolom, te, aki velük érvelsz, ráadásul mindig hangsúlyozod a szakmaiság követelményét is, nem kívánod ezek megsértését, és egy szakmailag is ignorált, de az irányelveknek sem megfelelő változat használatára másokat kötelezni. Gubb

A Wikipédia szelleme és a jog

2 dologról beszélünk:

1. Sért-e jogot és alkotmányt egy amerikai websiteon a formai útmutatóban javasolt dátumformátum.

Szerintem nem és továbbra sem értem, te miért gondolod, hogy igen.

2. Ellentétes-e a Wikipédia filozófiájával, szellemiségével vagy a magyar alkotmány szellemével, hogy egy ilyen kérdést a szerkesztői közösség számára szavazásra bocsássunk.

Szerintem nem.

De az. Olvasd el a semleges nézőpontról szóló oldalt. A szavazás vitalapján külön kiemeltem a neked szóló részeket. Azt hiszem, olyan egyértelmű a dolog, hogy további vitára nem lesz szükség. Gubb 2005. február 27., 19:08 (CET)

Arról lehet vitatkozni, hogy helyes-e, szakmai-e, hogy érdemes-e demokratikusan szavazni ilyesmiről stb, de az alkotmányt meg törvényeket idekeverni, egyáltalán, úgy csinálni mintha ez jogi kérdés lenne, hiba szerintem.

Alkotmányos elveket idézni, alapvető emberi jogokra hivatkozni hiba szerinted. gratulálok. Gubb

A "klikkek"-ről meg a "régi szerkesztők"-ről: mindenki szava egy szavazatot ér, mindegy hogy milyen "klikk" tagja. A Wikipédiában így döntjuk el a vitás kérdéseket. Javasolhatsz más rendszert is.

Arról, hogy mit van-e értelme szavazásra bocsátani: ha nem sért törvényt, akkor szerintem szavazhatunk szinte bármiről. Mivel szerintem nem sért jogot, ezért szerintem erről is lehet szavazni.

nyenyec ☎ 2005. február 27., 18:40 (CET)

Én nem tiltok meg semmit, csak annyit mondtam, hogy nem tartom a szavazást legitimnek, és kötelező érvényűnek, mivel maga a felvetés alapelveknek mond ellent. Felőlem szavazhatsz, és kötelező érvényűnek mondhatod arra, aki részt vesz benne. Gubb

Belekotyoghatok (mert bocs, ha nem)? Sokak szerint a Magyar Köztársaság Alkotmánya már-már korszerűsítésre szorul. Hozzá képest a wikiben közmegegyezésen alapuló szokások vannak (szerintem: tiszteletreméltó, jó szokások), amiket mégse alaptörvényre való hivatkozással kéne - esetleg - megváltoztatni. A Kr.e./i.e. - a magyar nyelv jelenlegi állapota szerint - csupán szinonimák. A wiki - lexikon. Nem árt neki - komolysága mián, ha egységes. Akár így, úgy. Ebben az értelemben szavaztam. OsvátA. 2005. február 27., 18:57 (CET)

Kedves OsvátA, hidd el, a vallás- és gondolatszabadságot nem fogják eltörölni az alkotmányból ... bár a mostani vita nem erre utal ... hát, reménykedjünk ... Gubb 2005. február 27., 19:08 (CET)

Idézetgyűjtemény

2 bajom van vele. Az egyik, hogy nem az, amit a címe mond, mert nem idézetek vannak benne. A másik, hogy általában valami frusztrációt szokot jelenteni, mikor a Wikipédiában idézeteket gyűjt valaki...

ezt most pont te mondod, akitől a módszert ellestem? Valójában ez az idézetgyűjtemény számomra nem fontos, és a szavazás vége után törölni fogom. Inkább azért csináltam, hogy elgondolkoztassalak téged a módszereidről. Gubb 2005. február 28., 08:46 (CET)

Sajnálom, hogy ide jutott a helyzet. De észben kell tartani, hogy:

• a szavazásnak még nincs vége
• a legrosszabb ami történhet a te szempontodból, hogy bekerül valami a formai útmutatóba, amivel te nem értesz egyet
• a legdurvább retorzió, amit én fel tudok idézni, mikor valaki sokszor megsértette a formai konvenciókat az az volt, hogy többször megkérték, figyeljen rá oda (életrajzformátumnál volt asszem ilyesmi)

nyenyec ☎ 2005. február 28., 05:01 (CET)

A legrosszabb dolog, ami történhet, hogy a formai útmutatóba belekerül ajánlásként egy negyven éves cenzori gyakorlat. Sajnos erre nemet kell mondanom, akármennyien is értenek vele egyet. Egy demokráciában nem szavazunk bizonyos dolgokról: az alapvető emberi jogok érvényességéről, vagy egy ideológia helyességéről. Arról sem, hogy valaki milyen ruhát kell hogy hordjon. Most ez történik. Gubb

Formai / Vallási

Ezt írod:

• Ráadásul nem mondasz igazat, mert az az érved, hogy a Kr. megjelölés vallási tartalmű, egyszerűen nem formai érv.

Biztos hogy én mondtam ilyet? Hol, mikor, melyik lapon, nem emlékszem. Beidéznéd? Nem keversz össze valakivel?

akkor a többiek mondták. ezek szerint a kr./i. választás sajnos nem formai választás. emiatt pedig az egységesítés sem az.

Azért nem értjük meg egymást, mert ez nekem formai kérdés, volt és maradt, neked meg világnézeti. Egy formai kérdésre (mondjuk háttérszín) nehezen értelmezhető a cenzúra, a semleges nézőpont meg az alkotmány. Te meg nem értesz engem, hogy miért akarok egy világnézeti/vallási kérdést a formai útmutatóba rögzíteni. Hát azért mert szerintem ez nem világnézeti/vallási kérdés. Neked ez olyan, hogy van-e mennyország (erről valóban hülyeség lenne a formai útmutatóba írni bármit is), nekem meg olyan, mint hogy legyen-e iránymutatás a szakaszcímek méretére (amivel kapcsolatban nehezen értelmezhető az alkotmány meg a holokauszt ugye).

Ennyi, kész.

egyrészt nem csinálhatsz egy nem-formai kérdésből formai kérdést, csak mert te úgy gondolod, hogy formai. Kérlek mondd meg, miért tartos rosszabbnak a Kr.e.-öt az i.e.-nél?Miféle formai okod van rá (jobban szereted az i betűt az e-nél? ez is a te szubjektív preferanciád. Innentől kezdve nem formai kérdés. Ha meg a Kr. előtt világnézeti tartalmával érvelsz, akkor az pláne nem formai kérdés). Hiába ismételgeted százszor valamiről, hogy formai kérdés (semmiféle érvvel alá nem támasztva), emögött a kifejezésed mögött nincs tartalom, így nem tudom elfogadni. Két lehetőséged van: 1). elismerni, hogy a kr. megjelölés semleges tartalmú. ebben az esetben akik az i.e.-re a semlegessége miatt szavaztak, azok ugyanúgy szavazhatnak a kr.-ra is. tehát meg kell indokolniuk, miért az i. választják. Szerintem ezt formai alapon képtelenség eldönteni. 2). elismerni, hogy a kr. megjelölés nem semleges tartalmú. ebben az esetben nincs szó formai kérdésről, és a NPOV életbe lép.

De mindez nem is igazán érdekes. Mert az, hogy mi kerül egy formai útmutatóba, azaz egy szócikkbe, az tartalmi kérdés és nem formai. A NPOV pedig megtiltja, hogy közmegegyezés nélkül egységesítést lehessen végrehajtani egy szócikkben. Beírni szinte bármit lehet, törölni azonban szinte semmit, hacsak a szerzők közt nincs megegyezés erről. Most sajnos nincs. ha te pedig beírod, hogy az i. forma ajánlott, én meg azt, hogy egyik sem, annak ugye semmi értelme nem lesz. Úgyhogy én ennyiben is maradnék: ez mindent eldönt (holott maradtak még alkotmányossági stb. problémák, de a fentiek miatt elegendő a NPOV-ra hivatkozás is). Ezzel én a vitát eldöntöttnek tekintem. Gubb 2005. február 28., 14:46 (CET)

nyenyec ☎ 2005. február 28., 09:53 (CET)

Nem, számomra egyáltalán nem olyan kérdés, hogy van-e menyország. Te valamit nagyon félreértettél. Számomra ez olyan kérdés, hogy azért, mert te valamit kigondolsz, azt kötelező nekem is alkalmaznom. Sezrintem ilyen alapelvünk sehol sincs. Ez semmiképpen sem formai kérdés. Nem csinálhatsz egy nem-formai kérdésből formai kérdést. Ha számodra formai kérdés, akkor indokold meg, hogy a Kr.e és Kr.u. illetve az i.e. és i.sz. kifejezések formájában konkrétan micsoda az, ami miatt előnyben kell részesíteni az egyiket a másiknál? A pont az i betűn? Akárhányszor is elmondhatod, hogy formai kérdés számodra, az a te dolgod. Attól még nem válik formai kérdéssé. Gubb 2005. február 28., 14:34 (CET)

• • Vallásosság

Jézus Krisztushoz kapcsolódó i.e. forma egy egyszerűsítő közmegegyezés, használjuk a tudományokban;

Sajnos közmegegyezésről nem beszélhetünk, mivel 1990 óta a történészszakma a Kr.-t preferálja. Ld. a Glatz-idézetet. Gubb 2005. február 28., 14:46 (CET)

míg Krisztust a lelkünkben kövessük (alázatosság, egyszerűség, megbocsátás), "mi nem kartotékadat".

Kövesd, ha akarod. Én nem tiltom meg. Gubb

„Adjátok hát meg a császárnak, ami a császáré és Istennek, ami Istené!” (Máté 22,7-21; Márk 12,14-17; Lukács 20,21-25) testvéred és szerkesztőtársad, Rodrigó 2005. február 28., 12:58 (CET)

Nem válaszoltál arra, hogy az i.e. is egy intervallum. Gubb

---

Had' helyettesítsek be mást, hogy lásd, hogyan látom én:

• Kérlek mondd meg, miért tartos rosszabbnak a Kr.e.-öt az i.e.-nél? történelmi témájú szócikkekeben a jelenidőt a múltidőnél? Miféle formai okod van rá (jobban szereted az i betűt az e-nél? a múltat a jelennél ez is a te szubjektív preferanciád. Innentől kezdve nem formai kérdés. ...

... Beírni szinte bármit lehet, törölni azonban szinte semmit, hacsak a szerzők közt nincs megegyezés erről. Most sajnos nincs. ha te pedig beírod, hogy az i. forma az egységes múltidő ajánlott, én meg azt, hogy egyik sem, annak ugye semmi értelme nem lesz. Úgyhogy én ennyiben is maradnék: ez mindent eldönt (holott maradtak még alkotmányossági stb. problémák, de a fentiek miatt elegendő a NPOV-ra hivatkozás is). Ezzel én a vitát eldöntöttnek tekintem.

Én nem tulajdonítok ennek a kérdésnek olyan erős ideológiai, vallási töltetet mint te. Mivel én el tudom fogadni mindkét formát, egységesen vagy vegyesen is akár, de az egyiket preferálom, szubjektíven (akárcsak a múlt és jelenidőt) ezért nekem ugyanolyan itt alkotmányossággal meg vallásszabadsággal érvelni, mintha az egységes múltidőnél tennénk ezt.

Néha az egységes múltidőt is kijavítom a szócikkekben, néha nem. Nekem ez ennyi. Történelmi témájú szócikkekben én a múltidőt preferálom, a jelenidőt kevésbé, de még az egységes jelenidőt is (akárcsak az egységes. Kr.e használatát) sokkal jobbnak, tartom mint a vegyes használatot.

nyenyec ☎ 2005. február 28., 15:04 (CET)

--- Én tudom, hogy hogy látod, de először is rosszul látod, másrészt pedig ezt eddig is tudtam, és nem válaszoltál a kérdéseimre. Kérlek ne a magad véleményét ismételgesd vég nélkül, hanem válaszolj azokra a nagyon súlyos aggályokra, amiket a véleményed felvet, mert ennek hiányában az álláspontodat nem tudom komolynak és megalapozottnak tartani. Most felteszem ezeket körítés nélkül:

• Mi teszi, milyen formai jobbá az i.e.-öt a kr.e.-nél, azaz mivel indokolod az emelletti szavazatodat; eddigiek alapján kétlem hogy el tudod fogadni az egységes kr. formát;
• melyik hivatalos wikipédia alapelv szerint lehet szerinted kötelezni másokat előnytelen, nem semleges, vagy egyenértékű változatok közül az egyik elfogadására?
• a többiek véleményének tükrében hogyan vagy képes komolyan gondolni, hogy az egységesítés formai kérdés?

Várom a válaszokat. De nem maszatolást, és nem a véleményed ismételgetését.

---

• Nekem az azért tetszik jobban, mert mikor az ókori történelmet tanultam magyarul, akkor a könyveimben az volt. A Kr.e. ugyanazt jelenti számomra, de nincs benne semmi ami vonzana. nyenyec ☎ 2005. február 28., 17:52 (CET)
  • OK, akkor ez a te szubjektív véleményed. Köszönöm. Innentől kezdve POV. Életbe lép a NPOV követelménye, ahogy már mondtam. Mellesleg a könyveid nem voltak világnézetileg semlegesek, gondolom; 1989 előtt íródhattak. Ezt a kérdést megválaszoltnak tekintem. Gubb 2005. február 28., 19:49 (CET)

• melyik hivatalos wikipédia alapelv szerint lehet szerinted kötelezni másokat előnytelen, nem semleges, vagy egyenértékű változatok közül az egyik elfogadására?
  • A vita itt most arról folyik, hogy előnytelen-e, elfogult-e, ideológiailag töltött-e egyik vagy másik változat. Ha igen, akkor nem való a formai útmutatóba. Ha nem, akkor lehet róla szavazni, mint a múltidőről.
  • Továbbra sem tudom, melyik alapelv. A kérdésre válaszolj, légyszíves. Vagy mondd, hogy nem akarsz rá válaszolni; de ez esetben nem tudom elfogadni a választ. Vagy legalább szólj, hogy várjak, mert keresgélsz. Gubb 2005. február 28., 19:49 (CET)

• Nekem ez kérdés formai volt, mert szerintem mindkét változat egyformán jó (akárcsak a jelen és a múltidő). Ha mások úgy gondolják, hogy nem formai, hanem vallási/világnézeti/ideológiai kérdés, akkor véleményüket tiszteletben tartom.

nyenyec ☎ 2005. február 28., 17:52 (CET)

• • Köszönöm. Én így gondolom. Ekkor a szavazás, eredményétől függetlenül, tárgytalan. Örülök a hírnek, felvilágosítom róla a többieket. Gubb 2005. február 28., 19:49 (CET)

• "eddigiek alapján kétlem hogy el tudod fogadni az egységes kr. formát;"

Ez mit jelent, nem értem. Ha a többség szavazással eldönt valamit, amiben én esetleg nem értek egyet (kitöröljük-e a Mágikus Diaphragma Kamarakórus szócikket, hogyan betűzzük azt, hogy gyros, legyen-e Németország tartományai kategória), akkor elfogadom a szavazás eredményét és kész. Ez így működött eddig is. 1 ember az pontosan 1 szavazat. nyenyec ☎ 2005. február 28., 19:06 (CET)

• • Azt jelenti, hogy nem értem, miért az i.e. mellett teszed le a voksod, és miért nem a kr. mellett; de ezt már fent elmondtad, úgyhogy ok. De szerintem a történelemkönyveid iránti nosztalgia meglehetősen gyenge érv amellett, hogy ezzel meggyőzz az egységesítés mellett. Mellesleg, mint már mondtam, szavazni csak a NPOV alapelve által megengedett kérdésekről lehet. 1-1 szavazata van mindenkinek, azonban a NPOV értelmében a szavazás nem használható fel az ellenvélemények ignorálására, különösen nem szócikkek tartalmának összeállításakor. Pontosan a NPOV követelménye az, ami elméletileg és gyakorlatilag is megkülönbözteti a Wikipédiát a demokratikus centralista módon működtetett (antidemokratikus!!!!!) pártoktól, társaságoktól. Amit te mondasz, az demokratikus centralizmus, ami nem demokrácia. Egy demokráciában szavazhatsz pártokról és döntésektől, de egy demokráciában sem szavazhatsz arról, hogy mi kerüljön egy újságba vagy egy lexikonba. Ez abszurdum is lenne - ha jobban tetszik, cenzúra, diktatúra, stb. Feltehetsz szavazásra egy törvényjavaslatot arról, hogy a jövő héttől kezdve köteles minden reggel mindenki a reggeli tornát nézni a BBC-n, de pontosan ilyenkor jön a köztársasági elnök, aki szépen alkotmányosan aggályosnak minősíti a kitalálmányodat, elküldi az Alkotmánybírósághoz, az pedig kidobja a papírkosárba. Mellesleg a Mágikus Diafragma cikk más eset, ebben az esetben nem sérülnek alapvető emberi jogok, a helyesírás vagy bármi egyéb alapelv, ha töröljük. bár, ha a cikk szerzője másként gondolja, akkor természetesen fontolóra kell vennünk. Gubb

Két külön dologról van szó. Az egyik az egységesítés, a másik a formák közti választás. Nekem az egységesítés a fontosabb. (Ha 5 szavazatom lenne, 4-et adnék az egységesítésre, 1-et az ie.-re). Füleki Ádámnak az volt a véleménye, hogy a jelenidő is lehessen használatos a történelmi szócikkekben, de a szavazásban alulmaradt az egységes múltidővel szemben (ha jól emlékszem). Akkor hogyan jelenik meg az ő véleménye elfogulatlanul? Hogyan alkalmazható itt az NPOV? És az életrajzformátumnál? A többesszámnál a szócikkek címében? Abban gondolom egyetértesz, ha egy kérdés pusztán formai, akkor lehet róla szavazni és:

• A közösen elfogadott döntésnek hatása lesz a szócikkek tartalmára (pontosabban a formátumukra)
• Nem fogja korlátozni, ki hogyan írhat szócikket, de ha a dőlt, vastagított szövegeit kijavítják normál betűtípusra, vagy az életrajzformátumot a megszavazottra, akkor ne csodálkozzon az eredeti szerkesztő
• Ha nem is az alkotmányos jogokat, de az alkotói szabadságot korlátozni fogja egy ilyen döntés (akárcsak egy sablon használata)

Ha ez formai kérdés (ebben neked meg nekem továbbra is eltér a véleményünk), akkor bekerülhet a formai útmutatóba a többi szavazás eredményéhez hasonlóan és a fenti pontok vonatkoznak rá. Ha nem formai kérdés, hanem ideológiai/vallási/stb. akkor nincs helye a formai útmutatóban. Demokráciáról, alkotmányról, diktatúráról, cenzúráról stb csak az utóbbi esetben van értelme beszélni.

Valóban eléggé öncélúvá vált a vita főleg mivel senki véleménye nem mozdult jottányit sem - micsoda meglepetés! ;) Kb. extrapolálható, hogy nem is fog. :)

nyenyec ☎ 2005. február 28., 20:36 (CET)

Az viszont nem szavazással eldöntendő, hogy formai kérdés-e vagy sem. Attól, hogy a többség annak gondolja (bár erről nem vagyok meggyőződve), még nem lesz az. Te egy szavazással kizárólagos, mindenki számára elfogadandó értelmezést szeretnél adni az i.e. alaknak (ti. hogy semleges, polikikailag korrekt) - lásd be, hogy ez képtelenség. Nem tudom, miért olyan nehéz megérteni, hogy a két formának, ill. (és főként) magának az egységesítésnek ideológiai vonzatai is vannak, amiktől nem lehet eltekinteni, amiket nem törölhetsz ki az emberek agyából? (Hacsak nem ismered azt a hipnózis-technikát, amit az X-akták 3.20-as részében alkalmaz a légierő orvosa.) A szvásztika például egy ősi jelkép, de tudsz-e rá kizárólag így gondolni?

A múlt és jelen idő használatának nincsenek ilyen vonatkozásai, de egyébként az azzal kapcsolatos irányelv is a magyar nyelv szabályainak felülírása, hiszen nyelvtanilag nem helytelen időnként jelen idejű alakkal kifejezni a múlt időt - ez tehát megintcsak nem vélemény kérdése, egyszerűen így van, és nincs olyan ok, ami miatt a szövegekből ki kellene szorítanunk. --f.adam 2005. február 28., 21:20 (CET)

Egyetértek Ádámmal, magam sem fogalmazhattam volna értelmesebben és teljesebben. Vagy pedig olvas a gondolataimban. aki a hipnózistechnikákat elleste az X-ektől, annak a gondolatolvasás gondolom, kisujjból megy. :-)) Gubb

Analógiák

Ádám ezt írod:

• Te egy szavazással kizárólagos, mindenki számára elfogadandó értelmezést szeretnél adni az i.e. alaknak (ti. hogy semleges, polikikailag korrekt) - lásd be, hogy ez képtelenség.

Én az egységesítést pártoltam elsősorban. Akár Kr.e. akár i.e. formában. Azt, hogy az ie. politikailag korrekt lenne, vagy semleges lenne, nem én állítottam.

Vedd már figyelembe, hogy egységesíteni csak valamit lehet. Van, amit alkotmányellenes egységesíteni, van, amit nem. Ezt most igen. szerintem védhetetlen az álláspontod. Nem egysdégesíthetsz valamit anélkül, hogy azt a valamit ne egységesítenéd. Önmagában annak a fogalomnak, hogy egységesítés, semmi értelme. Gubb

Miért nem érthető, hogy valami legyen egységes formátumú? Az országtáblázat. Az utódlás doboz. Én azt gondolom ezekről, hogy nekem majdnem mindegy hogyan néznek ki, csak legyen lehetőleg egyforma. nyenyec ☎ 2005. február 28., 22:43 (CET)

Gondold el, hogy te miért szeretnéd egy szócikken belül egységesnek látni. No én pont azért szeretném a Wikipédián belül egységesen látni. A formai útmutató, mint a neve is mutatja, csak útmutató. Nézd meg hány életrajz felel meg a megszavazott formátumnak. Hány történelmi leírás használja egységesen a múltidőt. Eltekintve most az ideológiától, van akinek fontosabb az egységesítés vagy bizonyos fogalmazás követése (vagy a valóságban az a hit, hogy a szócikkek formátuma konvergál :) ), mint másnak. Hülye példa, de megszólítani az olvasót, vagy olyat írni, hogy "Lássuk tehát hogyan alakult a csata további menete" teljesen szabályos, ám van aki úgy fogja gondolni, hogy egy lexikonba nem való az ilyen fogalmazás. Ez teljesen szubjektív, ízlésbeli dolog, de rengeteg ilyen kérdés van és lesz, ahol eltér a szerkesztők véleménye. (Úgy is lehet ezt értelmezni, hogy vannak olyan perverz szerkesztők, mint én, akik szerint egy lexikonnak száraznak és unalmasnak kell lennie, különben nem lexikon. - Csak viccelek. ;) )

Most nem erről van szó. Gubb 2005. február 28., 22:23 (CET)

Én azt gondolom, értem, hogy szerintetek ez nem elsősorban formai kérdés, hanem ideológiai, ezért egy szócikken kívül nem szabad egységesíteni. Számomra ez nem nagy ugrás, tehát ha jó dolog, hogy egy szócikken belül egységes, akkor az is jó, hogy ha a Wikipédiában egységes (oly sok kiadványhoz hasonlóan).

Pontosan ez az az ugrás, ami egy formai kérdés és egy alkotmánysértés közt van. Ugyanis az, hogy egy szócikken belül egységes, nem preferálja egyik változatot sem: jogod van eldönteni, hogy mit használsz, kr. -t vagy i.-t. Ha azonban globálisan megtiltod (most tegyük fel, hogy tiltásról van szó és nem útmutatásról), a szerkesztő képtelenné válik az általa preferált változat alkalmazására. Valójában arról van szó, hogy a két kérdés formailag hasonló, de valójában egész másról szavazunk az egyikben, mint a másikban. Gubb

Számomra talán hasonló ideológiai dolog lenne, ha valaki szavazásra tenné fel, hogy hogyan lehet hivatkozni arra, hogy "náci" (már rég kerültek szóba, úgyhogy vegyük őket is elő, nélkülük nem vita a vita és szegény Godwin ellustul ;). Ha valaki szavazásra tenné fel, hogy a nácira csak nemzetiszocialista-ként lehessen hivatkozni, akkor én azt ellenezném ideológiai okokból.

Ilyen szavazási kezdeményezést sem igazán lehet tenni. Ez mondjuk határeset egy formai és egy tartalmi kérdés között, de egy róla való szavazás nagyon támadható, bármelyik oldal képviselője által is. Itt ugyanis látszólag arról van szó, hogy valakit hogyan nevezzünk de szerintem szintén nem kötelezhetőek a zserkesztők arra, hogy a nácikat egységesen nemzeti szocialistának kelljen nevezniük, sem pedig arra, hogy a nácikat "kedves nemzeti szocialistáim"-nak nevezzék. Az utóbbi példa különösen mutatja, hogy hogyan lehetideológiai kérdésekről való szavazásokat formainak álcázni, hisz a "kedves" szócska pusztán egy formaság :-)). Gubb 2005. február 28., 22:23 (CET)

Sok ember számára ezek tökéletesen egyenértékű szinonímák, számomra nem és én fontosnak tartom a különbséget és mindkét forma használatát. (A szerkesztők és olvasók nagy részének persze tökéletesen mindegy, de azért biztos lennének jó nagy viták, részben hasonló érvekkel, mint most.) De azt gondolom, a szavazás eredményét ekkor is el tudnám fogadni, bármi is legyen, mert bízom a szerkesztők belátásában. (És tudom, hogy igazából úgysem lesz senkinek energiája az egységesítéshez, hehe.)

Nem, egyszerűen bármennyien szavaznák is meg, ennek érvényesítését a NPOV alapelvünk nem engedné meg.

Egy köztes példa az lenne, ha arról lenne szó, hogy használjuk-e a keresztet (†) a halálozási dátum jelölésére. (Biztos ez is be volt tiltva a szocializmus alatt, nem tudom.) Lehet, hogy lenne olyan, akinek ez ideológiai kérdés és ezért pártfogolná egyik vagy másik változatot, egy csomó embert nem érdekelne és lennének olyanok is, akiknek mindegy, csak használjuk egységesen. Ha az olvasókat megkérdeznénk, akkor ők meg azt mondanák, hogy a szerkesztők hülye viták helyett inkább írják meg a hiányzó fontos szócikkeket. ;) nyenyec ☎ 2005. február 28., 21:58 (CET)

Alkotmánysértés

Pontosan ez az az ugrás, ami egy formai kérdés és egy alkotmánysértés közt van. Ugyanis az, hogy egy szócikken belül egységes, nem preferálja egyik változatot sem: jogod van eldönteni, hogy mit használsz, kr. -t vagy i.-t. Ha azonban globálisan megtiltod (most tegyük fel, hogy tiltásról van szó és nem útmutatásról), a szerkesztő képtelenné válik az általa preferált változat alkalmazására. Valójában arról van szó, hogy a két kérdés formailag hasonló, de valójában egész másról szavazunk az egyikben, mint a másikban. Gubb

1. feltételezed, hogy egy cikket egy szerkesztő szerkeszt. Mi van, ha Római Birodalom szócikkben 3 szerkesztő az egyik, 2 a másik formátumot preferálja? Alkotmánysértés? Vagy arányosan felosztják a dátumokat a két formátum között? Vagy az első szerkesztő dönt? Mi van ha kisebbségben van?

2. Ha az egységes iránymutatás alkotmánysértés, akkor az általad felemlegetett Glatz féle kiadványok (és a történelmi kiadványok többsége szerintem) is alkotmánysértőek, mert egységes formára törekednek? Mi van ha náluk van egy szerkesztő, aki az egyik vagy másik formátumot preferálja? Hol van a vallásszabadság? Hol van az alkotmány?

Szerintem az alkotmányra hivatkozni ebben a kontextusban továbbra is értelmetlen.

nyenyec ☎ 2005. február 28., 22:43 (CET)

Kr.e, i.e.

Szia!

Nem követem a vitát minden részletében, mert rettenetes hosszúra nyúlt. Nem is akarok igazán beleszólni, megvárom, mi jön ki belőle. Csak pár apró megjegyzésem volna:

• A Wikipédia:Kocsmafal#DHanak_v.C3.A9lem.C3.A9nye lapon ezt írod: „bennem az i.e. nem hagy rossz szájízt”. Ehhez képest a Wikipédia-vita:Szavazás lapon már ezt: „azoknak, akik az i.e.-öt semlegesnek gondolják. Ezt a korszakot akarjátok visszahozni?” Nekem úgy tűnik, hogy magad sem vagy tisztában azzal, hogyan is viszonyulsz ehhez a jelöléshez. Talán erősebbek a hozzá fűződő érzelmeid, mint amit bevallasz magadnak.

A kötelezővé tétele hagy rossz szájízt.

• Többször is olvastam alkotmányos aggályaidról. Őszintén szólva nem értem, mi a gondod. A szólásszabadságodat még az sem korlátozná, hogyha megszavaznánk az „i.e.” forma egységes használatát: senki nem tilthatná meg neked, hogy a „Kr.e.” alakot használd (legfeljebb időnként kijavítanák), és legfőképpen nem járna semmiféle jogi következménnyel, de még csak megverni sem fog senki ezért. Hogy jön akkor ide az alkotmány?
  • A Magyar Köztársaság Alkotmánya 60. §
    • (1) A Magyar Köztársaságban mindenkinek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságára.
    • (2) Ez a jog magában foglalja a vallás vagy más lelkiismereti meggyőződés szabad megválasztását vagy elfogadását, és azt a szabadságot, hogy vallását és meggyőződését mindenki vallásos cselekmények, szertartások végzése útján vagy egyéb módon akár egyénileg, akár másokkal együttesen nyilvánosan vagy magánkörben kinyilváníthassa vagy kinyilvánítását mellőzze, gyakorolhassa vagy taníthassa.

Hát csak így...

• Ezzel együtt én a „Kr.e.” alakot használom, nem vallásos meggyőződésből, hanem pusztán azért, mert ezt tartom a hagyományos(abb) formának. Ugyanakkor szerintem felesleges egységesíteni, nem azért, mert jogi aggályaim vannak, hanem azért, mert szerintem teljesen irreleváns a kérdés. A legtöbb olvasó a másodperc törtrészére sem áll meg azon gondolkozni, hogy egyik vagy másik forma használata mögött milyen hátsó szándék bújik meg, sőt, szerintem ha utólag megkérdezed, hogy az épp most olvasott cikkben melyik alak szerepelt, nem tudja megmondani. Ehhez képest már napok óta hevesen vitatkoztok rajta. Megéri? Szerintem nem.

Nyugalom, csigavér.

--DHanak :-V 2005. február 28., 20:10 (CET)

• Szerintem sem. Valójában azonban többről van szó. Szerintem egyesek súlyosan félreértik a Wikipédiában szavazással eldönthető lehetőségek körét. Ezt fentebb fejtettem ki. A paradox az, hogy én a kr. helyett általában az i. alakot használom ... ez ellenőrizhető is a történelmi tárgyú szerkesztéseimben (a kr. alakot általában mindig ott használtam, ahol angolból fordítottam, és b.c. volt, de máskor, és ez az esetek többsége, az i. alakot használom - ld. pl. itt ...). Azonban szeretném fenntartani a jogot mindegyik alak szabad használatára, és általában arra, hogy a wikipédia irányelvei minél kevésbé kössék a szerkesztők kezét). Lehet szembemenni az Alkotmánnyal, lehet vitatkozni azon, hogy érvényesíthető-e a Wikipédiában, de szerintem Nyenyec is egyetért abban, hogy a megsértése nem szerencsés. Ha mi, régi szerkesztők nem vagyunk tekintettel másokra, milyen jogon várunk el bármit is az újaktól? Gubb 2005. február 28., 20:20 (CET)

Szerintem "törvénysértés"-ről beszélni "röhejes" és "szakmaiatlan"

A kocsmafalon ezt írod:

• Épp az i./kr. szavazás mutatja, hogy elég sok alulinformált ember egyrészt tisztára röhejes, másrészt szakmaiatlan, megfontolatlan, sőt egyesek esetében szerintem elfogult döntést hozhat (nézd meg, hány szavazónak van a honlapján, hogy "meggyőződéses ateista vagyok" vagy hasonló világnézeti jellegű állásfoglalás: ... - Nyenyec, Gaja, és te is közéjük tartozol), és esetleg törvénysértő döntést is kierőszakolhat; amit a magyar ill. nemzetközi törvények úgysem engednek meg; tehát ezt az ötletet ejthetjük;

Ez egy website. Olyan mint egy betelefonálós műsor, egy IRC csatorna, vagy egy napilap levelezési rovata. Vagy gondold azt, hogy ez egy lexikon szerkesztősége, csak nem fizetnek érte. Ott is alkotmánysértés, ha egységes formátumot ajánlanak?

Már sokszor próbáltam neked elmagyarázni, hogy értelmetlen törvénysértésről beszélni a dátumformátumra adott ajánlás kontextusában.

Engedd meg, hogy illusztráljam egy extrém példával:

Ha wikipedia.org üzemeltetői bolondgombát esznek és eldöntik, hogy holnaptól:

• Kitiltják az összes szerintük női szerkesztőt
• Kitiltják az összes szerintük homoszexuális szerkesztőt
• Kitiltják az összes 40 évnél idősebb szerkesztőt
• Kitiltják az összes, szerintük nem (vagy nem eléggé) metodista szerkesztőt
• Kitörlik az összes nem amerikaifoci témájú szócikket
• Csak úgy engednek szerkeszteni, hogy aláírod, hogy "A METÁL AZ EGYETLEN HALÁL MINDEN ELLENSZEGÜLŐRE!" minden szerkesztésed végén

Még ekkor sem lesz törvény vagy alkotmánysértő.

Az üzemeltetők lehet hogy megtehetik. Te viszont nem vagy az, hanem velem teljesen egyenrangú szerkesztő. Nem kötelezhetsz semmire, ha ezt nem tudod a törvényekkel, vagy az alapelvekkel alátámasztani. Hát ezt, amiről most szó van, nem tudod, sőt.

Beszélhetünk elvekről, toleranciáról, szakmaiságról és hogy ezek mennyire alkalmazhatóak dátumformátum kontextusában. De törvénysértésről komolytalan. Jogi nonszensz. Kérdezz meg egy jogászt, kérlek, kérlek!

Ha jogvédett anyagokat másolsz ide, államtitkokat teszel ki stb., akkor az valóban lehet törvénysértő. De ilyesmiről itt most nincsen szó.

nyenyec ☎ 2005. március 1., 20:02 (CET)

A NPOV megsértése ...

Szavazás

Ezt írod:

• "Ha akadna valaki, aki szerint a dőlt betűtípus használatára vonatkozó ajánlást ki kell húzni a formai útmutatóból, akármilyen szép is az egységesítés, bizony ki kell húzni."

Ez azt jelentené, hogy nem is kell szavazni a formai útmutatóról, mert elég egyetlen ellenző, hogy megvétózzon bármit ami belekerül.

A szavazásnak az én értelmezésem szerint elsősorban tájékoztató jellege van az operátor számára, hogy mit tegyen. Az hogy ellene szavazol valaminek, nem jelenti azt, hogy elfogadhatatlannak tartod. Én is sok mindennek szavaztam ellene, de nem tartottam elfogadhatatlannak a született döntést, mivel nem sértett alapelveket. Én olyanvalakiről beszélek, akinek az aggályai rendkívül súlyosak, aki kifejezetten elfogadhatatlannak tartja a döntést, és természetesen ezt alá is tudja támasztani valamivel. Ha megfigyeled, eddig ilyen kevés esetben volt. Tulajdonképp az általad AF-ről nyitott idézetgyűjtemény volt az igazi példa. Erről azonban nem sikerült a GDFL licensz szövege alapján bizonyítani, hogy törvénysértő, vagy személyiségi jogokat sért (ha azonban bebizonyosodott volna, Grin habozás nélkül eltávolította volna, ugyanúgy, ahogy a jogsértő képeket is). Azonban jelen esetben más a helyzet, mert az Alkotmány és a NPOV-ról szóló lap szövege olyan egyértelmű, hogy egyértelműbb már nem is lehetne. Gubb 2005. március 1., 20:38 (CET)

Ezt írod a vitalapodon fentebb:

• "Felőlem éppen megszavazhatjuk, hogy mindenki használja egységesen a Kr.e. megjelölést, de továbbra is nagyon szerencsétlennek tartom, ha ilyen dologban állást foglalunk, és valószínűleg tartózkodni fogok, de ha nektek a formai egységesítés ilyen fontos, ám legyen."

Ebből úgy érzem, el tudod fogadni, hogy:

• vannak szerkesztők, akiknek tetszik az egységesítés és erről lehet szavazni (bár szerinted szerencsétlen dolog)
• A Kr.e. jelölés akár egységesen bevezethető, erről lehet szavazni (bár te tartózkodni fogsz)

Ha egységesítés lesz, akkor én csak a kr. alakot fogom elfogadni eredményként, bár az egységesítés melletti szavazásban, és a kr.-t preferáló szavazásban is, részt venni nem fogok (legfeljebb egy tartózkodom erejéig). De ezt a fajta egységesítést is aggályosnak és szerencsétlennek tartom.

Azt mondod az i.e. szakmaiatlan, később leírod, hogy te ezt használod általában.

Sajnos kényszerűségből, mivel tekintettel vagyok másokra. Ugyanis a szakma van az emberért van, és nem fordítva. Így mivel sokakat zavar, gyakorta nem használom a kr. alakot itt a magyar wikipédiában. Néha azonban használom és használni is akarom a továbbiakban (és fogom is, mellesleg). "Komoly" munkában, melyhez a nevemet kellene adnom, nem biztos, hogy használnám az i.e. alakot, noha nem zavar, ha más ezt használja. Gubb 2005. március 1., 20:38 (CET)

Mikor azonban úgy tűnik, a szavazás eredménye nem olyan irányba megy, mint te szeretnéd, akkor a veled egyet nem értők szerinted a következőket képviselik:

Ezeket eddig még soha nem kellett mondanom, szomorú, hogy most kell:

• "az alkotmány ignorálását, a demokratikus centralizmust, a demokratikus centralista intoleranciát, egy adott érték melletti elkötelezettséget, az uralmi ambíciókat."

Pontosan.

A userlapodon ezt írod: "az egységesítés alkotmányellenes" (szerintem ez továbbra is jogi nonszensz, lásd fentebb). Holott korábban még megszavazhatónak tartottad a Kr.e. egységesítését.

Nem, sohasem tartottam megszavazhatónak. Csak annyit mondtam, hogy HA egységesítés lesz, akkor annak eredménye szerintem csak a kr. alak lehet. Ez szubjektív vélemény, ha ezzel nem értesz egyet, nem gondollak alkotmánysértőnek. Azonban maga az egységesítés gondolata és ötlete az.

Én pontosan azért tettem fel szavazásra, mert olvastam a vitalapodon, hogy szerinted lehet a kérdésről szavazni és azt reméltem ezzel vége lesz a már akkor is túlságosan hosszúra nyúló és egyre értelmetlenebb vitának.

Félreértettél, és valóban félreérthetően fogalmaztam. Én csak anyit mondtam, hogy elfogadom (ti. magamra nézve kötelezőnek), ha a szavazás eredménye a kr. alak lesz, noha már akkor is úgy gondoltam, hogy a szavazásban részt venni nem fogok. Ez más dolog (Kizárólag a következő kérdésre gondoltam: A wikipédiába egységesen a kr.e. alak legyen használatos vagy ne?). Mások nevében nem beszéltem. De hogy másokat is ennek elfogadására kötelezzenek, azt már akkor is szerencsétlennek tartottam. Az i.e. egységesítését elfogadni nem tudom.

Én azt az egy érvedet érzem ezek után elfogadhatónak, hogy politikai/ideológiai okokból számodra ellenszenves az i.e. egységesítése, mert téged a kommunista diktatúrára emlékeztet.

Nekem nem ellenszenves az i.e., magam is használom, az az ellenszenves, hogy egy negyven éves cenzori gyakorlatot a formai útmutatóba stb. stb. stb., ugye érthető.

nyenyec ☎ 2005. március 1., 20:02 (CET)

---

Ezt írod:

• Azonban jelen esetben más a helyzet, mert az Alkotmány és a NPOV-ról szóló lap szövege olyan egyértelmű, hogy egyértelműbb már nem is lehetne.

Az alkotmány alkalmazása ebben az esetben csak neked egyértelmű. Én már sokadszorra azt mondom, hogy jogi nonszensz. Kiváncsiságból megnéztem a BC/BCE vitát az angol lapokon. Ott is kilométereken át vitáztak arról, hogy melyik POV, melyik NPOV és melyik szakmai, melyik nem. Azt értem én, hogy szerinted sérti a semlegesség elvét az egységesítés (bár egy szócikken belül nem, igaz?), de hogy ez egyértelmű lenne, az szerintem nem igaz. Az NPOV alkalmazása nagyon ritkán egyértelmű (első látásra eldönthető), pontosan erről folynak mindig a legnagyobb viták.

• Holott korábban még megszavazhatónak tartottad a Kr.e. egységesítését.

Nem, sohasem tartottam megszavazhatónak. Csak annyit mondtam, hogy HA egységesítés lesz, akkor annak eredménye szerintem csak a kr. alak lehet. Ez szubjektív vélemény, ha ezzel nem értesz egyet, nem gondollak alkotmánysértőnek. Azonban maga az egységesítés gondolata és ötlete az.

Ha soha nem tartottad megszavazhatónak akkor miért írtad ezt (kiemelés tőlem): "Felőlem éppen megszavazhatjuk, hogy mindenki használja egységesen a Kr.e. megjelölést, de továbbra is nagyon szerencsétlennek tartom, ha ilyen dologban állást foglalunk, és valószínűleg tartózkodni fogok, de ha nektek a formai egységesítés ilyen fontos, ám legyen."

Azt írod, hogy ezt így értetted:

• A wikipédiába egységesen a kr.e. alak legyen használatos vagy ne

Akkor erről szerinted lehet szavazni, nem lehet szerinted alkotmánysértő a szavazás végeredménye.

Ám ha átírjuk erre, hogy:

• A wikipédiába egységesen az i.e. alak legyen használatos vagy ne.

Akkor ez már alkotmánysértő és ezért nem szavazásra bocsátható szerinted?

Hogy van ez?

nyenyec ☎ 2005. március 1., 21:32 (CET)

Összefoglaltam a kedvedért lentebb, hogy ne csűrd-csavard a szavaimat tovább, és ne keveredjenek a különféle hozzászólások és vélemények. Gubb

Akkor most összefoglalom (remélem utoljára)

Muszáj, mert bonyolult:

1. Először is, van két szavazás.
2. Az egyik a dátumformátum egységesítése. Ez akkor lenne formai kérdés, ha világnézetileg töltetlen kérdésről szavaznánk.

Minden lehet világnézetileg töltött, de ezen felül lehet emelkedni, amennyiben más, semleges értelemzése is lehetséges, az ártatlanság vélelmének alkotmányos elve alapján. --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET)

köszönöm, ezt vonatkoztasd akkor a kr. alakra. Gubb

1. De a második kérdés az, hogy egy, a résztvevők szerint vallásos vagy egy vallástalan alak legyen-e az egységes.

Legalábbis a szavazók így érvelnek.

(minél kevesebb utalást tartalmazzon egyéb értelmezésekre a lényeg, nem az ideológiák küzdelme, épp ezek mentessége --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET))

Egyrészt a vallásmentesség (ateizmus) is ideológia (a vallás nem igazán ideológia, de ez már messzire vezetne). Másrészt az az állítás, hogy az i. alak nem ideológiamentes, nem igaz.

Ez szerintem világnézeti alapú érvelés (ha nem az, akkor viszont lehetetlen a kr. ellen vallási töltöttsége alapján érvelni)

(simán egyszerűsítés, nem kódexet próbálunk készíteni --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET)).

??? Gubb

Vagyis maguk a résztvevők is mondják, hogy ez egy világnézeti kérdés (igen, általad az lett --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET)). Pontosabban, az első kérdésről azt állítják, hogy nem világnézeti, de a második kérdésről, hogy igen. Na de ha a második kérdés világnézeti, akkor az első is, hiszen az első szavazásnak csak akkor van bármiféle eredménye, ha a második is eldől.

(te belelovalltad magad a világnézeti, emberjogi aspektusba, annál, ami inkább lehetne kódolástechnikai, tudománytörténeti, kronológiai probléma--80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET))

Én nem lovalltam magam bele semmibe, nekem egyszerűen csak fontos, míg másoknak nem az sajnos. Gubb

1. 1. Mellékkörülmény ezek után, hogy szerintem is, aki egyelőre nem szavazok, világnézeti a kérdés.
2. Véleményem szerint, ha pedig ez igaz, akkor
   1. akkor az Alkotmány szövege alapján senki sem kötelezhető egy ilyen kérdésben az egyértelmű döntésre. A lapok háttérszínében esetleg, de vallás és ateizmus közti választásban nem. Tehát maguk a szavazók teszik érvénytelenné a szavazást. Ők egy világnézeti döntést hoznak, amelyre viszont nem kötelezhetnek másokat. Engem például biztos, hogy nem, ld. 60 paragrafus.

(Arra gondoltál, hogy a magyar alkotmányt is szavazással fogadták el (bár engem nem kérdeztek erről), és a Magyar Köztársaság területén érvényes?? --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET))

Nem értem, mi bajod az alkotmánnyal. Nem fogadod el vagy mi? Nem kötelező, én azonban elfogadom és hivatkozom is rá. felőlem sértheted, de engem is kötelezni nem lehet a megsértésére, az már mégis túlzás lenne. Gubb

1. 1. A NPOV (amely tulajdonképp az alktományos jogok biztosítása egy speciális formában) ez esetben lehetetlenné teszi, hogy a formai útmutatóba az egységes ajánlás bekerüljön.

(A formai útmutató épp az egységes ajánlások miatt van, és ha több alternatíva van, a szerkesztők saját használatra miért ne választatnának egyet? Például az SI is így alakult ki... --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET))

Miért ne? - A NPOV miatt. Ha már mindenképp választani kell, ezek után én a kr. alakot fogom preferálni, semlegessége és előnyei miatt. Gubb

Ja. ha ezt esetleg úgy érted, hogy a formai útmutatóba mindkét alakot beírjuk mint ajánlottat, azt értelmes kompromisszumnak tartom, és benne vagyok. Ez esetben nincs sok értelme a formai útmutatónak mint egységesítést véghezvinni próbáló lapnak, de ezt még el tudom fogadni. Gubb

Most lássuk csak a második kérdést.

1. Reális (Ellen)érvek a kr. ellen nincsenek, mert

(bőven vannak, a többiek nem a helyesléseket írták --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET) )

Viszont egyet kivéve mindat megcáfoltam, így ezek érvek.

1. 1. A kr. ellen azon az alapon érvelni, hogy világnézetileg töltött, szerintem helytelen. Ez ügyben a tekintélyes Glatz Ferenc adott útmutatást, de Czigány Lóránt is. A kr. ezen tekintélyek és a történészszakma szerint nem rendelkezik vallási töltettel, puszta hagyomány. Én nem igazán tudom, hogy igazuk van-e, mindenesetre ha vallási töltettel rendelkezik, akkor sem, sőt akkor pláne nem, tiltható meg bárkinek is, hogy használja. Szerintem senki nem is kötelezhető a használatára, egyszerűen csak ajánlott, noha én nem tanácsolom a formai útmutatóba írását. Bár talán, talán el tudom fogadni (magamra kötelezőnek), de ha bármely szerkesztő ezt ellenzi, akkor azt megértem és méltányolom.

(több lapot linkeltek, melyeknek más a véleménye, ezekre érdemben nem reagáltál, csak tekintélyelv alapján másodlagosnak ítélve figyelemre sem méltattad. --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET)) Mondja akár egy lapot is. Mellesleg a tekintélyelvre kizárólag Nyenyec kolléga többszöri kérésére hivatkoztam (ez még a finnugorvitában került elő), mert mint írta, ez neki fontos, hogy legyen mindig valaki, akinek odaülhet a lábai elé. Hát most van, azonban mivel most nem egyezik a szakma véleménye az övével, nemigen akarózik lábak elé ülnie. Általában magam sem tartom fontosnak a szakmára való hivatkozást lényegtelen kérdésekben. Gubb

1. 1. A kr. ellen azon az alapon érvelni, hogy intervallum nevetséges, mert az i. még inkább az. Különben sem kr. életét jelenti, hanem a feltételezett születését.

(az i.e. meg nem azt jelenti, hogy sztálin rendelete szerint hanem időszámításunk, vagyis Gergely naptár szerinti és kész. tényleg nem kell mindig túlmagyarázni.--80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET))

Pontosan, szerintem Rodrigó túlmagyarázta egy világnézeti alapú döntését. Gubb

1. Ellenrévek az i. ellen vannak, mert
   1. Másrészt átideologizált, hiszen egy ateista diktatúra használta.

(Krisztus nevében meg az inkvizíció öldökölt. Továbbá használták a diktatúrában a nemzeti színeket is, akkor zászlót is cseréljünk?--80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET))

Már erről is írtam máshol. Egyrészt az inkvizíció hány száz éve úgyködött? Akkor ennyi erővel töröljük el az arab számok használtaát is, meg tiltsuk meg az angoloknak a Wednesday szó használatát. Másrészt ha körülnézel, még élnek mind az ateista diktatúrák üldözöttei, mind a fenntartói (nekem csak három ávós lakótársam van a házban, ahol élek; pontosabban az egyik BM rendőralezredes, aki egyébként gyanúnk szerint hangulatjelentéseket készített a rendszerváltás körüli években a lakókról, de ez már meszsire vezet). A másik kettő pedig volt ávós hadnagy, főhadnagy (jó barátságban vagyok velük mellesleg). Másrészt a kereszténység mint mozgalom nevében maximum félmillió embert irtottak ki becslések szerint, de az inkvizíció áldozatainak számát kétszáz ezernél többre neimgen becsülhetjük. Ezeknek az áldozatoknak a tekintélyes hányada pedig maga is keresztény volt. Ez össze sem hasonlítható a két huszadik századi diktatúra ügyködésével. Továbbá ha összeszámolod, hogy a kereszténység hány nem keresztény ember életét tette jobbá szerte a világban, akkor tulajdonképp nem is tehetsz mást, mint hogy a kr. alak használata mellett érvelsz. De nem akarok számháborúba belemenni, csak jelezni, hogy többszáz év után mennyire értelmetlen dolog az inkvizíció emlegetése. Ha mindennek ellenére sem testzik neked a kr. alak, nem fogod használni, ennél értelmesebb kompromisszumot ajánlani nem tudok.

Különös súllyal esik latba, hogy kötelező volt és az ellenzőit üldözték. (Ellenreformáció? még egymást is. --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET))

lásd fent. Ha akad református panaszkodó a kr. ellen, kérem jelezze.

Ezt nem ignorálhatja senki, akármennyire is mondja, hogy számára lényegtelen (Ilyen alapon horogkereszt is lehetne a Wikipédia jelvénye, mivel egyesek számára nem hordoz világnézeti töltést) (Tehát az i betű a Kr betűk ellenében tisztátalan, sőt sokatmondó. hmm. --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET))

Bizony, bizony, hmmm. Tulajdonképpen így is lehet fogalmazni és látni a dolgokat, és hidd el, nagyon sok magyar ember látja így. Ennek ellenére pedig kvázi kötelezővé akarják tenni. Most akkor képzeld el, hogy mások véleményének tiszteletben tartása miatt négis használni szoktam. Kérlek, próbálj már valami minimális empátiát tanúsítani te is azok felé, akikkel nem értesz egyet. Gubb

az i. alakot tehát újra ajánlottá tenni elfogadhatatlan, főleg beírni a formai útmutatóba, hogy lehetőleg ezt használjuk. (Elfogadhatatlan, úgy látszik egyedül a te számodra - nem gyanús ez? remélem nem gondolod, hogy egy kommunista összeesküvésbe cseppentél?? inkább túldramatizálod a dolgot --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET))

Nem éppen egyedül az én számomra, körülbelül egálban vagyunk az egységesítés ellen és mellett szavazók. Remélem, az ellene szavazók nem gondolják, hogy keresztény összeesküvésbe csöppentek. Gubb

1. 1. Lehet vitatkozni azon, hogy az elnevezés nyelvileg paradox és logikátlan,

(ezt kifejtheted, de a kr.u. vonatkozóan is, kérlek)

a kr.(feltételezett születése) utánban mi logikátlan van? semmi.

1. 1. 1. mivel ha valami időszámításunk előtt történt, akkor azt hogy a fenébe számíthatjuk mint időpontot?
      2. Időszámításunk egy intervallum, ami ideálisan a végtelen időpontban fejeződik be, így nulladik éve nnincs vagy nem egyértelmű
      3. Az igen fontos, a nemzetközi történészközösség által ezen jelölésmód nevetségesnek tartásához hozzájáruló szakmai érv ezen elnevezés szerencsétlensége mellett

(hivatkozást szeretnék kérni e véleményhez --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET)) hogy időszámítás többféle van, tehát nem egyértelmű, az i. jelölés kitételekor melyik időszámításra gondolunk. Ez az az érv, ami miatt Ny., aki a szakma tekintetbe vételének fontosságát hangsúlyozta mindig, indokolhatatlanul szavaz az i. forma mellett, ilyen alapon a grespik lászló nyelvészeti cikkeit is betehetjük ebbe a lexikonba

1. Érvek az i. mellett: csak egy van (fent azt mondtad, reális ellenérv nincs, akkor ez mi?

--80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET))

Egyrészt általában érv és ellenérv nem ugyanaz. Ami érv valami mellett, nem ellenérv feltétlenül másvalami mellett. Másrészt mint mondtam, az az érv nem realizálható mint ellenérv, mivel ellenérvként használva semmis (álellenérv). Gubb

1. zavarja a nem keresztényeket, de a tolerancia nem jelenti azt, hogy ezért a kr. használóit kötelezzük az i. elfogadására, hanem azt, hogy nem tesszük kötelezővé a használatát az azt tolerálni képtelen ateisták és többiek számára
   1. Azt el tudom fogadni, hogy a nem-keresztény, de vallási tárgyúcikkekben ne legyen használható a kr., és egy szócikkben egységes legyen (fent azt írtad, hogy a történész szakma szerint nincs vallásos töltete - akkor Glatz Ferenc tekintélye és véleménye általad (is) meg lett kérdőjelezve?

--80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET))

Nyenyec kolléga szereti a tekintélyt, ezt külön neki írtam. Számomra Glatz véleménye nem bír tekintéllyel (általában sem szeretem a tudományos tekintélyt). Tisztelni tisztelem, tekintélyesnek nem tartom. Nyenyec kolléga szerint nem így van, őszerinte muszáj a szakma lábához ülni, nahát akkor kérem erre. Gubb

1. 1. Az i. előtt semlegessége nem érv (akkor miért mondják? érv, és te itt próbálod cáfolni

--80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET))

OK., ebben teljesen igazad van. pontatlanul fogalmaztam. Gubb

ez nem semleges, de semmiképp sem semlegesebb, mint a kr., mivel ha a kr. vallási alapon utasítjuk el, akkor az ateizmus mellett döntünk (bár mi, magyarok nem használjuk, van egy "nincs kialakult álláspontom" kategória is, ami egyik sem, az emberek többsége ilyen --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET)), tehát

? Gubb.

nem vagyunk semlegesek (te nem vagy, a többiek próbálnak --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET)). De

A szavazók egy része nem-semlegesek, én az vagyok. Mi lehet annál semlegesebb, hogy mindenkinek adassék meg az ő véleménye? Elég furcsán értelmezed a semlegességfogalmat. Mellesleg miféle többiekről beszélsz? Nem én ellenzem egyedül az i. teljes egységesítését. Kérlek, ne csúsztass. Gubb

még ekkor sem kötelezhető senki arra, hogy a kr. ne használja, ez a NPOV súlyos félreértése, mert az kimondja, hogy a semlegesség nem más, mint a versengő változatok együttélése (amire gondolsz, az a tolerancia - a semlegesség a versengés tompítása--80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET)).

Olvasd el. ott van, szó szerint amit mondok (en:Wikipedia:Neutral Point of View)

1. érvek a kr. mellett:
   1. Az időszámításunk kr. feltételezett születéséhez kötődik, tehát teljesen logikus, hogy róla is nevezzük el

(elnevezhetjük Julianus-nak Cézárról (igen, a diktátor), aki elindította e rendszert, vagy XIII. Gergely pápáról, akinek köszönhető a végleges forma. --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET))

Julius Caesar diktátorságáról a vélemények megoszlanak, de ő több ezer éve élt. Nem is értem, mit mondasz itt.

1. 1. A kr. előtt a szakmaibb, az 1990 előtt ajánlottan használt és a hagyományosabb jelölés, amit több ateista is használ. (aki vallástalan, az nem szükségszerűen ateista! ugye?

De aki azt írja magáról a honlapján, hogy ateista, vagy hogy utálja a keresztény Busht - aki mellesleg nem is tudom, hogy keresztény-e - az ugye nem semleges? Aki vallástalan, az nem tudom, hogy ateista-e, de semlegesnek nem semleges, e szó standard értelmezése szerint. --80.98.2.254 2005. március 3., 02:36 (CET))

Mindezek alapján az egységesítést nem tanácsolom és amennyiben az i. egységesítését kérnétek, azt elfogadni sem tudom, a formai útmutató módosítását POV-nak fogom tekinteni. Ez a véleményem a NPOV alapján abszolúte megalapozott. UFF. Gubb 2005. március 1., 23:45 (CET)

De tényleg, Gubbubu! Nem akarok kötekedni, és a vitát sem folytatni, csak most jutottt eszembe: mit írunk a Jézus cikkbe? Lásd a szavazólapon írottakat! üdv Remete Megnéztem - persze utólag - Hát, nehéz ügy. Remete

Nem értem, mi a problémád a Jézus cikkel. Gubb

A cikk - ahogy átfutottam, kitűnő, csak furán hangzik, hogy Jézus Krisztus Krisztus előtt született. Még azt sem mondom, hogy ez baj lenne, csak fura. Remete

Az is furán hangzik, hogy Pithagorász tételét Pithagorasz előtt többszáz évvel fedezték fel. Vagy hogy "a piros" nem piros (hiszen az, ami [a] piros, az [a] piros, nem lehet tehát, hogy nem piros, holott "a piros" tényleg nem piros). A tudományban vannak ilyenek, a tudásunk fejlődése, változása miatt nem tudod kikerülni. Mellesleg a kr. jelölés annyit mond, hogy "krisztus feltételezett születése szerint" mikor mi volt. Gubb

Nyenyec kérdései

A következő kérdéseim lennének:

• Akkor az ie. és a Kr.e. közötti választás a vallás és az ateizmus közötti választás szerinted? (Csak költői kérdés: mi van ilyenkor a nem-keresztény vallásosokkal?)

Szerintem nem, mivel a kr. alak nem bír vallásos tartalommal. Szterintem egy semleges (kr.) és egy nem semleges (i.) alak közti döntés. Viszont a jelenlegi felvetésben egy világnézeti kérdésről való szavazás. Azonban rajtad kívül a legtöbb szavazó szerint így van. Gubb

Elmondom engem mi frusztrált. Az én szemszögemből a következő történt:

1. Felmerül, hogy van szerkesztő, aki az egységes formátumot preferálja
2. Nagy vita a Kocsmafalon, melyik formátum miért jó/nem jó (sok hasonló elemmel az angol BC/BCE vitához)
3. Vita nyúlik, nyúlik, több userlapon...
4. Gubbubu felveti, hogy akinek fontos az egységesítés, az őtőle felteheti szavazásra [1]

Ezt félreértetted. Azt elismerem, hogy félreérthetően fogalmaztam, de ezt már megmagyaráztam neked. Nem olyan formában tetted fel a szavazást, amilyenre céloztam. Mellesleg formai útmutatóról eredetileg szó sem volt, csupán arról, hogy aki megszavazza, az ezentúl egységesen használja csak az egyik jelölést. Gubb 2005. március 2., 01:03 (CET)

1. Nyenyec felteszi szavazásra
2. Gubbubu csinálja a fesztivált (már bocsánat) alkotmánysértést, uralmi törekvéseket stb emleget, a szavazás szerinte illegitim

A Magyar Köztársaság Alkotmányát szerintem nem lehet ezzel félretenni.

1. Megdől a Wikipédia-vitahossz-rekordja (ha jól tudom)
2. Nyenyec frusztrált mert nem érti Gubbubut

Gubbubu is, mert nem érti Nyenyecet.

Amit nem értek: Ha fel lehet tenni az egységes Kr.e.-t szavazásra, akkor az egységes i.e.-t miért nem? Mitől lesz hirtelen az egyik a kettő közül (szerinted) alkotmánysértő és illegitim, míg a másik nem? nyenyec ☎ 2005. március 2., 00:18 (CET)

Kérlek, ne forgasd ki a szavaimat, és ne szakítsd ki a szövegkörnyezetéből, mert így egészen mást jelent.

Elég világosan elmondtam egyébként, hogy mit értettem ez alatt, csupán annyit, hogy ha felteszed ezt a kérdést szavazásra, az eredményét elfogadom magamra kötelezőnek. Az én kérdésem attól lett volna nem alkotmánysértő, hogy a világnézeti tartalommal nem bíró kr. alakról eldöntöttük volna, egységesen használjuk-e. Arról döntöttünk volna, hogy egységes forma legyen-e a wikipédiában. Ez az én értelmezésem szerint nem világnézeti kérdés, noha más esetleg másképp gondolja. Ha azonban ennek a kérdésnek valaki világnézeti tartalmat tulajdonított volna, azt el tudtam volna fogadni. Azt nem állítottam, hogy ez a kezdeményezés nem lett volna alkotmányellenes vagy pov, mert lehet vitatkozni rajta, csak azt, hogy ez az egyetlen kérdés, amit el tudok fogadni. Lehet, hogy később ennek az alkotmányellenességét is felvetettem volna. Én ebben a kérdésben nemmel szavaztam volna egyébként.

A második kérdéssor azonban felveti annak a lehetőségét, hogy egy világnézeti tartalommal bíró alakot egységesítünk és kötelezővé teszünk, azaz világnézeti kérdésben kötelezünk embereket egyenvélemény elfogadására. Itt ugyanis választani kell egy világnézetileg egyesek számára töltött (vallásosak számára az i.e.) alak és egy világnézetileg szintén egyesek szerint/számára töltött (noha valójában nem) alak közt. Az első "töltés" miatt ez a semlegességnek ellentmond, de más miatt is (ez a "más" az első ok miatt lényegtelen). Ezért mondtam, hogy az egységesítést megengedhetetlennek tartom, mivel ez esetben világnézeti jellegű egységesítésről van szó. Egy ilyen szavazás egyrészt kötelezi az i.e.-nek töltést tulajdonítókat annak elfogadására; ami a npov-nak mond ellent, másrészt kötelezi azokat a keresztényeket, akik a kr. alakot annak világnézeti tartalma miatt preferálják, ennek elejtésére, na konkrétan ez az, ami nagyon, szó szerint alkotmányellenes (noha számomra a kr. alaknak nincs világnézeti tartalma, én ennek használatával nem akarok kifejezni semmit, de vannak, akik igen. ettől azonban a kr. alak nem lesz "töltött", csak az azt így használók számára lesz az). Szóval nem egyszerű a helyzet, és a dolgot még a formai útmutatóba való írás megengedhetősége is és egyebek is bonyolítják. Gubb 2005. március 2., 01:03 (CET)

Nem akarom kiforgatni a szavaidat, azt próbáltam leírni, hogy én hogyan értelmeztem, amit mondasz.

Tehát akkor az egységes Kr.e.-ről szavazás eredményét elfogadtad volna magadra nézve kötelezőnek, mert a Kr.e. alak szerinted nem bír világnézeti tartalommal. Jól értem?

Jól. Ez amúgy is csak a normális szakmai gyakorlat elfogadása lett volna, noha magam általában nem tulajdonítok a szakmához való nagy igazodásnak nagy jelentőséget (veled ellentétben) . Gubb 2005. március 2., 01:45 (CET)

Ellenben az egységes i.e.-ről való szavazás eredményét nem fogadod el magadra nézve kötelezőnek, mert:

• az X forma "világnézetileg töltött"
• Egy ilyen szavazás egyrészt kötelezi az X formának töltést tulajdonítókat annak elfogadására
• másrészt kötelez bizonyos világnézetet vallókat, akik a másik alakot annak világnézeti tartalma miatt preferálják, annak elejtésére
• "ami nagyon, szó szerint alkotmányellenes"

Jól értem, hogy az X helyére szerinted írhatunk "i.e."-t, de "Kr.e."-nem? Mert akkor innen származik a félreértés. nyenyec ☎ 2005. március 2., 01:32 (CET)

Én úgy gondolom, hogy igen. Ha azonban más azt mondta volna, hogy nincs igazam, és ő töltést tulajdonít a kr.-nak ezért nem fogadja el az egységesítést, azt én méltányolni tudom, sőt azt is, ha a szavazást is ignorálja (De az már az ő dolga, hogy emellett érveljen és alkotmánybekezdéseket idézzen, ha nekem épp nem jut eszembe). Szerintem a wikipédia hatalmi rendszeréről kettőnknek egészen más az elképzelése. Olyan nagy tekintélyek, mint az öreg Jimbo Wales, engem támogatnak egyébként, úgyhogy szerintem én járok közelebb az igazsághoz ... Gubb 2005. március 2., 01:45 (CET)

Jól van ez az, megvan! Ezért nem értettük egymást. Én azt gondoltam, hogy ezek szimmetrikusak (bár egyénileg a mindenki preferálja vszínűleg az egyiket vagy a másikat). Ha te úgy érzed, hogy az egyiket jobban védi az alkotmány, vagy a semleges nézőpont, mint a másikat, azt furcsának gondolom, viszont megmagyarázza, miért értettelek félre olyan sokáig. Az útmutató iránymutatásait és általában a konvenciókat természetesen bárki figyelmen kívül hagyhatja és a gyakorlatban nagyon sok szerkesztő figyelmen kívül is hagyja. Sosem volt még ebből balhé. nyenyec ☎ 2005. március 2., 02:00 (CET) Nem érzem úgy. Egyszerűen csak számomra kevésbé elfogadható, hogy az i.-t egységesítsük (a használatával nincs bajom). Ez valóban szubjektív dolog, ezt jól érzed. Az meg nem az én dolgom, hogy az általam nem kifogásolt kr. változat egységesítésének alkotmánysértő volta miatt érveljek (így is elég vitám van), főleg ha egyszer nem gondolom nem-semlegesnek, de mégis nemmel szavazok az egységesítésére (ez már egy kilépés a magam hitrendszeréből, és kompromisszum a másik ember felé). Emellett érveljen az, aki kifogásolja. Az én dolgom, hogy az érveit elfogadjam. Ezt bármikor megteszem, olyan kérdésben is, melyben más álláspontot képviselek. ellenőrizheted például, hogy a Szabadgondolkodó lapot én máig is úgy hagytam, ahogy video revertálta, nem nyúltam hozzá. Az Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú kérdésében is elfogadtam az álláspontodat, és kitöröltük a kritikámat a cikkből, noha ez esetben egy törlésről volt szó, ami súlyosabb dolog, mint a beírás. Gubb

Dátumformátum vita: Nyenyec összefoglalója

Angol lapok és magyar jövő

Még tovább néztem az angol lapokat. Már nem tudom írtam-e, hogy ott az egy lapon belüli egységesítés van a formai útmutatóban, de még ez is (lassan évek óta) szerkesztési háborúkhoz vezet (nem csoda, hiszen a leggyakoribb (a HuWikivel ellentétben), hogy több szerkesztő szerkeszt egy lapot). A lapok néha vegyesek lesznek emiatt és a formai útmutató alapján ezt az erre érzékenyek egységesítik (természetesen kizárólag a saját maguk által preferált irányba... :-\ ).

Vannak, akik emellett Wiki-szintű egységesítést szeretnének, BC irányba, részben azért, mert szerintük, mivel most az a gyakoribb a lapokon, könnyebb ebbe az irányba egységesíteni (déja vu, nem igaz? ;) ). Olyan is van, aki azt mondja, hogy a BCE a szakmaibb, mert ma már a tudományos publikációk és az egyetemi tankönyvek ezt használják (erre kiváncsi vagyok, ha eljutok a könyvesboltba, megnézem).

Kristálygömbömbe nézve megjóslom, hogy lesz még ebből vita a magyar lapokon is, bármi is kerül a formai útmutatóba.

nyenyec ☎ 2005. március 2., 20:21 (CET)

"az alkotmány ignorálását, a demokratikus centralizmust, a demokratikus centralista intoleranciát, egy adott érték melletti elkötelezettséget, az uralmi ambíciókat"

Tudod, azért hangzanak nekem ezek a vádak nagyon furcsán, mert Feb 26-án még azt írtad, hogy "Felőlem éppen megszavazhatjuk, hogy mindenki használja egységesen a Kr.e. megjelölést" [2].

Kedves Író, hányszor válaszoltam erre a kérdés(ed)re? Most teszitek fel épp harmadszor. Bogarászd ki kérlek eme kérdés előző két realizációjára adott válaszomat valahol.

Nem értem, hogy két nappal később hogyan írhatsz le ilyen vádakat [3] (amiket remélem nem gondolsz komolyan, mindenesetre gondolom, hogy tudod, nem esik jól senkinek), az én értelmezésemben azért, mert az általad 26-án még jóváhagyott szavazásba (ahol akkor még tartózkodni kívántál), az általad preferált forma mellett, horribile dictu bekerült a Wikipédiában jelenleg gyakoribb "i.e." is, mint lehetséges opció. Ettől hirtelen az egész szavazás számodra "alkotmánysértő", illegitim lett.

Egyáltalán nem hirtelen, hanem a tartalma miatt. Sajnos amit az idézetgyűjteményembe írtam, fenn kell tartanom. Mellesleg ezt nem is tagadtad, csak azt írtad, hogy szerinted ez rendben van, mivel az Alkotmányról értelmetlenség egy weblapon beszélni. Énnekem ez jön le a dologból. Nekem sem esett jól, hogy le kellett írnom. Mellesleg nem hagytam jóvá a szavazást ebben a formájában. Ezt is már 2× mondtam. Továbbá nincs is igazad. Egyrészt egy mindenki által szerkeszthető weblapon nem értelmetlenség vallásszabadságról beszélni. Ilyen értelemben a weblapokon kívül is megtehetnéd ezt, noha nem (mi a különbség aközött, hogy élőbeszédben vagy írásban korlátozod az alapvető jogokat? Semmi). Másrészt egy statikus weblapon, a tiéden sem sérthetsz jogot. Hiába teszel ki a weblapodra jogsértő tartalmat, azt a szerver fenntartóinak el kell távolítania, ahogy arra a MAHASZ már több precedenst is teremtett.

Én még azt is megértem, ha valaki intoleránsnak gondolja ezt a dolgot (azt is megértem, ha az egész formai útmutatót és valamennyi egységesítési törekvést annak gondolnak és emiatt elleneznek - bár nem értek velük egyet). Az alkotmánysértés badarság, de akár óriási túlzással azt lehet mondani, hogy ez valakit korlátoz a vallásszabadságban (persze azért elég furán hangzik ez is, főleg ha belegondolunk, hogy nem minden vallásos keresztény ugye). Ugyanakkor ennek ellentmondani látszik, hogy szerinted: "kr. alak nem bír vallásos tartalommal".

Már erre is többször válaszoltam. Lásd az összefoglalómat. Aki nem keresztény, de mégis zavarja a teljesen semleges, hagyományos kr. alak, használja az i. alakot, de ne kötelezzen másokat a használatára.

De hogy ugyanez a kritikus 1 (egy) nappal korábban még azt írja a szavazásról, hogy "ám legyen" az nagyon furcsa.

Ismét csak ismétled önmagadat, ráadásul egy kapitális félreértésedet. Erről ld. fent.

Engem ez az egész ennyire nem érdekel, bár a magam részéről jobbnak tartanám az egységes formát. Lassan akkora lett a vita, hogy ennyi erővel már le tudtam volna kódolni, hogy a beállítások-ban mindenki átállíthassa magának az időzónához hasonlóan. (Az egyetlen megoldás, ami szerintem végleg pontot tenne a vita végére.) Ha nem 20-30, hanem mondjuk százszor annyi lap lenne, amin szerepel a Kr.e., akkor esetleg elgondolkodnék rajta, hogy megéri.

nyenyec ☎ 2005. március 2., 20:21 (CET)

Látod, a kódolás nem is rossz ötlet. Így mindenki beállíthatja magának, mit nem szeret. Noha annyit még megjegyzek, hogy a wikipédia CD-verzióra vagy könyvverzióra írásakor ajánlott a kr. alakot használni, mivel mindenféle állítással ellentétben az az elfogadottabb, és az i. -sal ellentétben semleges is. A BCE pedig némileg más dolog is. Angliában, USA-ban nem voltak ateista diktatúrák (idáig), sem pedig kötelezően használandó BCE-jelölés. Így az i. alak nem tekinthető a CE. alak fordításának. Gubb

Kötelezendően használandó BC jelölés volt, BCE jelölés pedig most kezd lenni kötelezően használhatóan az akadémiai publikációkban. (Még nem tudtam erről személyesen is meggyőződni). Azért van párhuzam az i.e. és BCE között, mert mindkettőnek az volt a célja, hogy a dátumformátumban ne legyen direkt referencia a kereszténységre. Hogy ez jó ötlet-e, arról nagy viták mennek. nyenyec ☎ 2005. március 3., 22:08 (CET)

Ez erős túlzás. Bizonyos akadémisták esetleg használják (neolib. stb.), mások nem. A kr. alakban direkt referencia nem a kereszténységre van, hanem a Krisztus alakra mint történelmi személyiségre. Hogy pontosan mikor született, az tökmindegy, akkor is ugyanazt az évet nevezzük kr.u. 1.-nek. A krisztus név titeket és egyes intoleráns embereket zavar, amit sajnálok és szánok, de engem nem. Gubb

Egyrészt egy mindenki által szerkeszthető weblapon nem értelmetlenség vallásszabadságról beszélni. Ilyen értelemben a weblapokon kívül is megtehetnéd ezt, noha nem (mi a különbség aközött, hogy élőbeszédben vagy írásban korlátozod az alapvető jogokat? Semmi). Gubbubu

Szerintem ott tévedsz, hogy azt gondolod hogy X weblap = nyilvánosság. Ha beírsz egy kommentet az én weblapomra, és abban olyan van, ami nem tetszik, kitörlöm, igaz? Alkotmánysértő lesz-e? Ettől még nyugodtan terjesztheted nyilvánosan a nézeteidet, csak azon az egy weblapon nem. Nem arról van szó, hogy az alkotmány nem vonatkozik egy weblapra. (Szép is lenne!) Az alkotmány nagyszerűen működik a weblapokon is. (Eltekintve az országhatároktól.) Akárcsak a napilap levelezési rovatában vagy egy betelefonálós műsorban. Hanem arról van szó, hogy az amiről azt gondolod, hogy az alkotmány alapján neked jogod van, az nem vezethető le belőle.

Ez nem betelefonálós műsor, ahol te vagy a főszerkesztő, hanem mindenki által szerkeszthető lap. Ez az alapvető különbség. De nemcsak az alkotmány, hanem a NPOV sem teszi lehetővé az egységesítést. A kr. alak szakmai alapon ajánlott, nem alkotmányos alapon. Mellesleg az angol wikiben szinted mindenhol AD vagy BC van. Értsd már meg, hogy a mostani szavazás egyszerűen NPOV sértés (ha esetleg igazad is volna abban, hogy az alkotmányról ne is beszéljünk.). Mellesleg ez az érv angol vitában is előkerült. Gubb 2005. március 4., 12:54 (CET)

Én elfogadnám az érvedet, hogy szóba sem kerülhet az egységesítés, mert mindenképpen sért/zavar valakit, ha nem írtad volna, amit írtál. Abból én azt gondolom, hogy csak az egyik irányba elképzelhetetlen számodra az egységesítés. (Most is azt gondolom, mivel a könyformátumba a Kr.e.-t ajánlod.) A semlegesség és a vallásszabadság elveivel szerintem ezt nem lehet megindokolni, egyik sem védi jobban a Kr.e-t az i.e.-nél. (A vallászabadság a nem-keresztényeket is védi. Németországban volt-ebből per a tantermi feszület kapcsán, az USA-ban is hasonló balhé az iskolai imákból.) Tehát ha egységesíthető a forma, akkor ugyanúgy egységesíthető mindkét irányba. nyenyec ☎ 2005. március 3., 22:08 (CET)

Kedves Nyenyec, szánalmas kifogásokat keresel, hogy ne kelljen semmit elfogadnod abból, amit mondok. Mellesleg a könyvformátumba való ajánlás szakmai jellegű. Gubb 2005. március 4., 12:54 (CET)

"Felőlem megszavazhatjuk" és "sohasem tartottam megszavazhatónak"

Szeretném itt tisztázni (akkor is ha nehezen értem meg), hogy mit gondoltál itt arról a szavazásról, amiben csak a Kr.e. egységesítéséről szavaztunk volna (i.e. formától most teljesen függetlenül):

Nyenyec: "Holott korábban még megszavazhatónak tartottad a Kr.e. egységesítését."

Gubb: "Nem, sohasem tartottam megszavazhatónak. Csak annyit mondtam, hogy HA egységesítés lesz, akkor annak eredménye szerintem csak a kr. alak lehet. Ez szubjektív vélemény, ha ezzel nem értesz egyet, nem gondollak alkotmánysértőnek. Azonban maga az egységesítés gondolata és ötlete az." [4]

Ez az amit mostanáig nem bírok megérteni. Pedig esküszöm újraolvastam a vitát. Előtte még ezt írtad:

• "Felőlem éppen megszavazhatjuk, hogy mindenki használja egységesen a Kr.e. megjelölést, de továbbra is nagyon szerencsétlennek tartom, ha ilyen dologban állást oglalunk, és valószínűleg tartózkodni fogok, de ha nektek a formai egységesítés ilyen fontos, ám legyen". [[5]]

Ha még a gondolatát is alkotmánysértőnek gondolod, akkor miért mondtad, hogy megszavazhatjuk? Miért bocsátanánk szavazásra valamit, aminek még a gondolata is sérti az alkotmányt? Mire írtad, hogy ám legyen, ha nem az egységesítés szavazásra bocsátására? És hogyan egyeztethető össze az, hogy Felőlem megszavazhatjuk azzal, hogy sohasem tartottam megszavazhatónak?

Hogyan lett abból, hogy "szerencsétlennek tartom ..., de ha nektek fontos ... ám legyen" 1 nap alatt "alktománysértés" és "uralmi ambíciók"?

Ha ezt sikerülne megértenem akkor megnyugodnék, asszem.

nyenyec ☎ 2005. március 4., 05:53 (CET)

Ezt a kérdést most teszed fel negyedszerre. Hányszor akarod, hogy válaszoljak rá? Szerintem a User vita:Grin/jegyzetek vagy hasonló című lapon ott a válasz. Egyszerűen kapitálisan félreértettél valamit, amit mondtam. Gubb

Válasz

Kedves Gubbubu! Nem is magával a vitával van baj, de úgy látom, ez a mostani már egy kissé eltúlzott, és terméketlenné vált. Üdv. Remete

Én is így gondolom. Gubb

Nemzetközi jogi utalás

Kérjük, hogy vedd figyelembe azt, hogy a Wikipédia tartalmazhat olyan információkat, melyek megsérthetik azon ország törvényeit, melyből ezen oldalakat nézed. A Wikipédia nem támogatja a bármely törvényeket megsértő tartalmakat, azonban mivel a tartalom az Amerikai Egyesült Államokban, Kalifornia államban található, a Wikipédia az Egyesült Államok alkotmányának Első cikkelye és az ENSZ Emberi jogok nyilatkozata védelme alapján üzemel . Az országod törvényei nem feltétlenül biztosíthatnak ugyanolyan védelmet a szabad vélemény-nyilvánításnak, mint az Egyesült Államok alkotmánya vagy az ENSZ nyilatkozata, és emiatt a Wikipédia nem felelős az országod esetlegesen nem egyező törvényeinek potenciális megsértéséért amiatt, hogy a benne található információt bármilyen módon felhasználják vagy arra hivatkoznak.

Gubbubu, A Magyar alkotmány majd minden fejezetében szerepel: A Magyar Köztársaságban... Megfordítom a példát: hiába lehetséges másütt, Magyarországon nem lehet egynél több felesége egyszerre egy embernek. Kaliforniában Az ottani szabályok az irányadóak, mi vendégek vagyunk. Jók a magyar elvek, de nem kötelezőek és egyetemesek mindenütt.

--Rodrigó 2005. március 6., 22:36 (CET)

• Az érvelésed több szempontból is hibás.
  • Egyrészt a 60 paragrafus megfelelője megvan az Amerikai Egyesült Államokban is, tehát csak annyi a dolgom, hogy azt végigböngésszem és megkeressem. Ezt nem fogom megtenni, mivel nem rendelkezek hiteles magyar fordítással. De gondolom, nem tagadod, hogy Amerikában érvényesek és Alkotmányosan rögzítettek az alapvető emberi jogok. Mellesleg az általad idézett és általam kiemelt szövegrész is kifejezetten ezt mondja. Ha pedig így van, csak annyi változik az érvelésemben, hogy a Magyar helyett az Amerikai alkotmányos jogokra hivatkozom. tehát továbbra is fennáll.
  • Azt értetted félre, hogy a szöveg arról szól, hogy Amerikában milyen nagy szabadság van, ezért ha olyan tartalom látna napvilágot a Wikipédiában és lenne olvasható itt, melyet az illető ország törvényei tiltanak, akkor mossuk kezeinket. Ez az idézet épphogy engem támogat: ha esetleg Amerikában kötelezővé vagy szabaddá tennék a kr. formátum használatát, és ezt egy mohamedán ország törvényei tiltanák, akkor menjenek szépen a fenébe. Ha tehát például egy ateista ország kötelezővé tenné az i. formátumot, és amerikában mégis a kr. formátum is használható lenne, akkor az ateista ország szépen nyugodjon bele, hogy milyen pluralista ország is ez az USA. Éppenséggel én is azt mondom, hogy szabadság van, ezért senki nem kötelezhető egy adott forma használatára, ha pedig mégis így akarna tenni, akkor az a kötelezvény úgyis csak rá lesz érvényes. Gubb

Nem arról van szó egyébként, hogy a szerver az USA-ban van és emiatt mondjuk feltehetjük rá a Mein Kampfot, amit a magyar törvények nem tesznek lehetővé. Hanem arról, hogy az alkotmányból nem vezethető le, hogy milyen dátumformátum szerepeljen a Wikipédia formai útmutatójában. Ez nem lenne másként egy magyar szerveren sem.

Én tegnap beszéltem (egy mellesleg templombajáró) jogász ismerősömmel és kikértem a véleményét a kérdésről (külön rákérdezve a 60. paragrafusra is). A válasza egybevágott azzal, amit én mondtam, tehát nincs köze az alkotmánynak a dátumformátumhoz. Gubbubu, te is jobban tennéd, ha beszélnél egy jogásszal, ha már nekünk nem hiszel. nyenyec ☎ 2005. március 6., 22:46 (CET)

Konkrétan, szó szerint kíváncsi lennék a kérdésre és a válaszra. Egyébként milyen felekezetű templomba jár (katolikus, unitárius, baptista, evangélikus, jehovista, hitgyülis)? Nem indegy ám! Gubb

Kíváncsi lennék továbbá a konkrét kérdésekre és válaszokra, minnél szóbbszerintebben. Gubb 2005. március 6., 23:06 (CET)

Katolikus. Telefonon beszéltünk. De neked nincs egy jogász ismerősöd? Ennyi vita helyett írhatnál neki egy emailt, vagy felhívhatnád telefonon és akkor abszolúte szó szerinti és szakmai választ kapnál valaki olyantól, akit ismersz és tudod, hogy mennyire bízhatsz meg a véleményében. nyenyec ☎ 2005. március 6., 23:12 (CET)

Az előző hozzászólásod alapján nem vagyok benne biztos, hogy jól tetted föl neki a kérdést. Én nem vezettem le az alkotmányból, konkrétan milyen dátumformátum szerepeljen a wikipédiában, mert az alkotmánynak pont az a lényege, hogy ennek megmondását lehetetlenné tegye; hanem azt, hogy az egyik kötelezővé tétele megengedhető-e. Ez két teljesen különböző kérdés. Gubb

A lényeg itt az, hogy az illető jártas legyen a jogok hatályossága terén! Ezek nem tartalmi, hanem formai dolgok, még mindig. --Rodrigó 2005. március 6., 23:14 (CET)

Szerinted formai. Erről már korábban bebizonyítottam, hogy nem igaz. Tehát szerintem tartalmi. Gubb 2005. március 6., 23:53 (CET)

Gubbubu társam! Mit szólsz, ha a szavazási megjegyzéseinket pl ide másolnánk, hogy ott is átláthatóbb legyen, meg itt is az érdemi folyamat? Nem akartam a megkérdezésed nélkül elmozdítani azokat. --Rodrigó 2005. március 6., 23:14 (CET)

Másold át a kommenteket (hogy nem érvényes-e stb.) lap vitalapjára, de ne ide; kivéve az alkotmányról szóló figyelmeztetésemet és linket, mert azt elválasztottam a szavazástól, továbbra is fenntartom, és nagyon fontos, hogy ott legyen. Gubb 2005. március 6., 23:53 (CET)

Anarchizmus?

Úgy látom gondod van a Demokratikus centralizmussal. Ebben egyetértünk, én pl. a konszenzus híve vagyok, hiszek abban, hogy indulataimon felül tudok kerekedni, és amit egyértelműnek hiszek - azt mások más nézőpontból közelítik meg. Bízom abban továbbá, hogy

Wikipédia:Vedd semmibe az irányelveket 2005. február 27., 14:43 Gubbubu (új ,alapcikk - már nagyon kellett)

Úgy látom, a te viselkedésed a Wikipédia szemszögéből talán az anarchizmushoz áll közel, hiszen az anarchisták is egy jobb világot akarnak, csak épp az eszközökben nem válogatnak, és a többiek véleményével alig-alig törődnek. itt van egy link, amit ennek kritikáiról találtam:

http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/politika/theory/anarchia/html/nter1876.htm

Én éppenséggel nem akarok utópista jobb világot, hanem inkább a konzervativizmushoz állok közel. Az Alkotmányban és a Wikipédia alapelveiben foglalt elvek érvényesítése, az azokra való hivatkozás, és érvelés a félreértésük ellen semmiképp sem anarchizmus, hanem éppen hogy az ellentéte. Sőt szerintem súlyosan melléfogtál itt, mivel a "közösség" dönt" elve sokkal közelebb van az anarchizmushoz. Egy ilyen rendszerben nincs központi szabályzás (a NPOV nem érvényesül - ennek a mostani szavazás is példája), hanem az erősebb akarata dönt. Pontosan ez az anarchizmus. Gubb 2005. március 8., 09:18 (CET)

Egyébként én sehol sem írtam magamról, hogy ateista vagyok, és nem is így gondolom. Lehet valami nem voltam elég egyértelmű, lehet hogy túl gyorsan vontál le következtetéseket.

Ha jól emlékszem, azt írtad valahol, hogy a "nagy múlt, nagy nép" stb. kifejezés neked fáj. Ebből elég messzemenő következtetéseket lehet levonni arra nézve, hogy bizonyos dolgokról hogyan gondolkodsz és miképpen fogsz cselekedni velük kapcsolatban, de cáfold nyugodtan, ha nem úgy van, vagy rosszul emlékszem és nem te írtad (lehet, hogy esetleg Remete írta és nem te, akkor elnézést. Nincs időm megkeresni). Gubb

Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat elég sok alulinformált ember egyrészt tisztára röhejes, másrészt szakmaiatlan, megfontolatlan és esetleg törvénysértő döntést is kierőszakolhat

Ez nem értem, miért személyes támadás? Hol vannak személyek megnevezve? Jó lenne, ha el is olvasnád az irányelveket (GDFL, NPOV stb.) mielőtt felhasználod őket érvként. Amit írtam, az egy teljesen reális veszély, amit Grin és Nyenyec is sokszor említett (csak éppen amikor úgy tetszik, megfeledkeznek róla). Személyes támadás nincs benne senki iránt. Gubb 2005. március 8., 09:18 (CET)

Javaslatom

ne azt keresd egy véleményben, hogy miben különbözik a tiédtől: hanem azt, hogy ami le van írva, annak lehetséges-e olyan olvasata, ami segítő szándékot sejtet. És erre érdemes reflektálni, ezeket érdemes továbbgondolni, semmint a másikban a kommunista-ateista-diktatórikus-antikrisztus megtestesülését látni ;-).

--Rodrigó 2005. március 7., 01:45 (CET)

Akkor hát ne azt keressétek a kr. alakban, ami titeket zavar, hanem hogy lehetséges-e olyan olvasata, amely a segítő szándékot sejteti. Köszönöm. A másikban a gyilkos keresztényt látni talán megengedhető? Hanyagoljuk a kettős mércét. Gubb 2005. március 8., 09:18 (CET)

Lásd még ezt is: Szintén nem számít személyes támadásnak, ha egy szerkesztő azért gyűjt példákat egy másik szerkesztő a Wikipédia irányelveit feltételezhetően sértő szövegeire, hogy ezzel felhívja azokra a szélesebb közösség figyelmét illetve azokról kikérje véleményüket. (Természetesen csak akkor, ha ehhez nem fűz semmiféle személyeskedő vagy sértő megjegyzést.) (Erre alapul az angol Wikipédiában a Request for Comments és a Request for arbitration eljárás.)

Ars Poetica minima: Én nagyon figyelek következtetések levonása előtt, hogy a kiindulási adatok mennyire pontosak és időtállóak - így az előző következetlenségeket igyekszem kiszűrni. Továbbá igyekszem lépésről-lépésre tájékoztatni a többieket a gondolatmenetemről, mert így a hiba halmozódását, vagy a gondolatmenet elcsúszását megelőzhetem. Nem gondolom, hogy tévedhetetlen vagyok, de bízom abban, hogy a következetességemmel sok konflikust csillapítok, vagy előzök meg. Ha konfliktus van, akkor az nem azért, mert valaki eleve rossz, hanem mert másképpen gondolkodnak - mindenki eleve hiszi hogy pont az övé jó, mindenki ezt hiszi - és erről kell leszoknunk, hogy akár közös erővel megkeressük a hibás logikai lépéseket.

Én egyáltalán nem hiszem, hogy eleve az én álláspontom a jó, hanem keresek forrásokat az alátámasztására. Az én véleményem nem jó, hanem alátámasztott. Gubb 2005. március 8., 13:27 (CET)

TEHÁT mégegyszer, nagyon egyszerűen elmondva:

• Nem vagyok ateista, sem magamat, sem másokat nem szeretek címkézni. pl. Rodrigó = Állat - mert félreérthető, Rodrigó = Ember - ez meg Öntelt.

Én sem címkézek, ti. nem szeretek olyan dolgokat mondani másokról, amit csak én találok ki, és nem tudom biztosan, hogy van alapja a mondandómnak. de arra kérlek, ti se tegyétek. A "semleges", a "vallástalan" és a "vallásos" (hadd ne mondjam "klerikális", "burzsoá") megjelölések címkék, melyekkel sokszor címkéztek meg vallásos eredetű, de a vallással szükségszerű kapcsolatban nem álló tartalmakat. Gubb 2005. március 8., 13:27 (CET)

• A Wikipédia:Vedd semmibe az irányelveket cikk szerintem sokak számára zavaró lesz, amint értesülnek róla, és ilyen téma már van a wikipédiánkban. Javaslom tedd bele a Wikipédia:Miért nem nagyszerű a Wikipédia szócikkbe, amit akár bővíthetsz is.

Átmozgatom egy megfelelőbb című változatra (Wikipédia: Ne törődj a nem hivatalos irányelvekkel).

• Személyes támadás szerintem az, amikor egy másik emberről lekicsinylően, esetleg sértően nyilatkozunk.. amikor ilyet írtál: elég sok alulinformált ember egyrészt tisztára röhejes, ez szerintem kimeríti a tényállást. Ez megtörtént szerinted, vagy rosszul ítélek?

Tekintve Grin beismerését arról, hogy nem tudott az i. alak nem-semlegességéről, ez esetben alulinformáltságról van szó. ez nem sértés, az, hogy valaki nem tudott egy olyan forrásról, melyről valaki más igen, nem szégyen, semmi sértés nincs benne. az a rossz, ha továbbra is ragaszkodik mergalapozatlan, POV véleményéhez (ti. hogy mindenkinek ezt kell elfogadnia). Ez teljességgel ellentétben áll a wikipédia alapjaival.

• A Magyar Alkotmányról: nagyon hasznosnak tartom, az elvei elég fejlettek, de az interneten megkérdőjelezhető a területi hatályossága, érvénye. Az Emberi Jogok Egyetemes nyilatkozata szerintem egyetemesebben használható, mivel nagyon sok ország ratifikálta (160 körül), szerintem hivatkozz ennek megfelelő pontjaira. Lásd pl. itt: http://www.hajtaspajtas.hu/stb/ejeny.htm

Köszönöm, akkor mostantól tekintsétek úgy, hogy hivatkozom rájuk is.

• Nézz utána a joghierarchia felépítésének, hogy lásd, hogy épülnek egymásra a jogelvek, jogszabályok, rendelkezések. Akkor érteni fogod, miért mondják többen, hogy a Köztársaság Alkotmánya nem ide való.

--Rodrigó 2005. március 8., 11:41 (CET)

Első az Alkotmány, ennek értelmében bírálják a törvényeket. Tehát? A NPOV akkor is megmarad.

Kedves Gubb, Kezdesz hasonlítani arra a gyerkőcre, aki örömmel rombolja szét a homokvárat, amit másokkal együtt épített.

Elérted a célod: ismét sikerült vitát kavarnod. Én nem értek a filozófiához (mint ahogy nem kell mindenkinek tudnia, milyen jogforrások = jogszabályok vannak)

A vitát nem én kavartam. Bármikor hajlandó vagyok befejezni, ha konszenzusra esélyt látok. Viszont az, hogy létező dolgokat ti ignorálni akartok, egyszerűen Wikiszerűtlen. Gubb 2005. március 8., 13:27 (CET)

De: Mi értelme van olyan paradox irányelvet írni, miszerint ne tartsuk be az irányelveket? Ha jól emlékszem, ez amolyan krétai mondása, aki a piactéren azt állította, hogy minden krétai hazudik. 1. Minek idekeverni a jogszabályok kérdését?

Epimenidésznek hívták, és állítása nem paradoxon, hanem csak az következik belőle, hogy létezik egy igazmondó krétai (ennek utánanézhetsz Dhanak cikkében, talán Paradoxon a címe, vagy valamelyik fiacikkben . Vagyis az irányelvek nem-betartására való felhívásból csak annyi következik, hogy létezik olyan irányelv, amit be kell tartani. Nahát én is ezt mondom: tartsuk a NPOV előírásait kérem. A cikk nem is azt mondja, hogy kötelező megszegni az irányelveket, hanem hogy lehetséges.

A törvényeknek van hierarchiájuk, és ahol írott alkotmány van (mint hazánk), ott egyetlen jogszabály (sem törvény, sem alacsonyabb szintű jogszabály) ezzel nem lehet ellentétes. azért van [[Alkotmánybíróság], hogy ezeket a vélt vagy tényleges ütközéseket vizsgálja és megítélje. Igenis létezik "soft law", azaz olyan irányelv, amely nevelni-kooridnálni igyekszik és nem büntetés (szankció) kilátásba helyezésével éri el célját. És meg fogsz lepődni, kedves Gubb, pl. harmonizációs irányelveket fogatak el az EU-hoz frissen csatlakozott országok és önként összhangba hozták ezzel a saját nemzeti jogukat.

Büntetésről beszélni valóban komolytalan dolog itt. Emberi jogokról nem. Az EU-t inkább hagyjuk.

2. Nem jó poén a szócikk címe, még az angolban sem (ott törléséről szavaznak, egyébként nem olyan kifejlett példány, mint Gubb eszmefuttatása) és a német (amit átfutottam, és láthatóan egészen másképp áll hozzá a kérdéshez.)

A szerkesztők többsége támogatja a cikk megmaradását.

3. Vitassuk meg, mi a bajunk az irányelvekkel? Az, hogy sokan önként betartják ezeket? Ilyen alapon a sablonok használatát is be kellene tiltani, a formai kérdésekben való user-megegyezéseket "kabinetpolitikának", "juntának", "szabadságkorlátozásnak" stb. kellene felfogni, be nem tartásuk hőstettszámba mehetne.

A NPOV elveit én is önként betartom, és szeretnék másokat is erre kérni. A formai útmutató esetében önkéntességről szó sincs.

3. A magyar Wiki eddigi története a spontán összefogás sikertörténete (talán csak a politikai radikalizmussal nem sikerült egyedül eddig megküzdeni).

Jól mondod, az eddigi története (melyben meglehetős nagy szerepet vállaltam egyébként, tehát nem tudom, ezt miért nekem mondod). Szeretném, ha ez így is maradna, és vallásossága vagy egyéb nézetei miatt nem érne senkit hátrány.

Aki egyáltalán nem akar másnak szót fogadni, mint a jogszabályoknak, nem lesz képes egy egyszerű labdarúgó mérkőzésen sem játszani, hiszen ott is vannak előre rögzített (vagy csak rákényszerített?) szabályok.

A NPOV pontosan ilyen szabály. Én a szabályaink szerint játszom (érvelek, hivatkozom rájuk, forrásokat keresek). Grin és R. szerint pedig ezeket a szabályokat ésszel kell értelmezni, nem szó szerint, esetleg bizonyos esetekben (ha a szerkesztők többségének nem tetszik) megkerülhetőek.

Gyerekkoromban az utcán fociztunk a Terézvárosban - de csak akkor, ha meg tudtunk állapodni, hogy "3 korner 11-es", vagy a büntetőnél a védő beugrik-e a kapu elé vagy ott állhat. Sajnos, néha új fiúkkal nem tudtunk megegyezni a szabályokban. Ilyenkor nem is fociztunk. --Linkoman

Én elfogadtam magamra nézve kötelezőnek a NPOV nevű alapelvet. Sajnálom, hogy csak az angol wikipédiában működik, ahol mindenki tekintetbe veszi a másik véleményét, csak mi magyarok vagyunk képtelenek komolyan venni, ha a saját ateista világnézetünk dédelgetéséről van szó. Szókratészt is "demokratikus" szavazással ítélte halálra a harminc türannosz. Azért tehették, mert harmincan voltak kevesek ellenében. Jól tették? Igazuk volt? Demokratikusan döntöttek? Ez a világ kezdődik itt a magyar wikipédiában, ha az a modell fog érvényesülni, melyről szó van. Gubb 2005. március 8., 13:27 (CET)

Akkor hagyhajtuk végre az alkotmánysértést meg a törvénysértést?

Gubbubu ezt írod: "az alkotmányt most hagyjuk". Remélem ez globálisan vonatkozik a vitára és (legalább) ezt a vonalat lezárhatjuk. nyenyec ☎ 2005. március 8., 21:32 (CET)

Az aggályaim továbbra is fennálnak. Az bizonyos, hogy a javaslat az Alkotmánnyal szembemegy (ellenkezik annak szellemével, de a szó szerinti szövegével is). Azt elfogadom, hogy érveljünk inkább az Amerikában érvényes törvények és alapelvek szerint, mivel a szerver (és a weblap) amerikai. Noha azért szerintem szerencsés lenne, ha a magyar törvényeket is tartanánk. Gubb 2005. március 9., 20:37 (CET)

Szerintem meg ne érveljünk jogsértéssel, ott, ahol nincs ilyesmiről szó. Ha törvénysértést követ el a Wikipédia, az egy komoly dolog, amire fokozottan oda kell figyelni. Éppen ezért legyünk óvatosak, körültekintőek mielőtt törvénysértést kiáltunk. Tehát ne érveljünk amerikai törvényekkel sem (amiről aztán még kevesebb fogalma van a szerkesztőknek, mint a magyarról), hacsak nem világos, hogy törvénysértés történik (világos = legalább egy jogász véleménye alátámasztja). nyenyec ☎ 2005. március 9., 21:08 (CET)

sohasem beszéltem jogsértésről (ti. törvénysértésről, noha az emberi jogok sérüléséről igen, de ez más dolog), hanem alkotmánysértésről. Abban igazad van, hogy nem ugyanaz. A törvénysértést nem a mostani vita kapcsán emlegetem, hanem általában (ti. nem lenne szerencsés, ha ezeket sértenénk). Senkit nem vádoltam és nem is vádolok törvénysértéssel. Gubb 2005. március 9., 21:14 (CET)

Az alkotmánysértés nem törvénysértés? nyenyec ☎ 2005. március 9., 21:18 (CET)

De igen. Igazad van. Véleményem szerint beszélhetünk egy törvény sérüléséről, legalábbis a szellemének a megsértéséről, illetve ezek veszélyeiről. Ez valóban nem szerencsés. Noha Alkotmánysértés esetén nem szoktak senkit börtönbe csukni, legalábbis egyszer sem tapasztaltam eddig, pedig alkotmánysértő törvények bőven születtek. De ha semmiképp nem tetszik nektek ez az érvem, nem ragaszkodom hozzá, hogy a továbbiakban vitatkozunk róla. Elegendő érv számomra a Wikipédia alapelveinek a figyelembe vétele is, továbbá az emberi jogokról szóló amerikai nyilatkozat. Gubb 2005. március 9., 21:26 (CET)

HALLELUJAH! :) nyenyec ☎

Akkor maradjunk annyiban, hogy nem beszélek nyíltan törvénysértésről, hanem csak annyit mondok, hogy a szavazás alkotmányossági szempontból aggályos. Ebből viszont egyelőre nem engedek. Ez remélem, elfogadható így. Ha igen, akkor: Ammen. Gubb

Wikisource

I see that you have had some involvement with the Hungarian language material in Wikisource. Some difficulty came up with the page for Rudyard Kipling. Because this project is still multilingual there is a problem when an author name alone is used for a title page. There is already an English author page for Kipling at [[Author:Rudyard Kipling]]. If you wish to have a page to index Kipling's work in Hungarian I would suggest a similar format substituting the Hungarian word for "author". A similar technique could also be used for other authors. I admit that when I saw that the only thing on the Kipling page was "Ha..." my first impression was that a vandal was trying to make a joke. ----

---

Találtam neked valamit, valakit: http://www.hungarotips.com/matek/ Ant 2005. március 20., 19:45 (CET)

Kösz, ez hasznos. Gubb

Elhamarkodott állítás?

Nem, csak szerinted. Aki azt állítja, hogy a mai magyar alkotmány a népnyúzók alkotmánya, az a Magyar Köztársaság alkotmányos jogrendje ellen lép fel. Továbbra is állítom, hogy szócikkben foglaltak durván alkotmányellenesek és nincs helyük a Wikipédiában.--Millisits

1. Nem hiszem, hogy durván alkotmányellenesek. Az lehetséges, hogy alkotmányossági szempontból támadhatóak, de végigböngésztem az alkotmányt, és nincs benne olyasmi, hogy az Alkotmány megváltoztatására utaló felhívás törvény- vagy alkotmányellenes. Ez szerintem teljesen paradox is lenne, hiszen az Alkotmányt nap mint nap megváltoztatják (jó, nem nap mint nap, de azért a NATO- és EU-csatlakozáshoz úgy tudom, szükség volt Alkotmánymódosításra). Tehát szerintem azt a kérdést felvetni, hogy kellene-e új alkotmány, nem ütközik semmilyen alap- vagy megszavazott törvénybe, sem erkölcsbe stb. Ha jól tudom, csak a fegyveres vagy erőszakos szervezkedés tekinthető bűnténynek. De mondd meg, ha nem így van (jó lenne, ha idéznéd a megfelelő törvénycikkeket is). Ennek fényében, amit írták a cikk vitalapjára, szerintem minimum erős túlzás. E tekinten igyekeztem megkeresni az Alkotmány '39 -es paragrafusát, mert mintha az szólna erről, de nem találtam. Sőt úgy tudom, az Alkotmány megváltoztatása, megfelelő formában, bármelyik állampolgár által szabadon felvethető kérdés, csak senki nem veti fel, mert az elfogadása 2/3-os többséget igényel, így aztán úgysem lesz megszavazva (megjegyzésem: az nem igaz, hogy állampolgári javaslatra népszavazást lehetne tartani, tehát ez pontosítást igényel).
2. Ha az Alkotmány történelmileg valóban a megszálló hatalom idején elfogadott Alkotmányból származik, akkor annak leírása, hogy a megszálló hatalom idején fogadták el, egyszerű történelmi tényközlés, és nem alkotmányellenes. Azt, hogy a népnyúzók alkotmánya, senki sem állította, a cikk szövege az akkor elfogadott törvényekről beszélt (melyek azóta már nem érvényesek), és nem a mai alkotmányról.
3. A szabad választások idekeverése szerintem fölösleges volt. Az Alkotmányt nem a szabad választáasok legitimálták, hanem az Országgyűlés, szavazás által. De ha egyszer lehet szavazni, akkor nyilván másodszor is. Gubb
4. Arról már nem is beszélek, hogy egy törvény támadása, annak kimondása, hogy nem jó, és változtatni kell rajta, szerintem semmiképp sem tekinthető törvényellenesnek. Szerintem ez jogilag is teljesen paradox felfogás: hiszen ha igazad lenne, soha egyetlen törvényt sem lehetne megváltoztatni. Egyszóval abszolúte nem tudom, konkrétan mire alapoztad a véleményedet. Más kérdés, hogy egy rossz törvényt is be kell tartani, illetve nem lehet bárkit arra kényszeríteni, hogy ne tartsa be; de ettől gondolom, általában nyugodtan ki lehet mondani, hogy a betartása hülyeség. Nem hiszem, hogy ezt bármilyen forrás megcáfolhatja (a cáfolat ugyanis teljesen paradox és a valósággal ellenkező következményekre vezetne). Vélemények? Gubb 2005. április 5., 17:47 (CEST)

Kedves Ifjú Barátom, ajánlom, azzal vitatkozz, amit állítok, és nem azzal, amit erről gondolsz.

• Nem állítottam azt, hogy annak felvetése, hogy új alkotmány kell, az alkotmányellenes.
  • Akkor viszont ezt mondd, amikor bírálod a cikket. A szócikk azt állította, hogy a jelenlegi helyett a Szent Korona Tant kell Magyarország alkotmányává tenni. Gubb
• Azt állítom, hogy a felhívás az 1949-ben elfogadott, 1989-ben és azóta többször módosított Alkotmány nem országggyűléssel, hanem az Alkotmányban nem szereplő nemzetgyűléssel való lecserlésének a gondolata is alkotmánysértő.
  • Ez attól is függhet, hogyan értjük az Alkotmányozó Nemzetgyűlés fogalmát. Szerintem az Országgyűlés is tekinthető alkotmányozó nemzetgyűlésnek, amennyiben célja új alkotmány elfogadása, és tevékenysége ebben áll. De ebben nem kívánok vitatkozni, mivel ehhez a részéhez nem értek (egy alkotmányjogászt kellene megkérdezni), meg jobb dolgom is van. Én úgy tudtam, a Nemzetgyűlés megfelelő jogi környezetben leírva és értve teljesen legitim és szabályozott fogalom, de ha nem, nem; már nem emlékszem, honnan tudom, utána kellene nézni.
• Tessék megérteni, hogy a hatályos szöveget nem a megszállók kényszerítették ránk, azt a független magyar Országggyűlés fogadta el. Márpedig a szócikk kivágott része ezt állította. Örülök, hogy te nem állítasz ilyesmit.--Millisits
  • Nem állítok ilyesmit, mivel nem érzem magam annyira szakértőnek; ennek kijelentése a szövegek és a történelmi események hosszas tanulmányozását igényelné (ezt mások nyilván már megtették, és egyesek gondolom így látják, mások meg úgy). De én másképp értelmeztem a szócikk szövegét. Szerintem ilyesmit nem állított, maximum sugallt. Az biztos, hogy szó szerint ez az állítás nem volt benne, noha abban igazad volt, hogy teljesen félreérthető volt. De akkor ezt kellett volna írni, nem azt, hoyg a szerző az alkotmány és köztársaság ellen lép fel (mellesleg nem is értem a lép fel kifejezést: ez mit akar jelenteni? ). Mindenesetre az talán felvethető, hogy ha a mai és az akkori Alkotmány szövege nagymértékben egyezik, az nem szép dolog. De ennek is utána kellene nézni részletesen, hol vannak az egyezések, és ez milyen problémákat vet fel. Szerintem ez annyira nem alkotmányellenes felvetés, hogy nem ártana róla egy külön cikket is írni. De én nem fogok, akkor sem, ha nem alkotmányellenes. Gubb 2005. április 5., 18:41 (CEST)
  • Lám, lehet vádaskodás nélkül, értelmesen is megbeszélni egy cikket. Gubb