Vita:International PostGenetics Society

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény
2007. március 20. – 2007. március 25. (változások)	Törlésre jelölés	Megmaradt

---

Vitalapok használata

• Kövesd a wikikettet
• Feltételezz jóindulatot!
• Kerüld a személyes támadásokat!
• Viselkedj civilizáltan
• Le ne harapd a kezdők fejét!

Ez az International PostGenetics Society cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

• A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.
• Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
• Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
• Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.
• Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

Első törlésre jelölés

Wikipédia:Szavazás törlésről/PosztGenetika

Propaganda

Nem az a baj ezzel a cikkel, hogy nem igaz, amit ír (ezt nem tudom), hanem hogy forrásként csak index/origó meg a saját propaganda-honlapjuk van feltüntetve. SyP 2007. március 20., 17:04 (CET)

Sőt, szerintem föl fogom rakni törlésre. SyP 2007. március 20., 17:05 (CET)

Blogos vita

Nagyon kevés anyag érhető el, ami nem a Pellionisz PR-kampányának része. Itt egy blogos vita a témáról: http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2006/10/16/Minimalistak/

-- nyenyec ☎ 2007. március 21., 21:50 (CET)

dr. Pellionisz állításai

Pellionisz úr, ön ennek a lapnak egy korábbi fázisában a következőket írta:

"2005-ben, a genetika 100 éves jubileumán alapította meg a magyar kutató, dr. Pellionisz ezt a tudományágat. A PosztGenetika (az embernél több mint 98,7%-ot kitevő), korábban „hulladék DNS”-nek vélt szakaszok (angolul "Junk" DNA) értelmezésére központosítja a kutatás és fejlesztés figyelmét."

Elvitatkozhatunk itt, hogy ez mit is jelent, de szerintem a nem-kódoló DNS fontossága felismerésének kisajátítása, minimum ráverhető.

Dolphin 2007. március 22., 11:16 (CET)

[Pellionisz: Dolphin úr, itt a vitarovatban hely van (?) korábbi állítás(ok) méltatására, de nem valószínű, hogy bármely (korábbi) "állítás" láthatósága nélkül a Wikipédia nagy nyilvánossága a hitelrontás eszköze kívánna lenni. "Ráveréssel" mindig lehet próbálkozni, de vitatható annak tudományos kutatóhoz illő moralitása, s talán még jogszerűsége is.]

Vitalapra áthelyezve

(kérdéses, hogy kiben és milyen állításra vonatkozólag, - megjegyzés Pellionisztól - vitára ott található a vitalap, Pellionisz úr) (Pellionisz kiemeli, hogy a PostGenetics (PosztGenetika) kifejezést nem személyes célra, hanem a Nemzetközi PosztGenetikai Társaság kollektív céljainak elérése végett hozta létre, és a Társaság nem sajátítja ki a korábban hulladék DNS-nek vélt szakaszok értelmezését. Mint minden Társaság, a kollektív fellépés előnyeit szorgalmazza, és nyitva áll mindazok számára, akik együttesen is kívánnak síkra szállni azért, hogy közös tudományos-fejlesztési céljaik könnyebben megvalósulhassanak. Ilyen munka természetesen az IPGS közös erőfeszítésében való részvétel nélkül, egyénileg is lehetséges. A fentiek kifejezésre jutnak többek között abban, hogy az IPGS Tiszteletbeli Elnöke a new zélandi születésü ausztrál kutató, Dr. Malcolm J. Simons, akinek 1987 óta nyomatékosan hangoztatott érvelése, hogy a "Junk" DNA nem "hulladék" az ő elszigetelt egyedüli fellépése miatt nem lehetett olyan hatásos, mint a jelenleg kb. 5O alapítóval, ld. http://www.postgenetics.org "Founders" és mintegy 33 országból sereglett tagok együttes fellépésével a kutatás és fejlesztés új prioritásainak érvényesítésére. Dr. Malcolm J. Simons, az IPGS Tiszteletbeli Elnöke sok nyomatékos okból felette áll bármely magyarországi honlapon esetleg felbukkanó alaptalan vádaknak)

Újra kellene írni

A cikk címe PosztGenetika, ehhez képest egyáltalán nem derül ki belőle, hogy 1) mi a PosztGenetika? 2) kik művelik? 3) mik a főbb eredmények ezen a területe? 4) mi a kapcsolata más tudományágakkal? stb.

Jelen pillanatban ez a cikk propaganda, és attól nem lesz valami semleges és lexikonba illő, hogy a két különböző előjelű propaganda körülbelül egyforma arányban fordul elő benne. Teljesen újra kéne írni.

Használják-e a PosztGenetika kifejezést az IPGS-en kívül mások is, vagy ez a társaság öndefiníciójának része? Az utóbbi esetben a legegyszerűbb megoldás szerintem az lenne, ha átneveznénk a cikket International PostGenetics Society-re, és a társaságról írnánk bele pár sort. --Tgr ^vita / IRC 2007. március 22., 20:13 (CET)

Tgr, inkabb nem szerkesztenem a cikket magat, mert asszem allandoan azzal vadolodnek, hogy elfogult vagyok, inkabb ide gyujtom az eszreveteleimet:

1.) a jelenlegi verzio masodik mondata (A „Poszt-” előtaggal kívánta felhívni a figyelmet annak a korábbi nézőpontnak az elavult voltára, mely a genomnak a géneken kívüli, erősen ismétlődő szakaszait – a repetitív DNS-t – „hulladék DNS”-nek (Junk DNA), „nem kódoló” részeknek nevezte.) szerintem tobb szempontbol pontositasra szorul. Egyreszt, mint arra utaltam korabban, szerintem jelezni kellene, hogy a fogalom megalkotasakor a nem-kodolo DNS fontossagat mar joforman senki nem vonta ketsegbe. Masreszt egyeztetni kellene, hogy mindenki ugyanazt erti-e "gen" alatt: mert, ha komolyan vesszuk a magyar wikipedias definiciot, mely szerint a gen "a fehérjék szabályozásához és előállításához szükséges információkat tartalmazza", akkor nem egyertelmu, hogy abba beletartoznak-e a szovetspecifikus enhancerek es mas tavoli szabalyozoregiok is, vagy csak a szigoruan vett promoter+exonok&intronok szettrol beszelunk (az angol wiki egyertelmusiti, hogy ott az elobbirol van szo). Ez azert egy nem megkerulheto pont, mert ha a bovebb definiciot alkalmazzuk, a mondat ertelmetlenne valik, ugyanis a genek maguk is tartalmaznak kodolo es nem-kodolo regiokat. A kodolast az irodalomban egyebkent altalaban konkretan a feherje/RNS informaciot tartalmazo regiokra vonatkoztatjak, es ez nem szamit "elavultnak", hiszen egy szabalyozoregio szabalyoz, de nem kodol feherjet.

2.) jelezni kellene, hogy az IPGS dontese a "junk DNA" ervenyen kivul helyezeserol egy onkentes dontes, amelynek azonban nincs altalanosan kotelezo/utmutato ervenye a nemzetkozi publikaciokra.

3.) a sajat honlapjan illetve az oldalon fent levo Magyar Radio interjuban Pellionisz ur egyarant azt mondja, hogy Malcolm Simons 1987 ota hangoztatja a nem-kodolo DNS fontossagat. Ez semmikeppen sem "kb 30 ev", hanem csak husz, vagyis vagy kellene egy link arrol, hogy Simons a nyolcvanas evek elejen mar mondott ilyesmit, vagy pontos evszamma alakitani a "kb 30-at".

4.) Ebben a formaban a cikk utolso ket bekezdese nem tartozik szorosan a cimhez, szukseg lenne valami bovebb magyarazatra, hogy miert fontos tisztazni, ki fedezte fel hamarabb a nem-kodolo DNS jelentosseget. Dolphin 2007. március 23., 00:26 (CET)

Nem azt akartam mondani, hogy elfogult vagy (ami egyébként sem lenne kizáró ok, elvégre a cikket maga Pellionisz írta, szóval a kezdeti állapotnál elfogultabbnak nemigen lehet lenni), csak hogy ha a cikk csak Pellionisz állításainak felsorolása és aztán azok kritikája, attól kicsit olvashatatlan lesz. Valahogyan fel kéne építeni, például kezdetnek leírni, hogy mit lehet objektíve tudni a PosztGenetikáról. Használják-e ezt a kifejezést az IPGS tagságán kívül mások is, vannak-e erre a kulcsszóra cikkek a cikkadatbázisokban, szóval mi a fogadtatása a tudományos világban, már ha van neki olyan. Hogy mikor fedezték fel a nemkódoló DNS-t, az inkább annak a cikkébe tartozik (apropó említettem már a repetitív DNS-t? :-), a PosztGenetika szócikk irodalomjegyzéjében az ilyen cikkek szerintem csak zavaróak. --Tgr ^vita / IRC 2007. március 23., 19:40 (CET)

Paradigma forever

"a PosztGenetika azert ertelmetlen, mert a nem kodolo DNS rejtelmeinek megfejteset jobbara ugyanugy a genetika segitsegevel fogjuk megejteni, mint a kodolo DNS-et" - blogolja dolphin

Irigykedem: milyen megnyugató érzés lehet, ha valaki ilyen biztosan lát a jövőbe!--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 23., 12:36 (CET)

Szerintem most mindenki hálás, hogy sikerült érdemben előmozdítanod a szócikk tartalmáról szóló vitát... Ha a blogommal kapcsolatban van észrevételed, azt miért nem ott ejted meg? Dolphin 2007. március 23., 14:27 (CET)

Mert itt is ez a kiindulópontod: a szócikk kezelése egyenes folytatása a blogodból általam idézett alapállásnak. És nem sokra fogunk menni a szócikkel, ha ott kötünk ki, hogy nem csak a "gén" jelentését kellene a Wikipédiában utánigazítani, hanem a "genetikáét" is. Lehetőleg olyan semmitmondóan általánosra, hogy minden ezutáni esemény is beleférjen, így bátran ki lehessen jelenteni: senki semmi újat nem mondott a fraktálosdival.

Bocsáss meg, hogy nem elég szakmai a szövegem: én csak egy könyvtárazó amatőr vagyok.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 23., 14:47 (CET)

Tortenetesen sem a "gen" sem a "genetika" definiciojat nem akarom megvaltoztatni. Csak azt akarom, hogy vegyuk komolyan a.) a be is idezett "gen" definiciot (vagyis, ha a gen az oroklodes olyan alapegysege, amely a feherjek szabalyozasahoz ES eloallitasahoz szukseges informaciot tartalmazza, akkor abba bele kell ertenunk a nem-kodolo regiokat is, ugy mint enhancerek, silencerek, stb.) ill b.) a mostani genetika definiciot: "Genetika a gének, az öröklődés és az élőlények variációjának tudománya". Mert ha vegiggondolod, hogy ez mit jelent, akkor szerintem (de meggyozheto vagyok, tessek probalkozni) ez boven lefedi azt amit "PosztGenetika" mondani probal: a megfigyelheto variacio jelentos resze ugyanis nem a kodolo, hanem a szabalyozo DNS-ben bekovetkezo valtozasokrol szol, legyen az laktoz-tolerancia, pillango szarny mintazat, elcsokevenyesedett vegtag stb. Es mint minden DNS-beli valtozast, alapvetoen ezeket is ugy tudjuk tanulmanyozni, hogy letrehozunk egy valtozast az adott DNS szakaszban es megnezzuk mi tortenik. Bioniformatikaval persze jobb predikciokat lehet tenni, hogy mely regiok lesznek a fontosak, de a bizonyitas akkor is in vivo kell tortenjen.

Hogy egy kicsit maskepp is megfogalmazzam (visszaterve arra a mondatra is amibe belekotottel): a DNS ossze olyan szakaszanak tanulmanyozasa, amely valami modon szerepet kap az eloleny fejlodeseben/homeosztazisaban/viselkedeseben, maga a genetika. Hiszen, ha valtoztatast eszkozolunk rajtuk, az valamilyen variacio formajaban jelentkezik.

Ha pedig szerinted a "fraktalosdi" olyan vilagrengetoen uj dolog, akkor oszinten megkerlek magyarazd el. Mar, ha te _valoban_ erted mit allit Pellionisz. Ha pedig csak azert ervelsz az ellen, amit allitok, mert azt gondolod, hogy a genetika cool, meg a fraktal is cool, igy a ketto egyutt az biztos szuper-cool lesz, es milyen jo nekunk magyaroknak, ha raadasul egy magyar jon elo ezzel, akkor allj meg egy pillanatra es gondold vegig a fent leirtakat. A tudomany nem erzelmi alapon mukodik. Valaminek vagy van racionalisan ertelme, vagy nincs.

Dolphin 2007. március 23., 17:48 (CET)

Speciel a „gén” kifejezés jelentésváltozását ELTE Biosz szakon is oktatják már, nem csak Dolphin blogján... SyP 2007. március 23., 15:02 (CET)

Speciel én harminc éve próbálkozom a nyomonkövetésével, és ha fejből nem is, de némi itthoni turkálással azért legalább nyolc-tíz egymással kisebb-nagyobb részben inkompatibilis gén-definíciót össze tudnék söprögetni. Dubinyinon és Tamássyn kezdve a todomány előszámlálását...--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 23., 15:08 (CET)

Es ebbol miert kovetkezik az, hogy a legujabb konszenzus a rossz...? Dolphin 2007. március 23., 17:48 (CET)

Bontsuk racionális lépésekre a belekötést

Az első mondat (amibe már "belekötöttem"):

"a PosztGenetika azert ertelmetlen, mert a nem kodolo DNS rejtelmeinek megfejteset jobbara ugyanugy a genetika segitsegevel fogjuk megejteni, mint a kodolo DNS-et"

Nem akartam gonoszkodni, de legyen: ha van olyan DNS, ami nem kódol, akkor azon mégis mit fog bárki is "megfejteni"? Megfejteni - gondolom én - olyasmit lehet, amiben van valami értelmezhető (megfejthető) kód. (Perzse ha rejtelem=misztikum akkor pardon, de épp te noszogatsz a racionalitás irányába...:) A mondat - így - abszurdum. A kérdés pontosan az, hogy ha a "junk" mégse junk, hanem értelmezhető kód, akkor vajon nem azért nem értettük-e meg eddig, hogy mit mond, mert a nyelve nem azonos az eddig megismert kódnyelvvel. Ha pedig egy tudományterület gyökeresen új nyelvet kezd megtanulni, akkor azért az újdonságot szokás - legalábbis eddig szokás volt - valami megkülönböztető névvel illetni. Éppen a racionalitás nevében és érdekében. (A "megejteni" hiányzó (??) f betűjén pedig végképp nemtelen lenne ironizálni: ha Genetikát megfejteni nem is tudjuk, bosszúból azért megejtjük..)

A helyzet az, hogy a nem-kodolo DNS egy resze valoban szemet. Nem mukodo pszeudogen, vagy egyszeruen egy retrotranszpozon korabeli tulzott aktivitasanak eredmenye. Pl. 2004-ben a Nature-ben volt egy cikk arrol, hogy 2.5 megabzist kitoroltek az egergenombol, es az egerek megis vigan eltek, semmi bajuk nem volt. Pedig a szobanforgo szakasz tartalmazott olyan ultrakonzervalt elemeket, amelyekrol minden fejlodesbiologus, igy en is, azt mondana elsore, hogy tuti fontos kell legyen. De kitoroltek, es nem lett semmi hatasa. Ezert kerdeses, hogy most akkor minek tekintsuk: ertelmetlen tolteleknek, vagy tovabbra is azt gondoljuk, hogy nagyon fontos? Ha valaki nem vegzi el a kiserletet, meg ma is biztosak lennek benne, hogy ezek a regiok nelkulozhetetlenek. De elvegeztek es a negativ eredmeny is eredmeny. A genom kulonbozo reszeirol csak ugy tudjuk meg, hogy fontosak-e vagy sem, hogy vagy a termesztes varianciat tanulmanyozzuk, vagy mesetersegesen gyartunk variaciokat, mutagenezissel.

Dolphin 2007. március 23., 19:14 (CET)

A második mondat (amibe most kötök bele):

Genetika (a görög genno γεννώ= életet adni szóból) a gének, az öröklődés és az élőlények variációjának tudománya. (Genetika)

• (először is hiányzik egy névelő, mert Genetika így bájos hölgy (múzsa?) képét idézi fel, míg "a genetika"-ként visszasüpped rágós tudománnyá... de ez legyen wikis belügy...:) (Hogy értsd, dolphin: User:NCurse, a magyar nyelvű Wikipédia eddigi mindenes főbiológosa és kiemelten genetikusa adta nekem a Godson nevet, úgyhogy őt mái napig megkülönböztetett tisztelettel keresztapiként kezelem)

Unom amikor a szemantikai vita az erdemi mondanivalot kezdi helyettesiteni. Mindenki tudja, hogy amit mondasz a vita tartalmi szempontjat tekintve, abszolut irrelevans. Dolphin 2007. március 23., 19:14 (CET)

• másodszor: nem vagyok benne biztos, hogy "az élőlények variációjának" tudományát minden genetikus úgy definiálná, ahogy azt a mondatbeli variáció link teszi

Detto, az, hogy valaki a matematikai variaciot linkelte be, javitando, de erdemben nem ad semmit a vitahoz. Dolphin 2007. március 23., 19:14 (CET)

• harmadszor: az öröklődés-ről egyelőre nincs mondandónk

Egy olyan szocikknel, ahol DNSrol, genomrol, genekrol es genetikarol van szo, ez mondjuk finoman, meglepo allitas.... Dolphin 2007. március 23., 19:14 (CET)

• negyedszer: visszaértünk a kigyó fejéhez: a genetika a gének tudománya...

A genetika az oroklodes es variacio tudomanya. Igy definialta Bateson. Es tortenetesen ehhez valoban szoros kozuk van a geneknek. Dolphin 2007. március 23., 19:14 (CET)

Pihenjünk egyet.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 23., 18:31 (CET)

Szerintem is radfer. Dolphin 2007. március 23., 19:14 (CET)

(Freudnak egy tiszteletkör: A "megejteni" hiányzó (??) f betűjén pedig végképp nemtelen lenne ironizálni: ha Genetikát megfejteni nem is tudjuk, bosszúból azért megejtjük..)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 23., 18:42 (CET)

Átnevezés "Nemzetközi PosztGenetikai Társaság"-ra

Amíg csak ők használják a "PosztGenetika" neologizmust, addig, egyetértve Tgr-rel, jobb lesz, hogyha a cikket átnevezzük oda, innen (és az angol nevéről) meg átirányítást csinálunk.

-- nyenyec ☎ 2007. március 23., 18:08 (CET)

Láss csodát: egyetértek.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 23., 18:44 (CET)

genetika, genomika stb.

"a "genetika" és "genómika" halmazának eltérése" - miután a genomika a genetika részhalmaza, és egyébként a repetitív DNS vizsgálatával is foglalkozik, a fenti kifejezés különösképpen értelmetlen. SyP 2007. március 24., 11:40 (CET)

A genomika vagy genomtan a genomot és a gének kölcsönhatásait vizsgáló multidiszciplináris tudomány.

"a genomika a genetika részhalmaza"

Passzold össze, Syp! Nem akarlak ám bántani, de tulajdonképpen mi a ménkűnek is írunk mi itt szócikkeket??:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 24., 11:51 (CET)

Össze fogom, de legszívesebben revertelném az ilyen beírásokat. Meg, ha ráérsz, te is megcsinálhatod... SyP 2007. március 24., 13:55 (CET)

Azt látom, hogy többen nem vagytok kibékülve Anonymus(P. mester) működésével. Azt viszont még nem, hogy ennek a békétlenségnek mi az érzelmeken túli alapja. Revertelni nem művészet: csak háromig kell tudni számolni.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 24., 14:00 (CET)

Nem a személyes pátiáimról (szim-, anti- és a-) van itt szó, hanem hogy azt hiszem, hogy kezd normális lenni már a cikk, és akkor beleönt megint egy halom POV-ot. SyP 2007. március 25., 01:35 (CET)

Vitatott-e a mostani változat semlegessége?

A mostani tömörített változat nekem jónak tűnik. Vitatja-e ennek valaki a semlegességét és ha igen, akkor mik a kifogások?

-- nyenyec ☎ 2007. április 2., 18:05 (CEST)