Szerkesztővita:Nyenyec/Godson

Azért kíváncsi vagyok, ebből mi fog kisülni. Minden tiszteletem az értelmes, kultúrált viták kezdeményezőinek, de nagggyon kíváncsi vagyok, hogy Godson a mellébeszélésen kívül fog-e érdemes, megrágható információt is írni erre a lapra. Ki tudja, végén még én is megértem, hogy mit is akar ő tkp. Úgyhogy ennek a reményében szemlélem a vitát. Pupika ^Vita 2007. március 26., 07:57 (CEST)

Ha szereted az értelmes vitát, akkor értelmesen kell elkezdeni

Ha szereted az értelmes vitát, akkor ez meg micsoda: "Godson a mellébeszélésen" - nem furcsa? Ilyen könnyelmü elöitélet minden csak nem konstruktiv, de sajnos jellemzö hangulatkeltés a kényelmetlenre. Olvashatod: a szubcsonk vitát, vagy itt User vita:Nyenyec/Útmutató szabadságharcosoknak, nem mellébeszélés.

Erröl van szó: "Nagyon ismert viselkedésmód, hogy minden ügyiratot először formailag vizsgálnak meg, hiszen ez adja a legkevesebb szellemi erőfeszítést követelő megoldási lehetőséget: Nem felelt meg a formai követelményeknek, ezért nem foglalkozunk vele!" "kioktatni holmi formátum-maszlaggal, mert akkor elszalad, mi meg ittmaradunk nélküle. Ez SEM célja a Wikipédiának."(idézet: User:Burumbátor).

en:Challenger disaster#Role_of_Richard_Feynman "Feynman is becoming a real pain." (Feynman was so critical of flaws in NASA's "safety culture" that threatened to remove his name from the report)

"For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for nature cannot be fooled." en:Richard Feynman english, de:Richard Feynman deutsch

db007 2007. március 26., 09:16 (CEST)

Ó, engem határozottan arra sarkall Pupika megjegyzése, hogy igazán összeszedjem a magam, és az eddigi óvatoskodó, burkolt fölébeszélés helyett tényleg egyenesben, és számára is érthetően nyomjam, amit gondolok:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 26., 09:33 (CEST)

Re: Godson, Ha mindenki egyenesben kapná a választ (vagy a balhorgot), amit megérdemel, és nem parafrázisokból kellene kihámoznia, már letiltották volna az IP címedet...

Re: Pupka: Az a problémátok, hogy csak a szavakra figyeltek, a mögötte rejlő gondolatok pedig elsiklanak valahol. Kata 2007. március 26., 09:39 (CEST)

Basszus, nem én vagyok az első ember, akinek túl kavart és homályos Godson mondanivalója. Szerintem itt is van a probléma lényege: a Wiki nem arra való, hogy a saját gondolatainkat hatvanezer allapon (lsd.: Godson egykori userlapja) leírjuk, nem önkifejezésre, hanem egyszerűen szócikkek gyártására van szükség. Talán én vagyok a tuskó, de ha egy szerkesztővel beszélek nem homályos metaforákat szertnék fejtegetni, inkább szeretem tudni: mit is akar?

De teljesen igazad van, rosszindulatúan indítottam, bocs.

U.I.: kétértelműen írni én is tudok, nem nagy kunszt, attól viszont még nem leszek a replika mestere. Pupika ^Vita 2007. március 26., 17:52 (CEST)

A Kultura lényege: "a mögötte rejlő gondolatok" db007 2007. március 26., 09:43 (CEST)

Az IP-címemet egy-egy napra le lehetne tiltani, de a T-online lévén a szolgáltatóm, tartósan csak az usernevem csőrét lehetne bedugaszolni. Attól pedig egyszerűen lehetetlen bárkit is eltiltani, hogy családi, rokoni, baráti vagy végszükség esetén fizetős alapon monitor elé üljön, és anonim felhasználóként Wikipédiát szerkesszen. A Wikipédiáról máshol szerkesztésről már nem is szólva. Okos cég ("közösség") persze nem gyárt se szándékosan, se gondatlanságból futószalagon ellenséget...:) (Ld. még: kifogáskezelés...)

De lassan szeretnék má egy kicsikét az előlapra is írni...:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 26., 10:42 (CEST)

rajta, fontos a jóindulat

a "rosszindulatú prolémák" és a jóindulatú emberek: [1]

db007 2007. március 26., 11:34 (CEST)

konstruktiv beavatkozás

• Godson Nyenyecnek: "nem akarsz, vagy nem tudsz továbblépni a félreértéseink tisztázásában?" Nyenyecnek abban igaza van, hogy nem tud megoldást, de erröl sehol nem nyilatkozik, ködhomály mögött van a véleménye. Az viszont nagy baj, hogy nem támogatja a segitséget. Most már többszöri sikertelen kisérletnél: nyilvánvaló, hogy a dialógust mindig udvariatlanul agyoncsapja egy "mindenre de semmire nem jó szólammal". A példákat erre már többször felsoroltam.

Még egy próbálkozás: (erre sem fog Nyenyec válaszolni?)

• Vicces, hogy amikor kifogásoltam a "beletenyereléseket" a tartalom méltánylása nélkül, akkor a többség kitartott a (barátságtalan) verseny folytatásánál, mivel ez jelenleg az egyetlen pontosan mérhetö valami? A minöséget, tartalmat nem lehet mérni, nem érdemes elönyben létesiteni a tartalmat.

• Hiányoznak függeteln kritikusok (újságirók, szociologusok) és hiányzik egy versenyfüggetlen etikai bizottság (szintén független újságirók, szociologusok?), talán majd lesz ez is. Ezen közösen kell segiteni, nem pedig elködösiteni! Miért nem próbáljuk meg? Sokat segitene a Wikipédiának!
• Semmi szükség átirni a Wiki-szabályokat. Itt egy maréknyi admin-t és csak a legtöbb ponttal rendelkezö max. 10 személyt kell reformálni, önkéntes belátásra. Mindeki "név" szerint ismert.

Üdvözlettel db007 2007. március 29., 10:38 (CEST)

a Globalis WP védelme (Nyenyec)

A pontos érvek helyett a "WP állitólagos védelmében" elkerüljük a hasznos megoldást: a Google találatok növelése jó lenne a Wikipédiának, gyorsan meg lehetne egyezni.

az idézetek Nyenyec-töl, itt az User:Nyenyec/Godson lapon:

• "professzionális hangnemben" kellene beszélni a fenti javaslatról (eddig a fenti reklám-vitából látható, hogy a WP állitólagos védelmében ártottak a WP-nek, reklám kell!)
• " jobban motivál téged a WP hobbiszerű fikázása, mint jobbá tétele" - gyerekkoromban gyakran volt télen "szénszünet" az iskolámban fütöanyaghiány miatt. Nem volt tanácsos beszélni róla, akkor "Te a békeharc ellensége vagy" (érdekes szó "békeharc").
• "gondolom, hogy direkt hülyének tetteted magad" - telitalálat, pontosan ezt érzem, amikor Nyenyec ir nekem (többször is, könnyü megtalálni) "nem értem", amikor mások visszakérdezés nélkül, kapásból megértették, például: User:Burumbátor

Konstruktiv lenne ezekböl ami ma is megvalósitható a a Google találatok növelése jó lenne a Wikipédiának.

Üdvözlettel Tamás db007 2007. március 30., 08:17 (CEST)

Ki a manipulativ? (PosztGenetika cikk)

(A Nyenyec altal idezett PosztGenetika vitat nem ismerok figyelmebe: a kovetkezokben arrogans leszek, mert ugy gondolom, hogy minekutanna felinformaciok alapjan Godson megprobalt kioktatni sajat szakmambol, majd elegge megkerdojelezheto modon manipulativnak belyegzett, folosleges a kulturalt vita latszatat fenntartani.)

Figyelj, Te genetikai zseni, mitol vagyok en a manipulativ? Mert tortenetesen, ha megkernek, hogy nezzek ra egy szocikkre, akkor hajlando vagyok elmondani, mi a baj vele? Vagy mert egyszeruen b@ssza a csorodet, hogy valaki tobbet tud a temarol, mint Te? Ha valami baj van az erveim tartalmi reszeivel, akkor ird le. Ha meg csak amolyan "truthiness" az, hogy manipulativ vagyok, akkor az mitol erv? Ahhoz, meg hadd gratulaljak kulon, hogy Pellionisz (aki tortenetesen alairta nehany hozzaszolasat, innen tudjuk, hogy o) egymasra linkelo honlaphalmaza az nem manipulativ, de ha valaki ketsegbevonja azt amit O ir, az nyilvan az.

Dolphin 2007. március 31., 18:09 (CEST)

Volt egy javaslat, amit támogattam én is: ne PosztGenetika címen tárgyaljuk a témát, hanem tegyük át az egészet posztgenetika-társaság címszó alá. Így azonnal a helyére került volna a dolog. Ez a lehetőség továbbra is nyitva áll. Előtted is. Ott bőven ki lehet fejteni a kritikát is. A megnyilvánulásod pedig nem tartalmában manipulatív, hanem abban, hogy a tárgyat és előadóját olyan terepen és olyan közönség előtt csepülöd, ahol senki sem éri föl a kérdést szakmailag. Én sem - és ezt nem is állítottam, és nem is irigykedem rád. A szakmai érvek helyére így az érzelmek nyomulnak: Pellionisz a betolakodó, te pedig - Nyenyec ismerőse - megvéded a Wikipédiát az álnok betolakodótól. És innentől már nem színtisztán genetikai szakkérdésről beszélgetünk - vagy ordítozunk.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 31., 18:30 (CEST)

Korabban kifejtett okok miatt nem szerkesztem tobbet a szocikket. A velemenyemet azonban ezutan is (sot, foleg ezutan) megirom. Az egyebkent nagyon faszan hangzik, hogy Te szerenykedsz, hogy nem ered fel a vitat, de akkor meg miert kotottel bele abba, amit tortenetesen eleg targyilagosan a szocikk nevevel kapcsolatban irtam, (ti., felreteve, hogy ki kezdett el a nem-kodolo DNS regiok funkciojaval foglalkozni, illetve ezek mekkora resze hasznos valoban, a Genetika lefedi azt amit a "Posztgenetika" mondani akar)? Vagy csak hallucinaltam, amikor valaki kioktatott, hogy a genetika az nem az oroklodesrol szolt? X-edszer is elismetlem: ha tudsz erdemben valamit felhozni az ott megfogalmazott kifogasaim ellen, akkor tedd meg. De az nem erv, hogy neked nem tetszik, hogy Pellioniszt kritizalom, pedig azt sem erted, hogy mit mond.

Dolphin 2007. március 31., 20:34 (CEST)

Minden baj forrása, mikor a szócikkek kapcsán nem a szócikkek tartalmáról folyik a vita, hanem egymást kezdik támadni, szúrkálni, egymással kezdenek "gonoszkodni" a szerkesztők a másik vélt vagy valós vétségei alapján. Én azt javasolnám ennek itt és most vessünk véget, mert ez nem vezetett most sem sehova. A Vita:PosztGenetika lapon meg lehet felnőtt módon, kötekedés, személyeskedés nélkül beszélni, hogy mi a probléma a szócikk jelenlegi szövegével és hogyan lehetne jobbá tenni.

-- nyenyec ☎ 2007. március 31., 18:38 (CEST)

Én mégis itt folytatnám, mert ez Godsonról szól, nem a posztgenetikáról.

1) Egy PosztGenetika súlyú téma leplezetlenül féloldalas, elfogult tálalását olyan lépésnek tartom, amivel a Wikipédia kárt csinál, mert megfelelően kiegyensúlyozott szakmai háttér híján a manipuláció tehetetlen eszközévé válik. Godson, véleményed szerint a tevékenységed mivel járult hozzá, hogy a téma tárgyalása színvonalasabb legyen? Ha a két - szerinted - érdekelt félből az egyiket elüldözöd, attól valahogy kiegyensúlyozottabbá válik a cikk? Mégis hogyan kellett volna annak, hogy látszatvitába kezdesz Dolphinnal, javítania a cikken szerinted? Kit kellett volna, mire, és hogyan ráébresztenie?

2) Semmi sem indokolja, hogy a Wikipédia eleve állást foglaljon egy ennyire összetett és mély szakmai, üzleti, tudományközéleti tájékozottságot kívánó vitában, mint a PostGenetics-téma. Ha úgy gondolod, hogy a cikk kellő szerkesztői/szakértői kapacitás hiányában egyáltalán nem való a Wikipédiára, meglett volna a lehetőséged, hogy ezt kifejtsd, hiszen a cikk éppen törlésre volt jelölve. De akár a vitalapon is kifejthetted volna. Nem tetted meg, ehelyett látszatvitába kezdtél Dolphinnal. Hogy egy közös ismerősünket idézzem, tanuljunk meg nem hazudni. Vagy legalábbis tanuljuk meg azt mondani, amit gondolunk. Hátha még azelőtt kiderül, hogy hülyeség, hogy valami ostobaságot csinálunk az alapján.

3) Egy genetikus nem genetikus - ahogy egy kertészmérnök se egy kertészmérnök - lenne, hanem saját maga szakmai-üzleti szócsöve. Két genetikus ezzel szemben már maga a kőbe vésett igazság, gondolom. (Vagyishát három, mert a cikket éppen ketten írták: Dolphin és Pellionisz.) Vagy mennyi az a küszöbszám, amitől kezdve az elfogultság valamilyen mágikus módon pártatlansággá transzformálódik? És ha szerinted növelni kéne a cikkhez hozzászóló szakértők számát, akkor megintcsak, a te tevékenységed mennyiben járult ehhez hozzá?

4) Dolphin ... úgy igyekezett beállítani az anonim szerző ... tevékenységét, hogy az a Wikipédia érdekeit sértő tudatos manipuláció. Megtennéd, hogy megmutatod, hol csinált ilyet? Konkrétan, idézve a megfelelő szakaszt. Azt hiszem, azok után, amiket írtál, Dolphinnak is tartozol ennyivel.

5) Dolphin igen szemfülesen ráérzett arra az alapvető információs asszimetriára, ami az ő ismeretei és a tapasztalatilag föllelhető wikipédisták ismeretei között fennáll Ugyan nem mondod ki, de elég nehéz ezt máshogy értelmezni, mint hogy Dolphin kihasználta azt, hogy jobban ért a genetikához, mint a cikket szerkesztő többi wikipédista (illetve ne szépítsünk: ő ért a genetikához, szemben a többi szerkesztővel), és valahogyan erre a tekintélyre alapozva próbálta a cikkbe bevinni a véleményét. Szerinted mit kellett volna másképp csinálnia (tekintve, hogy a helyzet adott: ő ért a genetikához, meg a cikk létrehozója, mások nem)? Mi az, amit nem kellett volna írnia, a cikkben vagy a vitalapon, és mit kellett volna írnia helyette?

--Tgr ^vita / IRC 2007. április 1., 23:04 (CEST)

Ki a manipulatív?

Kedves Tgr! Szerinted van-e esélye és értelme szakmai színezetű szerkesztői vitának - azaz külső forrásokra hivatkozó érvelésnek - ott, ahol a Pellionisz-ügy újabb hulláma ezzel az elvi iránymutással kap lendületet:

Pellionisz Mester itt is lesújtott. Jó lenne, ha hozzáértő kigyomlálná. -- nyenyec ☎ 2007. március 21., 21:17 (CET)

Ez a mondat - ítélet és utasítás. Most vitatkozzak az ítéletvégrehajtóval, meg a védőügyvédjével?

Syp, dolphin meg te talán még el is hiszitek, hogy valami újat csináltok.

Nyenyec viszont nem haszontalanul tanulmányozta annyit a történelmet.

Ám nekem túlságosan is ismerős a módi. Apró-cseprő ügyekben még személyesen is kiélvezhettem a koncepciós eljárások szagát. És bármilyen hihetetlen is: nem azért jöttem a Wikipédiára, hogy ebben a műfajban nosztalgiázzak.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 2., 16:26 (CEST)

Ne bújj nyenyec háta mögé, légy szíves. Én kérdeztelek, a saját álláspontodról, nem nyenyecről, nem Sypről, még csak nem is Dolphinról. Ha nem akarsz válaszolni, mondd azt, és tudomásul veszem. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 2., 18:33 (CEST)

Örülnék neki, ha egyszer nem onnan kezdenénk a félresiklott ügyek tisztázását, hogy valaki visszaütött. A Pellionisz körüli feszültség nem az én belevakkantásommal kezdődött: másfél éve birkóztok vele. Most egyedül az a nóvum, hogy én nem álltam be a lekicsinylőkórusba. Ha a történet eleje lemarad, akkor nagyon fals lesz a végeredmény. Hogy ne kerteljek: én már egy eldurvult hangnemű vitába szálltam be, csak nem azon az oldalon, ahol az "elvárható" lett volna tőlem. Készséggel megvitatok szakmai kérdéseket is - már ameddig fölérem, fölérjük - ha előtte rögzítjük: a posztgenetika wikis fölvezetése és kezelése az én beleszólásomat megelőzően se volt éppen mintaszerűen tárgyszerű, higgadt és semleges.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 2., 18:57 (CEST)

Lásd a fenti kérdésemet. Mennyiben tartod Dolphin viselkedését (már azelőtt, hogy belekötöttél) kifogásolhatónak? Mit kellett volna máshogy csinálnia, hogy "mintaszerűen tárgyszerű, higgadt és semleges" legyen? --Tgr ^vita / IRC 2007. április 2., 19:28 (CEST)

Az alapkérdés (ami körül a polémia zajlik) a következő: kitalált-e Pellionisz és társulata valami olyat, ami túlnyúlik az eddig "genetika" néven kiformálódott tudományterület határain? P. mester azt állítja: igen, én azt mondom: valőszínűnek látszik, NCurse, Tgr, Nyenyec, Syp és dolphin pedig azt modja, hogy nem. Hol szóltam bele? Paradigma forever. Beidéztem dolphin egy blogmondatát, mint allapállást jól tükröző mondatot: "a PosztGenetika azert ertelmetlen, mert a nem kodolo DNS rejtelmeinek megfejteset jobbara ugyanugy a genetika segitsegevel fogjuk megejteni, mint a kodolo DNS-et" Az idézethez és a reményeim szerint önmagában is beszédes címhez valóban nem adtam valami hosszas értelmezést, az kétségtelen. Mindössze annyit mondtam, hogy irigylem dolphint, hogy ő ilyen biztosan előre látja azt, hogy az öröklődés kérdéseire minden választ meg fogunk találni a jelenlegi mainstream paradigmatikus keretek között, és hogy ugyanezen keretek között minden bizonnyal ott rejlik minden válasz, csak még nem jutottunk minden részletkérdés végére.

Csak mondjuk utana kiderult, hogy nem tudod mit jelent a "genetika" kifejezes (megegyszer indokoltta teve, amit ott irtam, hogy eloszor tisztazzuk, az alapveto fogalmak teren mindenki ugyanazon a lapon van-e). Es a blogbol idezett mondatot mindmaig fenntartom, mert semmi olyan tenyszeru allitas nem kerult elo, amely miatt meg kellene valtoztassam a velemenyemet. --Dolphin 2007. április 3., 13:02 (CEST)

Akkor most röviden megpróbálom kiegészíteni és pontosítani a "paradigma forever" fölvetésémet: dolphin (és a témában eddig megnyilvánult wikipédisták) véleménye az, hogy Pellionisz és társulata semmi olyat nem tárt fel, ami a "hagyományos" genetika eszközeivel értelmezhetetlen lenne. A Wikin messze túlnyúló vita egy vonulata még olyasmit is pedzeget, hogy semmiféle tudományosan értelmezhető újdonságot nem tárt fel a magát posztgenetikusnak posztuláló társulat, az egész poszgenetika mindössze üzleti, karrierépítési, befolyásszerzési, forrásátcsoportosító trükközés, szebb szóval marketingpróbálkozás.

Nos: ha ennyire alapvető nézetkülönbségek vannak a tárgy megítélésében, akkor nagy majom lennék, ha nem venném észre azt a csapdát, ami dolphin vitamódszerében rejlik: gyere vitatkozni az általam előre leszűkített terepre, és én a régi tudományom érvkészletén belül mozogva kimutatom, hogy az új tudomány csak ámítás. Ne haragudjon meg senki érte, de ez színtiszta dogmatizmus: ami nem fér bele a jelenlegi fogalmi hálómba, az gyakorlatilag nincs, sőt elméletileg is kizárható a létezése, ergo: aki a jelenlegi fogalmi háló szakadozottságát, szűkösségét, bezápultságát kezdi emlegetni, az nem vitapartner, hanem a tudomány és a Wikipédia ellensége.

Ujbol csusztatsz, nem kicsit, nagyon. Senki nem minositette a PosztGenetikai Tarsasag tagjainak munkassagat. Annyirol szolt a vita, hogy a PosztGenetikanak, mint fogalomnak van-e ertelme, ha ugy definialjuk, ahogy Pellionisz tette/teszi. Es tudod, ha legalabb sikerult volna kicsit megertened, amit korabban irtam, akkor pontosan tudnad: en eppen azt allitom, hogy a _jelenlegi fogalmi haloba_ boven belefer a nem-kodolo DNS tanulmanyozasa, es ertelmetlen ugy tenni, mintha egy homalyosan definialt uj fogalmi rendszerre lenne szukseg.

Minden szemantikai-jellegu erved, illetve a fentiekhez hasonlo durva csusztatas engem csak arrol gyoz meg, hogy csak barhibol kotekedsz, mert nem birod lenyelni, hogy valaki rad piritott egy olyan teruleten, ahol azt hitted nagy asz vagy. Vagy ha nem, akkor vedd a faradtsagot es legalabb egyszer reagalj _erdemben_ a szocikk vitalapjan leirtakra. --Dolphin 2007. április 3., 13:02 (CEST)

Na: valahol ezt kéne először átgondolnunk, ha tényleg dűlőre akarunk jutni. Minek vitakozzak tisztességes eszközökkel olyan valakivel, aki a vita tárgyát eleve és megfellebezhetetlenül értelmetlennek kiáltja ki? Ilyenkor wikipédistaként két választásom van:

• tojok az egészbe: úgyis sok elfogult süketség van a Wikipédián, ez is elfér mellettük, ne szólj szám, stb.

• kipróbálom, hogy ki lehet-e csalni a a dogmái közé elsáncolódódott igazságosztót valami nyitottabb terepre

A másodikat választottam: az eddig elért eredmény az érdeklődők előtt ismert.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 3., 08:59 (CEST)

Az eredmény ez a lap. Engem inkább az érdekel, hogy ennek a lapnak lesz-e valami eredménye. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 3., 17:38 (CEST)

Egy eredménye biztosan lesz (sőt már van is...): amíg a megbízható forrás mibenlétéről nem alkotunk valami konszenzusos képet, addig nem lábatlankodok olyan cikkek közelében, ahol nyoma sincs a forrásokra alapozott érvelésnek, és a tisztes forráshasználat helyett személyes szimpátiák, ízlések, kinyilatkoztatások, ellenőrizhetetlen jártasságok, jól kitapintható wikiidegen egzisztenciális érdekek vagy éppen égijellátások mentén formálódik a "konszenzus".--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 5., 10:54 (CEST)

Az eredmény ez a lap

Az eredmény ez a lap. Engem inkább az érdekel, hogy ennek a lapnak lesz-e valami eredménye. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 3., 17:38 (CEST)

Azt hiszem itt csak akkor lesz javulás, ha tovább nö a létszám, ugyanezt most a negyedik hasonló vita végén irom.

A szavazás egy statisztikai játék, vagyis akkor van csak értelme, ha nagy számokról van szó. Kis számoknál nem reprezentativ. Ebben a körben a szavazást tegnap is többen alkalmatlannak találták, teljesen igazuk van, csak kivülröl olvastam a vitát.

A németeknél, ök sem okosabbak, de többen vannak, 103:64 a józan ész javára, ott már a statisztikai hiba nem zavar (számtan, nem pedig izgalom). Ahogy egy régi cseh politikus mondotta "Az izgalomból még nem lesz egy jó program." Ezt mi a szoftvernél (programok irása) szoktuk idézni.

Azt hiszem itt csak akkor lesz javulás, ha tovább nö a létszám. Akkor szakemberek is bekeverednek, mindenféle értelem növekedni fog.... csak türelem, Tamás db007 2007. április 3., 17:51 (CEST)