Vita:Rhythm changes

Ez a szócikk témája miatt a Könnyűzenei műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Ary (vita), értékelés dátuma: 2012. június 18.

Könnyűzenei témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Why did you write an English title instead of a pure Hungarian experssion "ritmusváltás" (nem többes számban!). Erre kérnék választ, dear friends.--Linkoman ^vita 2008. szeptember 5., 14:15 (CEST)

Azért kapta az angol címet, mert a zenészek (úgy gondolom túlnyomó többsége ezt a nevet mármint a ridöm cséndzsizt használja beszédben, szó szerinti fordítása pedig ritmusváltások.

Amiatt viszont elnézést kérek, hogy egy egyszerű válaszmondatot sem tudtam szépen megírni, de sajnos el vagyok pilledve.

Szerintem is magyar cím kellene, angol csak akkor lenne jó, ha nem létezne magyar megfelelője, de létezik, és eléggé közismert is. Peligro ^vita 2008. szeptember 5., 15:44 (CEST)

Meghajlok a köz akarata előtt, átneveztem a lapot. Minden jót a (remélem továbbra is ennyire) kritikus kollégáknak. Saxerjr ^vita 2008. szeptember 5., 15:48 (CEST)

Nem értek a jazzhez, de lehet hogy az angol cím azért jobb, mert az egy egyértelmű fogalmat jelöl a jazz zenén belül, míg a ritmusváltás egy általánosat a zenén(akár költészeten is) belül. Ami bonyolítja a helyzetet, hogy ez egy kifejezett, meghatározott harmoniátmenet, amit ha jól értelmezem nem lehet rásütni minden ritmusváltásra.

Próbáltam utánanézni a neten, de sajnos kevés magyar nyelvű forrás van, ami idevágó lehet, az a Debrecen Online cikke, amely angolul használja a fogalmat. – Dami ^vita 2008. szeptember 5., 16:31 (CEST)

Nos a jazzhez én sem értek (ilyet nem illik mondani), csak tanulom. Mivel nem ismerek olyan jazzmuzsikust (és ismerek jópárat) akitől valaha is hallottam volna ezt a kifejezést magyarul, és én is ezt használom, úgy gondoltam jobb lesz neki az angol név. De mivel tisztelt Peligro észérvekkel teljes egészében meggyőzött arról, hogy a magyar a jó választás, meg aztán a cikk első mondata megmagyarázza a nevet nem lehet összekeverni. Ezért van többes számban. A bonyolító tényezőről annyit, hogy csak ezt a fajta akkordmenetet nevezik ridöm cséndzsiznek. Tehát ha azt mondják neked, hogy most egy ritmusváltásokon alapuló nóta jön, az csak ezt a struktúrát jelenti. Ez olyan egyedi harmóniamenet (nem átmenet:)) mint a blues, a bird-changes vagy a Coltrane-changes. Esetleg utánaírom zárójelben az angol eredetit. Saxerjr ^vita 2008. szeptember 5., 16:45 (CEST)

Ami a nevet illeti, vagy legyen magyar, vagy legyen angol, de a jelenlegi változatot talán hagyjuk. Én próbáltam keresgélni a neten, de szerintem jelen esetben vagy a magyar cím nem a legpontosabb (ha valahol azt olvasom, hogy ritmusváltás, az most ez, vagy nem, honnan tudjam? azzal hogy magyarra nevezzük csak kétértelműséget hozunk létre), míg ha angolul van a magyar szövegben ez, akkor csak ezt jelentheti. Továbbra is javaslom, hogy egyelőre hagyjuk az angol címen és valaki írja meg a ritmusváltásszóócikket, amiből kiderül, vagy sem, hogy "minden rhythm change ritmusváltás, de nem minden ritmusváltás rhythm change". (Ha ez nem lenne igaz, akkor pláne szükség van a cikk(ek) javításán, hogy egy laikus a megfelelő következtetést tudja levonni).– Dami ^vita 2008. szeptember 5., 17:15 (CEST)

Huh. Az a baj, hogy te is belezavarodtál. újabb érv, megint meggyőztek, marad az angol cím. De magyarul váltásOK. Valamint az angolban is csak a changeS referál erre harmóniamenetre.(én naiv azt hittem, hogy a Charlie Parker szócikkembe fognak többen belekötni. Saxerjr ^vita 2008. szeptember 5., 17:26 (CEST)

Jól összekavartátok a dolgokat. Megnéztem az All Music Guide-ot (remélem, tudjátok, hogy z a legautentikusabb zenei oldalak egyike a neten ) és nemhogy "rhythm changes" nincs, hanem rögtön átirányít "change of rhythm"re. Vagyis ne higyje el senki, hogy valami fenenagy szakszóról van szó.

A cikkből ugyanis valóban kiderül, hogy nem ritmusváltásról van szó, de egyben az is, hogy egy pontatlan zenészszlenget propagál az angol Wiki és szorgalmas - de nem dzsessz-szakértő - fordítónk.

Vagyis a cím nem jó,mert megtévesztő. Legfeljebb azoknak jó, akik dzseszzenélnek (nem milliók) illetve, akik honfitársaink közül nem tudnak angolul.

A legjobb, ha ilyenkor addig agyalunk, amíg megtaláljuk a megoldást. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Linkoman (vitalap | szerkesztései)

Az AllMusicGuide nem definiál zenei fogalmakat (vagy ha igen, akkor is, jelen esetben:), az általad említett oldal egy Rap együttesről szól. – Dami ^vita 2008. szeptember 5., 21:41 (CEST)

Kedves Dami,csak a rend kedvéért pl. a zenei műfajokat igen, nézd meg pl. az Accoustic Texas Blues-t. A lényegen nem változtat. Ha valaki a zongorát paripának hívja, illik megmagyáráznia, hogy az ő paripája egy hangszer. Mert a cím, ismétlem, megtévesztő.--Linkoman ^vita 2008. szeptember 5., 21:48 (CEST)

Ettől függetlenül a Rhythm changes nem szerepel benne (talán mert nem műfaj), az érintett I got rhythm számról pedig nem találtam rajta leírást azon túl, hogy melyik albumon szerepelt.

(Szerkesztési ütközés után) A feljebbiekből kiderül talán, hogy a magyar elnevezés keverhető össze az egyesszámú ritmusváltással (melyet igen sokat használnak a Google szerint). Továbbra sem kell szerintem magyarítani, ha magyar környezetben is a nem magyar kifejezést használják (talán épp az egyértelműség miatt). Ha átirányításnak szeretnénk magyar megfelelőt, talán a kifejezés francia, vagy olasz változatából kellene kiindulni. (Ha magyarul nem használják, nekünk se kéne feltétlenül erőltetnünk). – Dami ^vita 2008. szeptember 5., 22:03 (CEST)

Nos Kedves Linkoman, ez a nem valami fenenagy szakszó 1930 óta az egyik legmeghatározóbb harmóniai forma, a 12 ütemes blues után. A pontatlan zenészszlenget egyetemi/főiskolai szinten tanítják. Pont ezért nem használják a magyar változatot, mert annak ellenére, hogy kb. tucatszor hívtam fel rá a figyelmet még mindig ritmusváltásnak hívod ritmusváltások helyett (ha már feltétlen a magyar változatot használod). Valójában nem ismerem a kifejezés eredetét, de úgy gondolom, hogy Gershwin bácsi nem ok nélkül nevezte ezt így el. Valamint véleményem szerint, és ne szívd mellre, de egy dilettáns véleményét ilyen pontatlan csip-csup dolgokról nem veszem figyelembe. Habár tisztában vagyok vele, hogy intellektuálisan magasan fölöttem állsz, ehhez én jobban értek, ha nem haragszol. Kinek jó a cikk? Nos a transzcendens szám szócikkét miért nem úgy írták, hogy én, a matematika tudományához fikarcnyit sem konyító halandó értse? Mert olyannak szól akinek szüksége van rá. Hidd el, ha valaki egy mat/fizika...akármilyen problémára keres választ nem fogja érdekelni ez a szócikk. Ennek a formának ez a neve. Így hívják. Így tanulják/tanítják cirka 78 éve. Az AMG-hoz csak annyit, hogy akkor még sem annyira autentikus. Maradtam természetesen tisztelettel, Zsombor Saxerjr ^vita 2008. szeptember 5., 22:00 (CEST)

Ehhez annyit tennék hozzá, hogy a szövegnek a szakmailag megfelelő, pontos zsargont kell használnia, úgyanakkor úgy kell megírva lennie, hogy legalább a bevezetőjét értse egy laikus (természetesen nem attól fogja jobban érteni, ha egy kvázi-tulajdonnevet egy magyarral helyettesítünk). – Dami ^vita 2008. szeptember 5., 22:05 (CEST)

Ami az etimológiát illeti, feltételezem, hogy a [I Got] Rhythm című szám changeseit jelölte mindig is a Rhythm changes (egyes forrásokban "Rhythm" changes) kifejezés. (Hogy biztosabb legyek ebben, ahhoz jól jönne egy changes szócikk; az angol wiki szerint ez egy jazz-kifejezés a harmóniamenetre). – Dami ^vita 2008. szeptember 5., 22:15 (CEST)

Nos igen. Ha az első mondatot elolvassa valaki, kiderül, hogy mi a lényeg. Mint már említettem, IGEN, mindig is a fent nevezett szám akkordmenetét jelentette a fent nevezett név. A changes természetesen jelenthet akkordmenetet szövegtől függően. Pl.: Hey, can you play the CHANGES of Lady Be Good? Mivelhogy akkordok/harmóniák VÁLTAKOZNAK benne. De ez a kif. csak és kizárólag ezt az akkordmenetet jelenti. Egyébiránt más nyelvű wiki-oldalakon,már ahol van I Got Rhythm cikk, ott is rhythm changes-nek hívják a formáját. Saxerjr ^vita 2008. szeptember 5., 22:24 (CEST)

Ja és a Changes szócikk magyar megfelelője az akkordmenet lenne. Hiába, a magyar bonyolult nép.

A lexikon nem kizárólag azoknak készül, akik tudnak valamit, hanem azoknak is, akik csak tudni szeretnének. Ezért bátorkodom előhozakodni azzal, hogy pl. a "Rhythm changes (akkordmenet)" sokkal egyértelműbb lenne. Egyben bátorkodom felhívni arra a figyelmet, hogy a magyar Wikipédiában nincs még akkordmenet szócikk.--Linkoman ^vita 2008. szeptember 5., 23:34 (CEST)