Wikipédia-vita:Troll

Ez a fordítás igen-igen kiváló. :)) Data Destroyer 2005. június 23., 12:49 (CEST) 2005. június 23., 12:48 (CEST)

Kéne néhány mondat a "troll" szó eredetéről, kíváncsi lennék. Telitalálat Felügyelő 2005. június 24., 21:38 (CEST)

Egy rasszista troll például, ha az általa terjesztett eszmékkel vitába szállnak, marxizmussal vagy túlzott politikai korrektséggel vádolhatja meg a Wikipédiát.

Ezt az egy mondatot kihúztam, én nem tartom magam trollnak, de a túlzott PC-ből nekem is elegem szokott lenni, ez a mondat személyes meggyőződésemben a PC iránt bánt. Azonkívül tapasztaltam, hogy a marxisták valóban hajlamosak saját magukat egyetlen lehetséges etalonként beállítani. Telitalálat Felügyelő 2005. június 24., 21:43 (CEST)

Amit csak jól esik. A világért sem akartam megbántani a rasszistákat vagy a trollokat :-)

Egyébként azzal szokták magyarázni a szó eredetét, hogy a troll (főleg az eredeti, usenetes troll) olyan, mint a horgász: bedobja a csalit (a provokatív levelet), és figyeli, hogy ki harap rá. --Tgr 2005. június 24., 22:37 (CEST)

Ez a fogalom csak gyuloletkeltesre jo

Maga a cikk is bevallja, hogy: "A trollság pontos beazonosítása reménytelen próbálkozás lenne. "

A legfobb meghatarozas: "A troll olyasvalaki, aki előre megfontoltan, rosszindulatból megpróbálja megzavarni a Wikipédia működését. "

Ez a meghatarozas elfogadhatatlan. Ugyanis nem egy illeto tevekenysegeirol, nem a tartalomrol szol, hanema velt motivacioirol, azaz arrol, hogy ki mit gondol az illetorol erzelmi szempontbol.

Azaz troll az, akit a tobbseg nem szeret. Semmi mas ez, mint kirekesztes, gyuloletkeltes, szitokszo. Toroljetek!

--Math 2005. június 28., 17:49 (CEST)

Szerintem akkor kell törölni, ha már nem lesz olyan szerkesztő itt, aki a cikkben leírt módon rombolja a közösséget. Amíg van -márpedig van, sajnos nem is egy- addig maradjon. Data Destroyer 2005. június 28., 17:52 (CEST)

Mi jellemzo a trollra a szocikk szerint?

• Szerkesztési háborúk

Kezelve van mashol. Barkivel elofordulhat, sokan keveredtek mar itt ilyenekbe.

"Az ilyen állásfoglalások persze nem csak a trollokra jellemzőek: hasonlóan viselkedik az is, aki egy kisebbségi vagy vitatott álláspontot képvisel, és úgy érzi, a Wikipédia nem jeleníti meg az álláspontját megfelelően."

Itt kibujik a szog a zsakbol.

"Érdemes megjegyezni, hogy az emberek néha minden rossz szándék nélkül is ragaszkodhatnak a véleményükhöz, főleg, ha szenvedélyesen hisznek benne. A kompromisszumok elutasítása sem csak a trollokra jellemző – van, amikor a kompromisszum nem jó megoldás."

Megint.

Tehat errol a pontrol vegulis a szocikk leirja, hogy hasznalhatatlan.

• 2.2 Nem helyénvaló tartalom feltöltése

"Egyes cikkeket vagy képeket kifejezetten azzal a céllal hoznak létre, hogy megsértsék az olvasót, vagy más wikipédistákat. Önmagában az ilyesmi, például a sokkoldalak? bemásolása, inkább jellemző a vandálokra, semmint a trollokra. Ha azonban valaki a nyilvánvalóan nem helyénvaló tartalmú cikket körömszakadtáig védelmezi, és normális, enciklopédiába való cikknek próbálja beállítani, az már a trollra jellemző viselkedés."

Ugyanugy nem kulonboztetheto meg a vandaltol, es a normalis embertol, aki egyszeruen ragaszkodik az igazahoz.

"2.3 A Wikipédia eljárásaival való visszaélés"

"Tartsd észben, hogy lehetséges, hogy csak neked tűnik nyilvánvalónak valami, de mások számára egyáltalán nem az; trollnak nevezni azt, aki egyszerűen csak nem ért veled egyet, nagyon sokat árt a Wikipédiának.)"

Megint a vegere kiderul, hogy hasznalhatatlan pont.

• "Zaklatás"

"Egy másik módszer, amit a trollok használhatnak, olyan kérdések özöne, amikre a válasz nyilvánvaló vagy könnyen megtalálható. Persze, ami nyilvánvaló egyvalakinek, homályos lehet másnak. Ha úgy érzed, hogy valaki ostoba kérdéseket tesz fel, mutasd meg, hol találatja meg egyedül is a válaszokat, vagy irányítsd át a portára. Ha tovább erősködik, udvariasan magyarázd meg neki, hogy szívesen segítenél, de sajnos nem érsz rá. Ha még ezután is ismételgeti a kérdést, vagy panaszkodni kezd, hogy nem segítesz neki, akkor lehet, hogy az illető egy troll. Vagy csak lusta vagy össze van zavarodva. Ne felejtsd el: a Wikipédia egy információforrás. Ha az emberek információt kérnek tőled, légy barátságos velük. Mindezek ellenére, előfordulhat, hogy egy troll ezt a módszert alkalmazza a felbosszantásodra. Semmi rossz nincs abban, ha megkérsz valakit, hogy hagyjon békén, miután egyszer már megpróbáltál választ adni a kérdésére."

megint kiderul, hogy a troll nem kulonitheto el a lusta, vagy buta embertol.

"2.5 Kritika rossz helyen"

"A trollok gyakran kritizálják a Wikipédia projektet, az irányelveit, a felhasználóit, az adminisztrátorait, vagy a céljait. Előszeretettel beszélnek klikkekről és titkos szövetségekről, azt állítják, hogy az ezekbe tömörült felhasználók egy bizonyos nézőpontot akarnak ráerőltetni a Wikipédiára, vagy egy bizonyos felhasználót próbálnak befeketíteni."

Ez elelntmond a 2.3 ponttal, ahol azt irja le, hogy a troll nem akarja megvaltoztatni az iranyelveket. Itt meg az a baj, ha meg akarja.

"A kritikát szívesen látjuk, ha konstruktív, a projekt tapasztalt résztvevőitől származik, és a megfelelő helyen teszik közzé. Nem vesszük viszont jó néven, ha rengeteg különböző helyre bemásolják (lásd MeatBall:ForestFire), vagy nem a megfelelő helyen jelentetik meg (hanem például lexikoncikkekben vagy általánosan elfogadott irányelvek szövegében). Az ilyen kritikák megítélése ugyanolyan, mint az egyéb vitás kérdésekben írt hozzászólásoké – ha a dolgok javítását és a vita előrevitelét célozzák, rengeteget segíthetnek. Ha rosszindulatból és ártó célzattal írják őket, csak problémát jelentenek. Természetesen egy új felhasználó, aki rögtön az érkezése után összeütközésbe kerül másokkal, könnyen vélheti ezt klikkesedésnek, főleg ha úgy látja, nincs hova fordulnia a panaszaival. Hogy meddig számít valami konstruktívnak, azt mindenki máshogy gondolja."

megint kiderul, hogy hasznalhatatlan pont.

"2.6 Kreatív zavarkeltés A troll attól troll, hogy zavarni próbálja a Wikipédia működését, és az egyik legzavaróbb dolog az, ha valaki új módszereket talál ki a bajkeverésre, amik nincsenek kifejezetten megtiltva a szabályokban. Bármilyen alaposan is definiálod, mi az elfogadható és az elfogadhatatlan viselkedés, egy vérbeli troll találni fog valamit, amire nem gondoltál."

ismet hasznalhatatlan.

"Ezért aztán valamiféle szabályrendszer alapján nem, csak a viselkedésének egészét vizsgálva lehet megállapítani valakiről, hogy troll-e."

magyarul: zsigerbol.

--Math 2005. június 28., 17:49 (CEST)

Math szerintem nagyon jól lehet vele jellemezni példáuk Data Destroyer trollt.--Kettős mércék ellenzéke 2005. június 28., 18:06 (CEST)

Olyan szép látni, ahogy a két troll küzd a troll elnevezés ellen! Elugrom chipsért-kóláért, abba ne hagyjátok! :D Data Destroyer 2005. június 28., 18:10 (CEST)

Ige: Hat igen, ha nagyon akarjuk eroltetni ezt a kifejezest, akkor DD-re eleg jellemzo. Azert is ignoraltam. Te se etesd a trollt!:) --Math 2005. június 28., 18:16 (CEST)

Szerintem meg éppen etetni kell, hogy mint a kisgönböc kipukkanjon:-)Kettős mércék ellenzéke 2005. június 28., 18:34 (CEST)

"Mi nem vagyunk trollok" mondták a trollok. :D Data Destroyer 2005. június 28., 18:28 (CEST)

Áthozatal

Mint az előbbiekből kiderült, a troll bármilyen tevékenységének kezelésére megvannak a külön irányelvek. Mint az az alábbiakból kiderül, a troll bármilyen viselkedését eme irányelvek alapján lehet és ajánlott kezelni. A "troll" fogalma tehát leír egy bizonyos viselkedésformát, de nem tesz szükségessé további irányelveket. Ebből következik, hogy senkit sem szükséges nyilvánosan trollnak nevezni, mert az is a troll etetése.

1. Ez a „ne etesd a trollt” részben volt és abszolút semmi köze ahhoz.
2. Az első pár mondat az 5. bekezdés duplikálása.
3. Az utolsó mondat a „Feltételezz jóindulatot” rész végének duplikálása.

--grin ✎ 2005. július 3., 22:51 (CEST)

A szó eredete

• Forrás: The Jargon Dictionary

troll 1. v.,n. [From the Usenet group alt.folklore.urban] To utter a posting on {Usenet} designed to attract predictable responses or {flame}s; or, the post itself. Derives from the phrase "trolling for {newbie}s" which in turn comes from mainstream "trolling", a style of fishing in which one trails bait through a likely spot hoping for a bite. The well-constructed troll is a post that induces lots of newbies and flamers to make themselves look even more clueless than they already do, while subtly conveying to the more savvy and experienced that it is in fact a deliberate troll. If you don't fall for the joke, you get to be in on it. See also {YHBT}. 2. n. An individual who chronically trolls in sense 1; regularly posts specious arguments, flames or personal attacks to a newsgroup, discussion list, or in email for no other purpose than to annoy someone or disrupt a discussion. Trolls are recognizable by the fact that they have no real interest in learning about the topic at hand - they simply want to utter flame bait. Like the ugly creatures they are named after, they exhibit no redeeming characteristics, and as such, they are recognized as a lower form of life on the net, as in, "Oh, ignore him, he's just a troll." Compare {kook}. 3. n. [Berkeley] Computer lab monitor. A popular campus job for CS students. Duties include helping newbies and ensuring that lab policies are followed. Probably so-called because it involves lurking in dark cavelike corners.

Some people claim that the troll (sense 1) is properly a narrower category than {flame bait}, that a troll is categorized by containing some assertion that is wrong but not overtly controversial. See also {Troll-O-Meter}.

The use of `troll' in either sense is a live metaphor that readily produces elaborations and combining forms. For example, one not infrequently sees the warning "Do not feed the troll" as part of a followup to troll postings.

• ..akinek nem inge... :)

--grin ✎ 2005. július 3., 22:56 (CEST)

héhó (sértő megnevezés mitológiai okokból, offtopic)

(kikérném magamnak, hogy egy skandináv mitológiai lénynek a nevét ilyen megalázó és lelacsonyító értelemben használják)

Nos, én kikérném magamnak, hogy egy skandináv mitológiai lénynek a nevét ilyen megalázó és lelacsonyító értelemben használják. Nem lenne szabad trollnak nevezni mást, mint a mitológiai lényeket, akik békésen éltek, mindaddig, míg a keresztények írtani nem kezdték őket. Angyalnak, ördögneknek se hívnak internetes vandálokat. Trollnak se hívjanak! 2007. szeptember 13., 21:24 – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.56.8.81 (vitalap | szerkesztései)

Kedves látogatónk! Angyalnak és ördögnek igenis szoktunk címezni embert is, állatot is, óvodáskoromban az volt az "angyal", aki leghamarabb végzett az ebéddel, de nem emlékszem, hogy ez bárkinek sértette volna hitbéli érzékenységét. :) A mitológikus célzás erősen átvitt értelmű, metaforikus a használata. Ha már itt tartunk, micsoda dolog, hogy a "vandál" szó használata egy böcsületes nép nevét így meghurcolja?! Rémes. Nem is beszélve a "tatárdúlás"-ról, ami egyenesen hátborzongatóan diszkriminatív, és mit szólnak hozzá a mai tatárok?! Hajhaj. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 14., 13:35 (CEST)

Angyalnak, nem szoktunk olyanokat nevezni, akik valamilyen tevékenységükkel akadályoznak másokat. Akkor csak annyit kérnék, hogy amikor a troll szót használjátok, gondoljátok át, hogy mit is jelent ez a szó. Én nem tudom, hogy miért trollnak hívjátok azokat akiket. Úgy érzem, kötelességetek megismerni a szó eredeti jelentését alaposan, mielőt a szátokra veszitek, vagy leírjátok, metaforikus értelemben. Nem engem sértetek azzal, hogy "trolloztok", hanem azokat, akik hisznek abban, hogy trollok léteztek, avgy léteztek, ugyan úgy, mint a vallásos emberek mind hisznek valamiben, ami számukra szent. Ezeket a "szenteket" akkor sem illik sértegetni, ha nem hisztek bennük. Bőven van más szó amit használhattok.Bár nem vagyok, biztos benne, de szerintem a vandál szónak jelentése van, amit a rómaiak találtak ki. Tatárdúlás...én ilyen kifejezést nem használok.:)

A vandálokat sem faji/nemzetiségi alapon utáljuk. A troll szó más jelentésével is tisztában vagyunk. Minden vandáltól, zoknibábtól és trolltól (vagy troll származásútól) elnézést kérünk, de ez van. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 14., 20:44 (CEST)

Talán ki kéne mutatnunk, hogy a skandináv és a wikipédiai trollok nem monofiletikus eredetűek, így lényük és nevük hasonlósága a hasonló környezetben lezajló konvergens fejlődés eredménye. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 20:54 (CEST)

Örülök, hogy az itnternetszlengben használt trollokat, legalább itt, a Wikipédián nem azonosítják a skandináv trollokkal.

Mitológiailag korrektek-e a Wikipédia? Komoly problémáink vannak azért. A troll egyébiránt csalit jelent (az a bigyó, amit a horogra tűznek, biztos van szakszerűbb neve is), nem sok köze van a skandináv mitológiához. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 15., 21:26 (CEST)

A következő bejegyzés kizárólag Warcraft-rajongók számára értelmezhető. Akik nem azok, azoktól elnézést kérek. - Don golgi ^vita 2007. december 29., 01:32 (CET)

Ez lenni miénk föld, troll föld! Wikipédisták gyűlölni minket. Hívni trolloknak a vandálokat. Én köpni a Wikipédiára! Troll nem felejteni. Troll nem halni meg! Ti rettegni Zul'Aman haragját! Előre, trollok! Bosszú Zul'jinért!

Honnan erednek a "vandál" és a "barbár" kifejezések? (off)

Vandálügyben tiltakoznom kell, nincs a szónak semmi speciális jelentése: feldúlták fél Európát, minek folytán a békére, gazdagságra és otthonukra kényes rómaiak attól fogva vandál alatt tudták, mit kell érteni. :) Ezért is jelenti azt is ma, amit. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 14., 21:10 (CEST)

Ugye a "vandál" Itáliában kialakult másodlagos jelentéstartalma nagyjából egyezik a "hungarus" szótövében óperenciántúl kialakult jelentős jelentéstorzulással?? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 21:16 (CEST)

Hm. Amennyiben igaz az, amit Örkény apánk a magyarniról írt, illetve a régi ámerikai viccről, mely szerint a magyar az, aki mögötted megy be a forgóajtód, és előtted jön ki. Erre teccöl gondolni? :) – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 14., 21:26 (CEST)

Nem egészen. A "hun" szónak a burgund nyelvekben Örkénynél valamelyest régebben meghunosodott már egy erősen pejoratív, a "barbárral" rokonítható mellékíze. Ne kérj forrást, tőled vártam! ...:)... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 21:33 (CEST)

A kisántánt ideológusok többek között erre a meglevő imidzsre tudtak igen hatásosan rájátszani. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 14., 21:36 (CEST)

A barbár szó eredete is megtárgyalandó, ha már szóba lett hozva. Római részről (barbarus) nagyjából szakállas embert jelent. Görög részről pedig nem görögöt jelentett, olyan embereket, akik nem beszeltek ógörögül. Tehat rossz pelda volt:)

A barbár sosem jelentett szakállast latinul (az barbatus volna), már csak azért sem, mert görögül van, és idegent jelent. :) Rómában már csak azért sem vehetett fel ilyen szó "idegen" jelentést, mert Rómában is a szakállviselés volt az ősi divat, tehát az sosem minősült önmagában idegenesnek. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 14., 22:37 (CEST)

A trolloknak is vannak érzéseik! Kikérem a nevükben is!

Elnézést a gépelési hibákért, de előforul, hogy felreutok, vagy lusta vagyok ekezetet hasznalni. Rómában is használtáka barbár szót, de nem a görög eredetűt. Igazad van, a szakállal kapcsolatban, de az elnevezés inenn ered.

Ekezet nelkul is jo. :) Viszont: a barbatus etimológiájának semmi köze a barbárhoz, hidd el becsszóra. :) – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 14., 22:56 (CEST)

ehh, nekem ezt még anno egy nagyon kedves történelem tanárom tanította, tudtommal az egyik legelismertebb töri tanár Magyarországon. De igaziból a lényeg, hogy a görögök nem ismerték a szó mai jelentését.

A barbár eredetileg csúfnév volt, a görögök az idegen népek nyelvét csúfolták ki e szóval. Bar-bar-bar :) Így lett barbár. Data Destroyer 2007. szeptember 14., 23:20 (CEST)

A keresett hivatkozás a hunhoz: http://www.firstworldwar.com/atoz/hun.htm Karmela^posta 2007. szeptember 14., 23:45 (CEST)

Troll

Az a nagy baj van, hogy pl. Math fentebbi állítása is nehezen vitatható, de mégsem igazán igaz. Math-ot beteges hatalomvágy fűtötte, ami indirekt úton tört elő belőle. Ez a következőképpen ment:

1. "elvégeztem a filozófia doktori iskolát a Budapesti Műszaki Egyetemen" (benne nyilván intenzív bölcsészlogika - tárgyalástechnika kiképzéssel)

TEHÁT

2. "okosabb vagyok itt mindenkinél"

3. "rá tudok mutatni bárki érvelési hibáira"

4. Ezek az érvelési hibák úgy vannak megfogalmazva, hogy valamelyik kategóriába bármilyen normális érvelés beleessen valamennyire.

5. Természetesen Math maga is rendszeresen ütötte a felsorolt hibák valamelyikét. Csakhogy mivel a vitapartnerei érvkészlete nem a BME közgáztanszékének tárgyalástechnika tételsorából állt, így ő sose szembesült a saját érvelési hibáival. Mindig csak ő szembesített másokat.

TEHÁT

6. kialakult benne az az érzet, hogy itt mindenki logikátlan, csak ő logikus

7. "mindenki hülye, csak én vagyok okos"

8. "csak nekem van igazam, előjogom van a hatalomhoz"

No most ezt az előjogot nem kapta meg. És mivel egy agresszív, nyomásgyakorló, hisztériás személyiség, lényegében borítékolható volt, hogy ez lesz a végkifejlet. Egy másik lehetséges végkifejlet az lett volna, hogy a maga oldalára állítja az aktív szerkesztők "ellenőrző pakett"-jét, és ez esetben még magára Grin atyaúristenre is veszélyt jelenthetett volna. De ezt viszont két ok miatt nem sikerült elérnie:

a: a "mindenki hülye, csak én vagyok okos" kitétel azokat is sértette, akik amúgy mellé állhattak volna.

b: egy kész kollektíva mellett kellett volna saját struktúrát kialakítania, és ez nem ment volna máshogy, csak apránként, türelemmel. Neki meg az nem volt. Neki mindig, minden mostazonnal kellett, hiszen ha egyszer neki előjoga van rá, hogy megmondja, mi a való, akkor ehhez képest minden késlekedés csak újabb jogsértés.

Az eredmény: másfél év változó intenzitású állóháború, aztán egy kisebb idegösszeomlás, és a wiki elhagyása.

Ettől függetlenül Math szelleme továbbra is egy sötét árnyék a wikipédián, az a helyzet, hogy szinte bármilyen vitalapot ha néz, folyton belé ütközik az ember.

Most bizonyára azt kérditek, hogy mi köze ennek a "Troll" szócikkhez.

Na vajon? :-)

(folyt köv) MaXX ^vita 2008. február 2., 21:53 (CET)

Nézd, szerénytelenségem még csak bő másfél esztendeje űzi itt az ipart, de Math kollégával már csak mint legendával találkozott (adminfelszentelésem óta persze kaptam én is az időnként érkező Math-levelekből valamelyik ateizmus-vitalapi égiháború után/alatt/helyett, megjegyzem az ottani villongásokban jóformán mindenki megérte a pénzét, nem sok joggal utálták ki onnan pont őt). De! Math "szellemével", amint belengi a vitalapokat, sosem találkoztam, ha csak azt nem érted ezalatt, hogy egyeseknek a szükségesnél fejlettebb a másikat kikészítő technikájuk (ezt aláírom, és valószínűleg részben tényleg Math, másrészt persze IGe számlájára írható, és tényleg kár), a "folyton" viszont erős túlzás. Feledésbe merült Math kolléga, már csak a wikitörténelem szakértői foglalkoznak vele, meg az öregek emlékeznek rá. És ez rendjén is van így. :) • Bennó^fogadó 2008. február 2., 23:18 (CET)

Találkozunk még ott, ahol nincsen sötétség.

Tönylegesen az ún. "troll"-ok 10-ből 9-szer egyszerűen csak el vannak nyomva. Az okok:

• a wikipédia azt írja magáról, hogy ő egy "szabad enciklopédia", na ennek valójában az ellentétéről van szó, egy neoliberális klikk véleményterrorja a meghatározó elem itt a csoportdinamikában
• elvileg a wikin, ha egy adott dolgot több szemszögből is be lehet mutatni (értsd: politikailag polarizált esetben), a wikinek minden álláspontot meg kellene jelenítenie. Ezzel szemben a valóság az, hogy a cikkek és a hangvétel mocskosul egyoldalú, és ezt rajtatok kívül mindenki látja.

A "trollt nem lehet definiálni" bullshit pedig onnan ered, hogy nagyon is lehet definiálni, ám a valós definíció (troll = különbözik a véleménye a klikktől, és juszt se fogja be a száját) nem ismerhető be.

Szégyelljétek magatokat.

89.204.138.124 (vita) 2016. november 13., 01:36 (CET)