Vita:Skultéty László

Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Irodalmi témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Hol lehet találni Háry Jánosról vmit?

Tóth Béla könyve, a "Szájrul szájra" csak annyit említ, hogy Szekszárdon élt, híres volt nagyotmondásairól, obsitos volt, Garay 1846-ban találkozott vele egy szüreti bálon, és valamikor az 1850-es években halt meg.

Átnevezés?

1. Miért nem Skultéty László ennek cikknek a címe? 2. Az interwikik eléggé össze vannak keveredve az operáéval. --Hkoala 2012. július 24., 22:24 (CEST)

Kiszedtem az operás interwikiket, és áttettem a megfelelő cikkbe. Peligro (vita) 2012. július 26., 19:16 (CEST)

Szlovák szál

Jó lenne forrásokat találni arról, hogy miképpen került a szlovákok kiemelt érdeklődésének körébe Skultéty. A születés helye alapján nem volna meglepő, ha szlovák anyanyelvű lett volna, az pedig semmit sem bizonyít, hogy az 1898-ban emelt síremlék magyar szövegű - naná hogy az, mi más lenne? Semjén miniszterelnök-helyettes állításainak értékéről nem kívánok vitázni, de legfeljebb véleménynek lehet tekinteni.

Tehát a kérdés: mit mondanak és mondtak a szlovákok? Mikor és hogyan találtak rá Skultétyra, mint nemzetépítő segédletre?

--Peyerk ^vita 2013. június 14., 11:15 (CEST)

Találtam két könyvet egy falujabéli szerzőtől az 1970-es évekből. Ez azt jelenti, hogy legalábbis nem a 21. században merült fel a szlovák vonatkozás. Azt hiszem, tovább nem fogok kutatni, kimerült az érdeklődésem. --Peyerk ^vita 2013. június 14., 23:23 (CEST)

Nem tudom, mi van a hivatkozott "forrásban", de hogy az 1970-es évek nem jelent hagyományt, abban biztos vagyok. A hagyomány nem negyven évre megy vissza, mikor emberünk 180 éve halott. Az, hogy egy '31-es születésű szlovák a '70-es években nem mondja/mondhatja magyarnak a főhősét, egészen természetes, de ettől még nem lesz szlovák hagyomány, csak szlovák műferdítés. – LA^pankuš 2013. június 14., 23:49 (CEST)

Lehet. De ez az elfogult és forrásokkal alá nem támasztott állításokat tartalmazó vélemény sajnos nem válasz a kérdésre

A forrásokból (idézőjel nélkül) nem következik az sem, hogy ne volna régebbi hagyománya Skultéty kultuszának szlovák részről, ahogy az sem következik, hogy alaptalan volna Skultéty szlováknyelvűségének vagy részbeni szláv identitásának feltételezése. Az viszont következik a forrásokból, hogy Skultétynek a "magyar huszárként" való beállítása némiképp félrevezető, ugyanis a (négy) császár katonája volt, amiből magyar identitás nem következik. Ráadásul az, hogy azon a tájon, ahol hősünk született, a 18. században "magyar" legfeljebb adót szedni járt, elég fontos ahhoz, hogy ne hagyjuk figyelmen kívül.

Szóval a kérdés továbbra is áll: kellene (néhány) forrás a szlovák narratíva történeti előzményeire.

--Peyerk ^vita 2013. június 15., 23:05 (CEST)

Mitől elfogult a véleményem? Mondjuk szlovák nyelv akkoriban nem is létezett, mivel az a 19. század második felének mesterséges alkotása. Emberünk viszont 18. századi. A név szlovák? Esetleg cseh? Ha én írok egy regényt Vuk Karadzsisról, és azt állítom, hogy mivel Szentendrén született, valójában magyar volt, akkor megalapozom, hogy a magyar hagyomány magyarnak tartja? Attól, hogy egy szlovák a 70-es években szlováknak tartotta, még nincs bizonyíték arra, hogy bármilyen szlovák hagyománya lenne. – LA^pankuš 2013. június 15., 23:39 (CEST)

Attól elfogult, hogy idézőjelbe tetted a forrást, és egy olyan állítással vitatkoztál, amit magadnak találtál ki, hogy vitatkozhass vele. De csak azért fejtem ki, mert rákérdeztél.

Szentendrén szerbül beszéltek akkoriban, ahogy Majtényban meg szlovákul. Pont annyira volt ez a nyelv "szerb", amennyire az "szlovák".

Vagy szerinted a 18 .században Trencsén megyében valami törzsi makogás élt csak, nem beszéltek emberi nyelven? Vagy ha esetleg mégis, akkor csakis "magyarul" (mai füllel kissé furcsa, sokszor érthetetlen változatban), nem "szlovákul".

Most komolyan, miért kell ezt újra és újra elkezdeni?

--Peyerk ^vita 2013. június 15., 23:51 (CEST)

Nem kezdtem semmit. Egyszerűen vitatom, hogy egy 70-es évekbeli irodalmi említés forrás lenne bármiféle szlovák hagyományra. Mindössze arra forrás, hogy egy valaki akkor úgy gondolta (netán tőle ered?). Ami pedig a szlovák etnogenezist illeti, ez nem az a hely, ahol alkalmas lenne kifejtenem, miért is van igazam. – LA^pankuš 2013. június 16., 00:34 (CEST)

Mondom hogy olyan állásponttal vitatkozol, amit senki nem képvisel. Az, hogy a szlovákok valamilyen módon magukénak vallják nem az általam talált könyveken alapul, hanem azon, hogy államilag szervezve hazavitték a szülőfalujába és szlovák hősként tekintenek rá - most, 2013-ban. Ezzel kapcsolatban Semjén miniszterelnök-helyettes állítását cáfolja a két könyv, mivel Semjén szerint korábban nem volt jele annak, hogy Skultéty magyarságával kapcsolatban kétség merülne fel. Felmerült, legalább négy évtizede, és ez valamilyen hagyomány létét igazolja. Amiket tehát ténylegesen állítok, azok megalapozottak.

(Valóban nem ez az a hely, de már más helyen sem sikerült.)

--Peyerk ^vita 2013. június 16., 09:02 (CEST)

Off: Nem emlékszem rá, hogy bárhol is kifejtettem volna a szlovák etnogenezisről szóló ismereteim konklúzióját, ezért az utolsó megjegyzésed meglehetősen kútmérgezésgyanús. /Off

Továbbra is állítom, hogy még a valamilyen hagyományra sem forrás. 40 éve valaki kitalálta, hogy szlovák volt. Hogy mire alapozza ezt, nem tudni. Sem a neve nem szlovák, sem az anyanyelvéről nem tudni semmit. A hadseregben a német volt a vezényleti nyelv. E 40 éves koholmányra támaszkodva a szlovák kormány most éppen aktuálisnak tekintette egy újabb magyar kisajátítását. Ez sem újdonság, nem ő az első ezek között. Az, hogy most, 2013-ban szlovák hősként tekintenek rá, ismét nem igazol visszamenőlegesen szlovák hagyományt, csak a szlovákok görcsös igyekezetét arra, hogy történelmet találjanak maguknak. – LA^pankuš 2013. június 16., 09:32 (CEST)

Melyik neve nem szlovák, a Skultéty vagy a Gábris? Ezt most itt befejezem, aztán ha jön valaki más, akinek információja is van, nem csak véleménye és elfogultsága, akkor tovább szépül a cikk. --Peyerk ^vita 2013. június 16., 11:43 (CEST)

Skultéty László. Melyik a szlovák név ebből? (Csak hogy segítsek: a scultetus magyarítása, felvidéki németek tisztsége és később családneve.) Az meg, hogy az elfogultságot hajtogatod, nem tesz hozzá semmit az ügy érdeméhez. Mellékesen semmi elfogultság nincs benne, ha valaki nem volt magyar, akkor nem volt, attól még lehet jó ember. De hogy 140 évvel a halála után valaki kitalálja ezt a marhaságot, az elfogultság. Skultéty szegről-végről mindenképp német származású, és majd ha valaki bebizonyítja, hogy az anyanyelve sem nem német, sem nem magyar volt, majd akkor lehet preszlovák. – LA^pankuš 2013. június 16., 12:42 (CEST)

Amire te gondolsz, az németül Schultheis, magyarul Soltész - a Skultéty név meg egy latinos verzión alapulhat, viszont nem ez volt a születési neve az emberünknek. Ez mit bizonyít vajon?

Attól, hogy te marhaságnak minősítesz valamit, ami nem is biztos hogy megtörtént, nemigen megy előre a megbeszélés. Honnan veszed, hogy most találták ki? Épp erre vonatkozik a kérdésem, hogy van-e valakinek még tudása az ügyben. Erre te az előítéleteidet ismételgeted: a Skultéty szerinted magyar név, nem árulod el, miféle nyelven beszélhettek azon a tájon akkoriban, ha nem szlovákul stb.stb.

Tényleg hagyd most ezt. Ha meg valóban érdekel a téma, próbálj segíteni forrásokat találni (főleg szlovákul vagy talán csehül, ugyebár), és meditálj el egy kicsit az előítéletek természetén.

--Peyerk ^vita 2013. június 17., 12:04 (CEST)

Nocsak... A Gábris talán szlovák név? És miért épp magyaros nevet vett fel? Ami meg a skultéty formát illeti, nyilván a latinból jött, nem a németből. A németből a soltész jöhetett, mert az sch nem hangzik sk-nak. Én honnan veszem, hogy most találták ki? Te honnan veszed, hogy a 70-es évekbeli irodalmi mű szlovák hagyományon alapszik? Magyar néven temették el, magyar sírfelirattal, az anyakönyvéből nem derül ki az anyanyelve. A szlovák nyelvről meg továbbra sem áll szándékomban ezen a lapon vitázni, megtehetjük máshol, ha nagyon akarod. És már megint a kútmérgezés: amiket leírtam, nem előítéletek, akárhányszor is ismételgeted. Nincsenek előítéleteim (prekoncepcióim), de épp ezért nem hiszem el, hogy ha tegnapig senki se tudott a szlovák szálról, akkor most a szlovák újratemetés miatt az hirtelen szinte már bizonyossággá válik. Ahogy Magyar Balázs meg Hadik András se volt szlovák, úgy ő sem, csak ha forrás van rá. (Nem négy évtizedes műforrás.) Az pedig, hogy a szlovákok szerint: „Szlovákia hadtörténetének jelentős személyiségéről van szó” egyszerűen elképesztő, hiszen Szlovákiának nincs hadtörténete (sőt általában történelme) Tisóig, aztán megint nincs 1993-ig. – LA^pankuš 2013. június 17., 14:29 (CEST)

1) Igen, a Gábris szlovák név.

2) A Skultéty nevet adták neki, nem fölvette.

3) Az alnémet nyelvjárásokban a mai hollandhoz hasonlóan s+ch (sz+kh) volt ez a szókezdő hangsor (mint a Schiphol repülőtér nevében), ahogy az angolban a "ski" szóban sz-k. A Magyarországra érkezett németek egy része ilyen nyelvjárásokat beszélt, a latintól pedig eleve nincs távol ez a szókezdet (schola), ahonnan viszont a magyarba már sz helyett inkább s hanggal jött át (a velencei és más északi tájnyelvekkel összhangban egyébként).

4) A reformkorban és az 1898-ban készült magyar nyelvű sírfelirat nem mond semmit arról, mi volt emberünk anyanyelve. Ez nem is róla szól, hanem azokról, akik azokat állították.

5) A szlovák nyelvről leszögezhetjük, hogy ezt a nyelvet beszélték a falvakban azon a tájon akkoriban, és ezen a nyelven írt és tartott előadásokat ugyanakkor Bél Mátyás (több más nyelv mellett). Vitáznunk valóban nem kell róla, nem is kérdés ez.

6) Az, hogy Semjén és te nem tudtatok tegnapig a szlovák hagyományról, éppenséggel nem jelenti azt, hogy ez nem létezett. Ismereteitek felszínességére pedig elegendő bizonyíték, hogy a 70-es években bizonyosan létezett már szlovák szál, tehát nem a mostani hazaszállításhoz találták azt ki.

7) Ha nincs szlovák hadtörténelem, akkor annak nem része. Ha nem volt szlovák nyelv, akkor az nem volt az anyanyelve. Ha nem is voltak szlovákok, akkor nem volt szlovák. Ha, akkor.

8) Mit szeretnél a cikkben látni?

--Peyerk ^vita 2013. június 17., 22:14 (CEST)

Egyetlen egy kérdést vetettem fel, amitől messzire kerültünk: a szlovák hagyományra nem forrás önmagában egy 40 évvel ezelőtti mű. Ez nem szlovák hagyomány, hanem szlovák irodalom. Ha a reformkori sírfelirat, ami a halála idején készült, nem mond semmit, akkor a 140 évvel későbbi szlovák irodalom még kevésbé mond akármit is. Off: szerinted mi a szlovák hadtörténet Tiso előtt???

Amit a cikkben nem szeretnék látni, az a forrásolatlan szlovák hagyomány fogalmazás. A szlovák hagyományról nincs forrás, amit eddig tudunk, hogy 140 évvel a halála után egy szlovák író szlováknak gondolta. Hol van itt a szlovák hagyomány? – LA^pankuš 2013. június 17., 22:26 (CEST)

A szlovák hagyományról van forrás, a kérdés legfeljebb az lehet, hogy a 40 évvel ezelőtti könyvek elegendőek-e ennek az állításához.

Namost mivel eközben az kezd kiderülni, hogy a magyar Wikipédia Skultétyról évek óta forrástalanul (sőt teljesen megalapozatlanul) azt terjeszti, hogy ő Háry János alakjának eredetije, és ez senkinek nem tűnt fel, se nekem, se neked, se Semjén miniszterelnök-helyettesnek, se egy szlováknak sem (mivel az ugyanazen személyről szóló szlovák cikk nem volt a magyarral összekapcsolva), ezért hasonló alappal feltehető a kérdés: van-e ennek a szegény huszárnak valódi magyar hagyománya, vagy csak aktuálpolitikai okokból teszünk úgy, mintha bármijét is ápoltuk volna

--Peyerk ^vita 2013. június 18., 01:09 (CEST)

Hát ha a cikk évek óta itt van, akkor valószínűleg nem teljesen aktuálpolitikai a dolog. Nem vettem/vettük észre, hogy van olyan forrás, amely vitatja a Háry–Skultéty azonosítást. De ez mit változtat? 2008-ban a cikk írója még nem tudhatta, hogy mi lesz 2013-ban. Azt meg nem hiszem – látva hogy ki volt az elkövető –, hogy a kisujjából rázta ki, legfeljebb a forrást nem jelölte meg. Ha Skultéty volt a Garay-vers mintája, akkor a magyar hagyomány onnan ered. Ha nem, akkor a magyar hagyomány is necces kérdés. A Múlt kor például szintén ezt állítja, ezért az alaptalanság kicsit talán erős. 1996-ban Somogyi Győző (nyilván 2013-as aktuálpolitikai okokból) bevette a magyar hősök arcképcsarnokába. – LA^pankuš 2013. június 18., 01:55 (CEST)

Ez az érvelés szerintem megint engem támaszt alá. A magyar cikk 2008 március 19-én született, a szlovák 2008 augusztus 8-án - és a kettő pár nappal ezelőtt talált egymásra, amikor észrevettem ezt, mivel egyik sem utalt a másik nyelvű névre. Nyilván a szlovák cikk szerkesztői éppúgy nem tudták, mi lesz 2013-ban, mint a magyaréi.

Persze, az alaptalan egy kicsit túlzás talán, de annyiban jogos, hogy a Háryval való összekapcsolásra semmiféle forrást nem tartalmazott a cikk.

A magyar hősök arcképcsarnokában vélhetően az a Zrínyi is szerepel, akivel kapcsolatban azt hiszem mára már a nem túlzottan nacionalista magyarok is elfogadják, hogy horvát is volt. Azt hiszem, ma már nem illendő megkérdőjelezni a horvát hagyomány jogosultságát vele kapcsolatban. Szerintem Bél Mátyás is itt tart már, és ha a világ jó irányba halad, akkor Skultétyvel is ez lesz a helyzet.

--Peyerk ^vita 2013. június 18., 09:57 (CEST)

Na ja. Hát ugyebár a „nemzeti ébredés” kora előtt a kutyát nem érdekelte, hogy ki milyen nyelven beszél és milyen nemzetiségű. Azt se tudták, mi az a nemzetiség. A Zrínyivel hasonlítás csak ott sántít némiképp, hogy a horvátok már akkor is horvátok voltak, míg a Bél Mátyás-féle lingua Slavus, illetve a szláv identitás-meghatározás még korántsem azonos a maival. De ebbe ismét nem akarok belemenni. A szlovák cikk az 1970-es évektől megjelenő Szlovák Enciklopédiára támaszkodik. Amennyit eddig sikerült találni belőle, arra utal, hogy a Felvidék kapcsán folytonosan Szlovákiáról beszél, mintha ez egy létező államalakulat lett volna bármikor is. Gyakorlatilag mindenki, aki a Felvidéken született az elmúlt ezer évben, az szlovák szerintük. – LA^pankuš 2013. június 18., 10:17 (CEST)

Ja, ezzel szemben a valóság az, hogy aki Magyarország területén született vagy élt az elmúlt 1000 évben, az mind magyar volt... Az ostoba nacionalizmusokat felesleges egymással szembe állítani, a valósághoz ez nem vezet közelebb. Az államiság volna a kulcs? Ez különbözteti meg Zrínyit, Bélt és Skultétyt? Ezért volna a két utóbbi magyar? Nem meggyőzőbb, mint a szlovákok verziója a szülőfalura alapozva.

Miközben a szlovákok történetével és a szlovák identitással kapcsolatban nagy fontosságot tulajdonítasz a történelmi formálódásnak, a magyarral kapcsolatban viszont fenntartás nélkül mosod össze az elmúlt évszázadokat. Ez az elfogultság lényege, ami miatt nem jutunk dűlőre. Az akkori szlávok nem azonosíthatók a szlovákokkal (akkor ugyan kivel?), az akkori magyarországiak viszont minden további nélkül a mai magyarokkal. Ebből semmi nem jön ki.

(A szlovák cikk nem kizárólag az enciklopédiára támaszkodik, de nyilván bármely szlovák forrással szemben ugyanezt hoznád fel. Minden esetre válasz a fenti pár sor.)

--Peyerk ^vita 2013. június 18., 16:48 (CEST)

„ezzel szemben a valóság az, hogy aki Magyarország területén született vagy élt az elmúlt 1000 évben, az mind magyar volt” – én ilyet soha nem mondtam, ha nem tűnt volna fel eddig. Mindenesetre a 19. századig a „nemesi nemzet” egyáltalán nem esik egybe a nyelvi és kulturális alapú, mai fogalmaink szerinti nemzettel. Aki pedig nem tartozott a nemességhez, annak kapcsán senkit sem érdekelt a „nemzeti” hovatartozás. Ha én mosok össze valamit, akkor nálad még inkább összemosódik, hogy egyáltalán mi is az a nemzet, mikortól és miért beszélünk a mai értelemben vett nemzetről. Ami pedig a szlovák forrásokat illeti, nem kell elfogultság a megítéléséhez, csakúgy mint a román források dák-római folytonosságához. – LA^pankuš 2013. június 18., 16:59 (CEST)

Nemzetről beszéltek korábban is, többé-kevésbé más jelentéssel, mint a 19. századtól. De a 18. században a modern nemzetfogalom és a nemzetek már formálódóban voltak. Az az állítás, hogy korábban (a 19. század előtt) "senkit nem érdekelt", csupán a reformkorban született magyar nacionalizmus ideológiájának keretei közt született, a valóság nem ez. A valóságban a 18. században már nagyonis formálódott a kulturális-nyelvi alapokon nyugvó identitás, például Bél Mátyás tanítványai nagyon világosan formálódtak anyanyelvük szerinti csoportokba. De például a zsolnai városi könyv ennél évszázadokkal korábbi bizonyítéka a nyelvi-kulturális-etnikai identitásnak.

A kérdés számomra most még mindig az, hogy érvényes állítás-e Skultétyval kapcsolatban, hogy magyar volt, de szlovák elvileg sem lehetett. Szerintem nem, de a te okfejtésed alapján is ide jutok.

--Peyerk ^vita 2013. június 18., 17:11 (CEST)

No kezdünk végre a tárgyra térni. Én egy kicsit másképp tenném fel a kérdést: van-e bármilyen alapja annak a feltevésnek, hogy szlovák volt? A nemzet két meghatározása (középkori nemzet, politikai nemzet) szerint semmiképp nem az. A nyelvi-kulturális szlovák nemzetre sem utal semmi más, mint hogy olyan helyen született, ahol az első ismert források szerint szlovák nyelvűek voltak többségben. De ezek az első ismert források majdnem kétszáz évvel Skultéty-Gábris születése utániak. Nem tudjuk, milyen volt a nyelvi összetétel a 18. század elején, de még ha tudnánk, hogy 90% szlovák volt, az se jelentene semmit, ha nem tudjuk, hogy nem tartozott-e éppen a 10%-hoz. Mivel nem tudjuk, mi volt az anyanyelve, még kevésbé tudjuk, minek tartotta saját magát. Ráadásul az a gyanúm, hogy a nemzetté válás folyamatának ebben a korai szakaszában – mivel a népesség körében még nemigen terjedt az eszme – valószínűleg neki magának nem túl sokat mondana a nyelvi-kulturális nemzet fogalma. Ha igazad lenne abban, hogy csak a reformkori nacionalizmus szülte a fenti gondolatmenetet, akkor Széchenyit sem tekinthetnénk a legnagyobb magyarnak, legfeljebb egy magyar érzelmű osztrák-németnek. Sem az anyanyelv, sem a születési hely, sem más lényeges determináló tényező nincs abban, hogy a 19. század elején ki milyen nemzetiségűnek érzi magát és milyen nemzetiségűnek tartja a saját kora és az utókor. Legalábbis a népesség túlnyomó többségénél, ami nem zárja ki, hogy a 18. században már voltak olyan értelmiségi csoportok, akik a humanista történetírás naív következtetései nyomán a nyelvi csoportokat saját történelemmel és közös származással bírónak gondolta. – LA^pankuš 2013. június 23., 09:28 (CEST)

Szerintem ez nem a tárgyunk. Azt hiszem, arról még nem volt szó, hogy én kifejezetten szlováknak tartanám, a cikkben sincs ilyesmi. Arról van csupán szó, hogy a szlovákok tartják-e szlováknak, hogy ezt említse-e a cikk, illetve hogy említsük-e magyarként Skultétyt.

Az súlyos évedés, hogy Magyarországnak vagy akár Trencsén megyének, sőt egyes falvaknak a 18. századi nyelvi-etnikai összetételéről ne lennének forrásaink, az pedig még súlyosabb, hogy csak hősünk születése után majdnem 200 évvel későbbiek lennének az első ilyen források. El nem tudom képzelni, honnan veszed, hogy a 20. század előttről ne lennének ilyen adataink.

Az, hogy nemzeti hovatartozásról ne lehetne beszélni a liberális nemzeteszme megszületése előt, szintén minden alapot nélkülöz. Például több ezer éves egyiptomi forrásokból is lehet tudni adott esetben, hogy egy rabszolga egyiptomi vagy idegen, az ilyesfajta identitás nem a modern korral született.

Bocs, de néha komolyan elgondolkodom, hogy mit gondolsz komolyan abból, amit leírsz.

--Peyerk ^vita 2013. június 26., 14:10 (CEST)

Nosza, akkor kérek egy forrást a 18. század elejének felvidéki nyelvi összetételéről. Ami a forrástalanságot illeti, az első olyan népszámlálásokra gondoltam, amik megkérdezték a... mit is? Vagy az anyanyelvet, vagy a nemzeti hovatartozást, vagy valami hasonlót, ami ráadásul nem is feltétlenül fedi egymást. Amit meg a nemzeti hovatartozástudatról írtál, az a tévedés. Az volt egyiptomi, aki Egyiptomban született, még a hadifogoly rabszolgák gyermekei is szabad egyiptomiak lettek. Senkit sem érdekelt tovább a származása vagy az anyanyelve. Ne keverd a mai nemzet fogalmát a politikai és nemesi nemzettel, a történelem során gyakorlatilag csak az utóbbiak léteztek. Képzeld, Asszíriában mindenki asszír volt, aki az asszír király alattvalója volt, még a frissen behurcoltak is... Aztán jöttek az egyiptomiak és egyiptomiak lettek. És vissza. Akár egy éven belül többször is. – LA^pankuš 2013. június 26., 15:07 (CEST)

Egy árva szót sem ejtettem hősünk vagy bármely jobbágy "nemzettudatáról", és ennek semmi köze a kérdéshez. Ezért aztán annak se, hogy kit miről kérdeztek a 18. században. Arról sem ejtettem szót, hogy a 18. század elejéről volna olyan forrás, ami azt mutatja be, minek vallották magukat egy falu lakói.

De amikor Vályi pár évtizeddel később arról ír, hogy Pruzsina "Tót falu Trencsén Vármegyében...", akkor mi a csudára gondolt szerinted? A forrásai elsősorban az egyházi összeírások voltak, amik nagyonis számon tartották, hogy a lelkésznek milyen nyelven kell a falusiakkal megértetnie magát. Nem vették tréfára a dolgot. És éppen mert a nacionalista konnotációk még nem jelentek meg a 19. századi formájukban, ezért magától értetődő praktikus tényként rögzítették ezt, fel sem merült semmiféle manipulatív szándék vele kapcsolatban.

Egyébként az egyiptomiak számára is teljesen természetesen létezett nyelvi és etnikai identitás, amit számon is tartottak, és mint tudjuk, a képzőművészetben szinte szabványosítva ábrázolták. Persze minél magasabbra került valaki, annál jobb esélye volt, hogy az ábrázolásokon meghamisították különböző jegyeit - végső soron isten is lehetett valakiből -, de ez is pont azt bizonyítja, hogy tulajdonítottak jelentőséget ennek, nem etnikai jelleg nélküli egyenembereket láttak a saját országukban sem.

--Peyerk ^vita 2013. június 26., 16:56 (CEST)

Mivel a szerkesztésem a "Szlovák szál" vitához kapcsolható ezért nem kezdek külön szekciót. Miért szerkesztettem ki a "Skultétyt egyaránt magáénak vallja a magyar és a szlovák hagyomány." mondatot, amit Peyerk oly nagyon véd, hogy pitiánerségnek titulálja, ha valaki (véleményem szerint helyesen) nem a szócikkbe valónak tartja? Mert alaptalan. Hagyományról beszélni (különösen szlovákról) vagy alaptalan vagy felesleges Skultéty kapcsán. Van arra esély, hogy a mai(!) fogalmainknak nem megfeleltethető etnikai hovatartozását illetően ma (hangsúlyozom ma) szlováknak tarthassa valaki, de erre döntő bizonyíték nincs! Magyarságának megkérdőjelezésére ráadásul csak halála után bő egy évszázaddal később, és bizonyos diktátumba foglalt határátrendezéseket követően került sor (ott is évtizedekkel később).

A hagyomány nem feltétlenül rendelkezik tudományos alapokkal, továbbá a hagyományt nem alapozza meg egy írónak akárhány könyve sem. Ugyanakkor nem csak szlovák, magyar hagyományról is felesleges beszélni - még akkor is ha egyébként nem véletlen, hogy emlékének ápolására nem került sor. Hegyesmajtény ma Szlovákia, Arad pedig Románia. Skultéty emlék-gyalogtúrát kellett volna rendezni minden évben Hegyesmajtény-Arad-Hegyesmajtény útvonallal az elmúlt 100 évben? Ugyan már..

Szlovákia hadtörténete pedig a hangsúlyosan Tiso fémjelezte időszakhoz kapcsolható, már ha valamihez egyáltalán, és nem mondható éppen dicsőségesnek.. Szlovákia 1993-as megalakulásához meg ez az időintervallum is több mint 50 évvel közelebb van, mint Skultéty László halálához.

Peyerk, ha jól látom a lap 2013. június 14., 20:56-kori változata szerint a magyar hős-t "kijavítottad" szlovák hős-re. Idézőjelesen utóbbit, megtoldva azzal, hogy "jaj ne tessék ezt itt elkezdeni! idézőjelbe van téve hogy minden magyar nacionalista jól érezhesse magát!"?! Mindamellett, hogy nem értek egyet magyar hőskénti szerepeltetésével, és ennek megfelelő szócikkbeli megjelenítésével, (mert nem tudjuk, hogy mai fogalmainknak megfelelően magyar volt-e, szlovák vagy akár bármi más!), a "szlovák hős"-kénti szerepeltetés (idézőjelesen is) alaptalan és gusztustalan kéjelgés a véleményed szerint nyilván elítélendő "magyar nacionalisták" kárára. Nincs rá szükség! A magam részéről egyszerűen kihagytam a származására való (mindkét részről mai felfogásunk szerint bizonyíthatatlan) utalást. Ennyi. Nem is annyira nehéz semlegesnek maradni a szócikkben.. /Megjegyzem, ha a cinizmusod félre is tesszük, akkor sem úgy kellene a szerkesztésnek működnie, hogy két lesgólt megítélsz az egyik félnek, utána a másik félnek lehetőséget adsz egy műesés után arra, hogy berúgják a tizenegyest - ha tudják. Nem bíró vagy, hanem szerkesztő és annak sem tévedhetetlen!/

Semjén Zsolt nevét megemlítettem a szócikkben, ha már állítása szerepeltetésre érdemesnek találtatott, mert nem örökös miniszterelnök-helyettes. 2013-ban speciel ő volt.

Összegezve az egész Skultéty polémiát: 1. A Gábris Lászlóként született Skultéty magyar huszár volt, több osztrák császárt kiszolgált híres katona. 2. Született és meghalt a Magyar Királyság területén, a feltehetőleg akkor is (mai fogalmainknak nem megfeleltethetően) szlovák többségű Hegyesmajtényban. Arra nézve egyértelmű bizonyíték azonban, hogy szlovák lett volna nincs; bár arra sem, hogy magyar. /Nem hiszem, hogy ő maga ezzel különösebben foglalkozott volna; ennek jelentőséget csak utóbb tulajdonítanak egyesek. Nem én./ 3. A szlovák nyelvű wikipedia-oldal a megszokottnak mondható módon kínosan kerüli Skultéty cikkében (is) a magyar vonatkozás említését. Biztonsággal kijelenthető, hogy pár művészeti, irodalmi vonatkozástól eltekintve kérdéssé a származását a más mellett szlovák történelemhamisítási hagyomány(! - vagy nevezzük görcsös történelemkeresésnek) és közelmúltbeli humánumot nélkülöző kihantolása tette. Skultéty-hagyományról, emlékőrzésről nemigen lehet beszélni egyik oldalon sem. (Nem vesszük számba, elfeledjük halottainkat, hőseinket - aztán egyszercsak feltűnnek a román nevek a simára-köszörült honvéd katonasírok, kőkeresztjein - ugye..). A románok legfőképpen a Nyirő-ügy miatt azzal álltak bosszút, hogy a hátunk mögött eleget tettek a szlovák kérésnek. A híres-hírhedt magyar diplomácia meg futott az események után és egy egyébként máskor értelemben nem bővelkedő miniszterelnök-helyettes véletlenül igazat szólt. Mert tényleg nem volt kérdés Skultéty származása addig.

Magyarországon mind hős, mind antihős vonalon a származás mindig külön kihangsúlyozásra került. Az aktuálpolitika széljárásnak megfelelően hol halkan, hol hangosan. De eltagadva soha nem lett! Az aradi tizenhárom megítélésében is volt már pozitíve és negatíve is kihangsúlyozva, hogy többségük nem is volt (aktuális megítélésük idején elfogadott módon) magyar származású. Azt viszont soha nem tagadta magyar részről senki, hogy a származásuk más volt (bár ebben a legilletékesebb hozzászólók maguk a kivégzettek lettek volna..). A szlovák hozzáállás mindenesetre árulkodó. Ha egyértelmű bizonyíték lenne Skultéty szlovák származására, akkor magyar részről senki nem mondaná csakazértis, hogy magyar volt. Na ez hagyomány - magyar hagyomány!

Wikidtor ^vita 2015. február 12., 15:14 (CET)

Az ténykérdés, hogy a szlovákok magukénak érzik vagy sem, és mivel forrásokkal alátámasztott hogy igen, ezért ez eldöntött ténykérdés. Éppen azért van ez így, mert ennek nincs köze a tudományos tényekhez.

Szlovákia (a szlovák állam) hadtörténelme hogy kerül ide? Nem értem. Semmi köze azokhoz az állításokhoz, amikről a vita folyik.

A "szlovák hős" úgy került vissza a szövegbe, hogy visszaállítottam egy anon buta módosítását. Azért van idézőjelben, mert idézet: amikor hazavitték és eltemették, így nevezték a szlovákok. Ezért a "magyar hős" (jól sejthető motiváció alapján, amit megjelöltem a szerkesztési összefoglalómban) butaság, éppen az idézet idézet volta miatt. Ugyanezért butaság "gusztustalannak" minősíteni: tessék elolvasni az egész bekezdést. Ha az újratemetés kapcsán ők szlovák hősnek nevezték, akkor ez szerepel a szövegben, és kész.

A 18. századi szlovák nyelvű falusi népesség nyugodtan nevezhető szlováknak. Semmi alapja nincs az ellenkező állításnak. Természetesen éppúgy nem "mai értelemben" voltak szlovákok, ahogy az akkori magyar falusi népesség sem volt "mai értelemben" magyar, mégis magyar parasztoknak nevezzük őket.

Az újratemetési történet "humánumát" meg egyéb említett vonatkozásait nemigen tudom értelmezni, de a cikkhez erre nincs is szükség.

Skultéty szlovák vagy magyar származásával láthatóan különösebben senki nem foglalkozott, se az egyikre, se a másikra nincs pozitív adat. Spekuláció van, meg politikai-ideológiai harc.

Peyerk ^vita 2015. február 12., 16:43 (CET)

Ez nem ideológiai harc kérdése. Attól, hogy valaki írt róla egy irodalmi művet, nem lesz szlovák hagyománya. Megkérdezte valaki is a szlovákokat, hogy magukénak tartják-e? Csak annyit lehet kijelenteni, hogy az irodalmi mű alkotója szlováknak tartotta. Nade a magyar parasztot azért nevezik magyar parasztnak a 18. században, mert a Magyar Királyság alattvalója. Azidőben csak ennyi volt a nemzetiség megállapításának alapja. A nyelv, mint nemzetiségi megkülönböztető jegy, csak egy évszázaddal későbbi találmány. Azt pedig, hogy Skultétynek mi volt az anyanyelve, egyébként sem tudjuk. Azzal pedig mélyen egyetértek, hogy abban a korban ezzel igen kevesen foglalkoztak, még csak meg sem értenék, hogy most miről beszélünk. – LA^pankuš 2015. február 12., 17:13 (CET)

A magyar nemes azt jelentette, hogy a magyar király alattvalója volt, a magyar paraszt viszont azt, hogy magyarul beszélt. Nézz bele egyszer legalább Vályiba, akit már hivatkoztam neked.

Peyerk ^vita 2015. február 12., 17:20 (CET)

Az, hogy egy hegyesmajtényi illetőségű szlovák író írt Skultétyről az azóta is tartó szlovák történelmi önazonossági útkeresés kezdetén még nem hagyomány! Skultétyt sem a szlovákok, sem a magyarok többsége a 2013-as sunyi, embertelen, kegyeletsértő kihantolása előtt fel nem sorolta volna ismert magyarként és főleg nem szlovákként! Hogy a politikai biliben történt viharkavarás után többen teszik le mindkét oldalon valahol a garast az nyilvánvaló, de ennek semmi köze nem lehetne a Skultétyről szóló szócikkhez, mert ezt nem lehet hagyománynak nevezni! A palacsintáról szóló szócikkhez sem igen kerül olyan kijelentés, hogy a Kovács család és a Szabó család hagyománya szerint a palacsinta finom. (Aztán jelentkezik óvatosan a Szabó Eugén, hogy de nem is finom.) Egyszerűen értelmetlen belekeverni a szócikkbe a hagyományt (ami csak szerinted hagyomány, legalábbis kötöd az ebet a karóhoz, szerintem meg jobb a cikk úgy, ha egyáltalán nem is kerül említésre - mert Skultétyhez semmi köze annak, hogy ki minek tartotta/tartja, ez a mizéria legfeljebb a 2013-as kihantolásánál említhető; de ott is felesleges szerintem. (Valójában még a szlovák szócikk sem jelenti ki, hogy szlovák lett volna, csak a szokásos módon elhallgatják, hogy bármi magyar vonatkozása lett volna neki. Így aztán egyedül a magyar szócikk az - éspedig a te módosításod miatt, Peyerk - ami olyan szlovák igényeket ismer el - már azt, hogy egyáltalán kérdés a származása - amit ők maguk soha elő nem adtak.)

"Szlovákia (a szlovák állam) hadtörténelme hogy kerül ide? Nem értem. Semmi köze azokhoz az állításokhoz, amikről a vita folyik."

Már fentebb és más is kifejtette neked, hogy a szlovák hadtörténet, hogy kerül az asztalra.. Egyébként azt gondolná az ember, hogy magától értetődő: Skultéty 1831-ben halt meg. "Szlovákia (a szlovák állam)" létezett akkor?! Volt egyáltalán Szlovákiának valaha is állami hadtörténelme? (A tisoi szlovák állam csehek és lengyelek elleni "botlását" a Csehszlovákiába való tényleges visszaterelésükkel és persze jogilag is semmissé tették /fájdalomdíjként kaptak pár újabb magyar falut/, tehát kéretik Szlovákia 1993-as megalakulása utáni időszakot vizsgálni!)

Márpedig ez fontos ámbár szerintem (sőt mondhatom nem csak szerintem) költői kérdés. Szlovákiának - mivel a nem-létezés felvidéki állapotában leledzett nem volt és nincs hadtörténelme. Ahhoz ugyanis 22 év kevés. Ennek a nem-létező hadtörténelemnek már hogyis lehetne része nemhogy Skultéty, hanem bárki/bármi? .. A szlovákok egészen a csehek II. VH előtti németek általi (angol-francia támogatással/beleegyezéssel) megfeddéséig csendesebben bugyogtak az önálló szlovák államiségért, mint a kis lángon fővő krumplileves az első 5 percben. Pedig évtizedekkel később még az "átkozott" magyar időket is visszasírták akkor, annyira nem tetszett nekik a "francia" kényszerházasság..

"A "szlovák hős" úgy került vissza a szövegbe, hogy visszaállítottam egy anon buta módosítását. Azért van idézőjelben, mert idézet: amikor hazavitték és eltemették, így nevezték a szlovákok." Kényelmesen elfeledtetnéd, hogy azt írtad: "jaj ne tessék ezt itt elkezdeni! idézőjelbe van téve hogy minden magyar nacionalista jól érezhesse magát!" A rend kedvéért újra megjegyzem, hogy te az idézőjel nélküli magyar hős részt cserélted le egy idézőjeles "szlovák hős"-re.. És hozzátódítottad, hogy azért az idézőjel, hogy "minden magyar nacionalista jól érezhesse magát!"! Kétlem, hogy ők jól érezték magukat, ellenben a magyarul tudó, de érteni gyakran nem akaró szláv sovénok tapsikoltak örömükben..

Semmi szükség nincs a szócikkben (sem) a fölényeskedő, szellemesnek hitt megjegyzésekre, szubjektív véleményekre - utána meg az álértetlenkedésre. ad1. Skultéty nem lehetett a szlovák állam hadtörténelmének része ad2. származása bizonytalan, ezért hagyományt emlegetni akkor is spekuláció, ha a hagyománynak alapja lehetne, pár, halála után 140 évvel írt könyv, amit a szlovák történelemgyártás örömmel felhasznál (azaz felhasználna, de valamilyen okból kifolyólag egy magyar-wikipedia szerkesztő megelőzi őket ebben)..

Tudom, hogy személyeskedésnek veszed majd amit írtam, de megkerülhetetlen tény (és ez az, mégcsak nem is kérdés), hogy sorozatosan figyelmen kívül hagyod (ennél a szócikknél mindenképpen) az olyan jellegű változtatásokat amik semlegessé tehetnék a szócikket. Felesleges és alaptalan hagyományra hivatkozni - azt mondom bármelyik oldalról.

Azt írod, hogy nem arról írunk ami a kérdés. Kérdéssé te tetted, hogy "miképpen került a szlovákok kiemelt érdeklődésének körébe Skultéty. A születés helye alapján nem volna meglepő, ha szlovák anyanyelvű lett volna, az pedig semmit sem bizonyít, hogy az 1898-ban emelt síremlék magyar szövegű - naná hogy az, mi más lenne?". Csakhogy a válasz egyértelmű. Érdeklődési körükbe úgy került, hogy az alig 20 éves államuk történelme eléggé (hogy úgy mondjam) hiányos. Legfőképpen ők érzik ezt elég "cikinek" ezért minden a mai Szlovákia területén valaha élt embert és elért eredményeiket maguknak vindikálják. "A születés helye alapján nem volna meglepő, ha szlovák anyanyelvű lett volna" A születés helye alapján az sem lenne meglepő, ha nem. Nem lehet tudni!

A hagyományra vonatkozó feltételezés elhagyása határozottan javít a szócikken, és változatlanul úgy tartom, hogy se idézőjelesen, se anélkül nem szükséges a cikk semlegességét rombolni. Az idézőjelesítést csak most, utóbb magyarázod úgy, hogy a szlovákok hivatkoztak rá szlovák hősként, anno még azt írtad, hogy azért tetted idézőjelbe, hogy a magyar nacionalisták örüljenek.. (Mellesleg máshol meg magyar hősként hivatkoznak rá, akkor azt is beírod - ja nem, azt kihúztad a szövegből.. Szerintem se magyar hősként, se "szlovák hősként" nem kell feltüntetni.)

Wikidtor ^vita 2015. február 12., 23:53 (CET)

A "sunyi, embertelen, kegyeletsértő" jelzőhalmazatnál abbahagytam az olvasást. Írj tömörebben és kevesebb indulattal meg előítélettel. Peyerk ^vita 2015. február 13., 10:08 (CET)

Kivettem azt a mondatot, a szerkesztési összefoglalóban leírtam, miért. Szlovák "hagyományról" nem lehet beszélni egyetlen helyi lokálpatrióta könyvei alapján, míg magyar hagyományról lehet (Háry). De egyik sem kell a bevezetőben, mert lentebb részletesen ott vannak a tények. – LA^pankuš 2015. február 13., 10:52 (CET)

Egyetértek pankušsal, fentebb a saját párhuzamos véleményem is olvasható. A Peyerk által sokadjára beleírt "szlovák hős" idézőjeles jelzős szerkezet szükségtelen, látszólag a szlovák, valójában a magyar nacionalistákat szándékozza gúnyolni. Ráadásul ugyanannyi erővel azt is lehet mondani, hogy magyar hős (sőt). Forrást is lehetne találni rá, csak erre minek.. Peyerk vitalap-szekció indítója: "Jó lenne forrásokat találni arról, hogy miképpen került a szlovákok kiemelt érdeklődésének körébe Skultéty." is értelmetlen. Peyerken kívül itt (de máshol is ritka az aki nem érti - remélem..) mindenki tisztában vele, hogy a szlovákok érdeklődési körébe azért került Skultéty, mert az állami történelmük finoman szólva nem nyúlik a régmúlt időkbe. Mindenkit szlováknak akarnak kinevezni, aki a mai Szlovákia területén élt - olyan apróságok, minthogy valaki nem volt szlovák, nem létezett a mai fogalmaink szerinti nemzettudat, az etnicitásnak más volt a felfogása; Szlovákia meg pláne nem létezett abban az időben; nem zavarják őket. Lopkodják a történelmet. A magyar történelmet. Ezt csak az nem látja aki vak, vagy elvakult.

"A "sunyi, embertelen, kegyeletsértő" jelzőhalmazatnál abbahagytam az olvasást. Írj tömörebben és kevesebb indulattal meg előítélettel."

Peyerk, egy dicsőségben élt és halt, hírnevéhez felérő katona maradványait, képletesen szólva az éj leple alatt kiásni (bár lehet, hogy tényleg úgy volt) sovén frusztráltság miatt: aljas, történelemhamisító, kegyeletsértő hullarablás! A "sunyi, embertelen, kegyeletsértő" jelzők még kevesek is ennek az alja tettnek a leírásához. És ezen az sem változtat, hogy a szülőfalujába került.

Végül (<-remélem) javasolnék én is valamit: Tanulj a szlovák wikipedia szerkesztőktől - mert bár elhallgatják a magyar vonatkozásokat, de olyan (semlegességet is semmibevevő) "játékot" mint amit te, és még egy-kettő csináltok, nem űznek!

Wikidtor ^vita 2015. március 3., 13:48 (CET)

Ki volt Skultéty László?

2013. június 22. 15:07. Kossuth Rádió Időt kérek, téma: Ki volt Skultéty László, akiről Háry János alakját mintázták? Megszólalnak:

• Hamberger Judit, kutató, Magyar Külügyi Intézet
• Nagy L. István, igazgató, Gróf Esterházy Károly Kastély- és Tájmúzeum
• Mészáros József, elnök, Barankovics István Alapítvány Kuratóriuma

Meghallgatható a hangtárban itt nem tudom meddig lesz elérhető. Gyurika ^vita 2013. június 23., 10:44 (CEST)

Majd meghallgatom, csak sajnos előtte az összes híreket meg kell hallgatni. A kérésem viszont az lenne, hogy ha új szakaszt írsz egy vitalapra, akkor azt ne a lap tetejére tedd. A laptörténetből kellett kinéznem, hogy mit írtál. – LA^pankuš 2013. június 23., 11:09 (CEST)

A magyar kormány és az újratemetés

Nem világos, hogy mi köze van a magyar kormánynak az újratemetéshez. Az a megfogalmazás, hogy "tudta és beleegyezése nélkül" történt az kihantolás és az újratemetés azt sugallja, mintha tudnia kellett volna róla és a beleegyezése is szükséges lett volna. Én nem látok forrást arra, hogy ez megalapozott volna.

Más kérdés az, ha a magyar kormány nevében valaki így fogalmazott. Akkor ezt az ő (vagy a kormány) véleményeként kell leírni, nem tényállításként.

Peyerk ^vita 2015. február 13., 10:05 (CET)

Valamiért sejtettem, hogy nem lesz világos neked.. Peyerk, ha a logikát és a morált félre is tesszük: (akkor marad a jog :-)) államközi egyezményekben van garantálva, hogy a Magyar Királyság volt területén létesített magyar vonatkozású (más /pl. magyar tárgyi, művészeti emlékek/ mellett) a katonasírok, emlékművek eredeti állapotukban megőrizendők! Erre vegyes bizottságok lettek létrehozva; a költségek viseléséről (pl. felújítás); vitás helyzetek eldöntési módozatairól vagy ezekben a kétoldalú megállapodásokban, vagy ezeken kívül szintén határoztak! A másik fél beleegyezése nélkül ezekkel az emlékművekkel, katonasírokkal nem lehet semmit tenni! (Lásd a kolozsvári Mátyás lovas szobor esetét, amit sunyin felcímkéztek a románok, de tán le is vették utóbb pont emiatt a "tablescut", és mert következetesen lépett fel a magyar fél, mondván az eredeti szobron nem volt semmilyen román felirat.. Persze próbálkoztak, próbálkoznak.. Végül aztán márványlapon emlékeztek meg a "román nép hős fiáról", akit ugye "csak ők győztek le".)

Ha bármilyen okból, kifejezetten nem szerepelne a felsorolásban, és az általános megjegyzést figyelmen kívül hagynák - naná a szlovákok, románok, ukránok - még mindig köze van a magyarságnak hozzá! Egyszóval a magyar kormánynak igencsak köze van Skultétyhez is..

A kormány egy tagjának véleménye mögött tehát ez a tűzbiztos, vastag acélfal is ott van, amiről a sovén szlovák, román, akár pánszláv vélemények valójában úgy pattannak le, mint a kiszáradt szargalacsin. Dobálózni persze (sajnos úgy tűnik) lehet..

Wikidtor ^vita 2015. március 3., 14:11 (CET)