Sablonvita:Indoeurópai nyelvcsalád

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

mint az a latin és az óészaki nyelv vitalapján már tárgyalásra került, helytelen az "utód híjján" kitétel, akárcsak egyes nyelvek holt nyelvként történő besorolása. Jelen sablonon az óészaki szintén dőlt betűvel szedett. Tény, hogy óészakiul senki nem beszél ma, azonban a nyelvnek van utódja! A svéd, a dán, és a norvég egyenesen visszavezethető az óészakira, mely a 13.században alakult át, és fejlődött ki belőle az ósvéd, ódán és ónorvég. (a dán ebben az időben inkább "elvadult". Az utód híjján kitétel törlésével a sablon nem tartalmaz téves információt. Crusader 2007. október 14., 23:52 (CEST)

Az utód híjánt azért illesztettük bele, hogy világosabb legyen például a hettita és mondjuk az óészaki különbsége. A megoldás szerintem nem az "utód nélküli" kitétel törlése, hanem az, hogy a tévesen jelölt óészakit kijavítod, hogy ne legyen dőlt, és a lapján elmeséled, mi minden vezethető vissza rá. A megkülönböztetést éppen azoknak a gazdag és sokféle formában tovább élő nyelveknek a kedvéért vezettük be, melyeknél félrevezető lett volna minden egyéb terminus. Ilyen az óészaki is. – kivBennóPffffft-kalpagos.gif 2007. október 14., 23:57 (CEST)

Egyébként bőszen ideje volna egy sokkal jobb sablont csinálni. Először is jelölni kéne az egymásból következéseket, amikor például egy nyelvnév mögött csak egy korábbi nyelvváltozat lapul (például az óészaki mint számos nyelv előzménye), és jelölni például a dialektális viszonyokat, az ágakon belüli rokonságokat. Ez a sablon így sehogy se jó. – kivBennóPffffft-kalpagos.gif 2007. október 15., 00:03 (CEST)

Egyetértek, de akkor valaki olyannak kéne csinálnia, akinek általános rálátása van ezekre a nyelvekre. Éna germán részben tudok segíten. Azt már most látom, hogy van benne még egy hiba, a "svájci német" külön nyelvként való feltűntetése. A svájci német ugyanis csupán egy alemán dialektus, melyet egyébként németország déli részén is beszélnek. Az alemán pedig a bajorral, frankkal és svábbal (de a kihalt longobárddal is) együtt a felnémet dialektusok, lásd itt. Ergo vagy ki kell egészíteni a táblázatot a dialektusokkal, ami az egészet átláthatatlanná tenné, hiszen 1. a diealektus nem különálló nyelv 2. a többi nyelvvel kapcsolatban s meg kéne tenni ezeket a kiegészítéseket, VAGY - és ez az egyszerűbb megoldás, a svájci németet kell törölni. MEg is teszem. Üdv Crusader 2007. október 15., 10:59 (CEST)

Azonkívül ezekkel is kéne valamit csinálni: pennsylvaniai német (pennsilfaanisch) • afrikaans • flamand
Ezek mind nem nyelvek, csupán dialektusok… Crusader 2007. október 15., 11:03 (CEST)

Bizonytalan besorolású nyelvek[szerkesztés]

Ezeket miért kell külön a sablon láblécében szerepeltetni? Szerintem inkább oda illenének az aljára középre, ahol a görög és az albán van. A makedón tudtommal az ógörög nyelvjárásokhoz áll közel, az illír pedig talán az albán régi változata. A tokhár nem véletlenül két nyelv volt? Eddig úgy tudtam, hogy az két különböző nyelv volt. Javaslatom a következő:

  • Hellén nyelvek: ógörög, újgörög, makedón.
  • Balkáni nyelvek: illír, albán, dák, trák, fríg

A többi pedig jó, ahogy most van. – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. október 15., 12:08 (CEST)

Sorrendiség[szerkesztés]

Látom a germán nyelvek felsorolásának sorrendje: keleti germán - észak germán - nyugati germán Fellelhető valamiféle logikai sorrendiség a többi nyelv kapcsán? Ha nem, akkor szívesen ábécésorrendbe raknám az egyes csoportokon belül a nyelveket…Crusader 2007. október 20., 13:27 (CEST)

Én a latin nyelveket néztem meg és úgy látom, hogy van: a legközelebbi rokonok kerülnek egymás mellé, pl. az olasznak a nápolyi és a korzikai (és a szicíliai, ami nincs a listán) a legközelebbi rokonai. – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. október 20., 14:27 (CEST)

Kérlek szépen, írjátok be ezeket a belső csoportosításokat (mondjuk ahogy pl. a kelta nyelveknél is szerepel), mert a mostani állapotban nem érthető a kívülállók számára, miért pont ez a sorrend, miért nem ábécérend, vagy miért nem mondjuk a "nagy" újlatin nyelvek vannak elöl, utánuk a kisebbek. Ádám 2007. október 21., 12:38 (CEST)

Ádám, ezzel az a gond, hogy az egyszerűbb esetekben, mint pl. a kelta nyelveknél, ahol összesen van két fontosabb ág, meg lehet oldani, szintén meg lehet csinálni a szláv nyelveknél, ahol van keleti, nyugati és déli, de pl. az újlatin nyelveknél már nem, ahol sokkal több szintű. Pl. az olaszt valaki a keletibe sorolja, valaki a nyugatiba, valaki szerint átmenet a kettő között. Ugyanígy a korzikai és a szárd: a korzikai valaki szerint a toszkán olasz rokona, valaki pedig a szárddal együtt egy ún. déli ágba sorolja, valaki pedig a szárdot a nyugati ágba sorolja. Az újlatin nyelveknél ráadásul nem esik egybe a nyelvtörténeti besorolás a nyelvészeti besorolással. Nyelvészetileg keleti és nyugati ág van, nyelvtörténetileg sokkal bonyolultabb. – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. október 21., 12:49 (CEST)
Esetleg még az indoiránit lehetne bontani úgy, hogy ind és iráni (de pl. ez sem egyértelmű, mert a szanszkrit és az óperzsa még elég közeli rokonok voltak és még nem volt szétválva az ind és az iráni ág). – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. október 21., 12:51 (CEST)

Amit leírtál, akkor lehet akadály, ha a nyelvek többségének besorolása vitatott. De amíg van valami elfogadottabb beosztás, ami szerint a többséget be lehet sorolni, addig soroljuk be őket, és ezek mellé lehet tenni egy "vitatott" alcsoportot. Ez csupán egy sablon: nem kell minden létező tudományos szempontnak egyszerre megfelelnie, csak a navigációt és az áttekintést van hivatva megkönnyíteni. Ezért látnám jónak a belső bontást. Ádám 2007. október 21., 14:25 (CEST)

Megtennéd, hogy megcsinálod az indoiráni és a szláv nyelveknél? Én meg megcsinálom az újlatinoknál. – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. október 21., 15:16 (CEST)

Bár a germán nyelveknél ezt elég egyszerűen meg lehet csinálni, de a "germán nyelvek sablon" már tartalmazza a felosztást. Szerintem itt egyszerűbb lenne meghagyni a listát csoportosítás nélkül, mintegy összefoglalóként, és a mindenkori nyelvcsaládok sablonjai úgyis tartalmazzák az elfogadott felosztásokat.Crusader 2007. október 21., 15:23 (CEST)

Legyen bontás vagy ne?[szerkesztés]

Nos, akkor az eddigiek alapján, döntsük el, mi legyen:

  1. Legyen bontás csoportokon (ágakon) belül: csak a főbb kategóriák (pl. indoiránin belül ind és iráni, újlatin nyelveken belül keleti és nyugati, stb.);
  2. Ne legyen bontás a csoportokon belül: ábécé sorrendben legyenek a nyelvek, és az kerüljön előre, amelyből a többi kifejlődött.

El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. október 21., 15:30 (CEST)

Én arra szavazok, hogy ne legyen bontás ebben a sablonban. A részletekért szerintem meg lehet tekinteni a mindenkori nyelvcsaládok sablonjait. Mert az már túl komplikáltá tenné ezt a sablont. Akkor jönne a második kérdés, hogy az egyes csoportokon belül ábécé sorrendben kövessék egymást a nyelvek, vagy az alcsoportok logikája szerint - azonkívül a bizonytalan besorolású nyelvek esetén tovább bonyolítaná a helyzetet a dolog. Tehát az én javaslatom az ábécésorrend, és az egyes nyelvcsaládok sablonjain legyen a bontás részletesen bemutatva. Ez már a germán és szláv nyelvek esetén így működik. Az italikus nyelvek sablonjait nem néztem meg… de szerintem az ábécésorrend ebben a sablonban áttekinthetőbbé teszi a struktúrát, mint a bonyolult csoportokra bontás…Crusader 2007. október 21., 19:14 (CEST)

Én is ezt mondom (bár magánvélemény: ez csak egy navigációs sablon, nem hivatott a tudományos besorolások ábrázolására). – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. október 21., 19:25 (CEST)