Szerkesztővita:Godson/Köztudomás

villyt nem bántani. szeretjük a lokálpatriótákat, még ha csak Esztergom is az a lokál. a büdös bagózásról meg le kell szokni, nem a trafikba rohangászni. – Alensha ^üzi 2007. február 20., 21:16 (CET)

Nyugi, még csak a Donátnegyednél tartok a tettesek felderítésében... Villyt meg pont azért emeltem ki, mert milyen alapon pikkel pont rá a laptalálomra? Ekkora választékban!--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 20., 21:37 (CET)

Látod, Godson, te csinálod jól: téged alig fenyeget az a veszély, hogy sorozatban jönnek fel a cikkeid a Lap találomrá-ban. :P – Alensha ^üzi 2007. február 20., 22:27 (CET)

Donátnegyed kiegészítve, kihúzhatod a listáról. --Hkoala ^vita 2007. február 21., 18:42 (CET)

• előjelentk. | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 22., 01:22 (CET)

Attila hun uralkodó. Ez a legjobb, nagyon tetszik a sablon: a szócikk további része lefordítandó. Talán a mi cikkünket kellene fordítgatniuk a többiekenek, ha nem tévedek. Kata 2007. február 22., 09:53 (CET)

Legalábbis amíg föl nem áll a rovásírott hun nyelvű wikipédia...--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 22., 10:00 (CET)

Naja, csak illemből. Kata 2007. február 22., 10:06 (CET)

A kiegészítő mellékletet is leveheted. --Hkoala ^vita 2007. február 22., 16:52 (CET)

Csináltam az enwikin is egy gyors tesztet, és 10 véletlen lap közül négyen nem volt se forrás, se sablon. Megismételtem ugyanezt a német, a francia és a spanyol wikikben is, az eredmény szinte ugyanez lett. Eszerint a forráshiány a wiki egészére jellemző, nem csak ránk. Data Destroyer 2007. február 22., 17:00 (CET)

Nem túl biztató tapasztalat a máswikiről fordítás műfaját tekintve... Eszerint jó nagy csoport közös normája az Ellenőrizhetőség irányelv kutyába vétele.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 22., 17:09 (CET)

Szimpla figyelmetlenség, nem "kutyába vétel". Nem hiszem, hogy valaki úgy írna meg egy szócikket, hogy "na, forrást aztán direkt nem adok". A két fogalom nem ugyanaz. Data Destroyer 2007. február 22., 17:13 (CET)

Ok: legyen a szimpla figyelmetlenség a közös norma. (Ugye, hogy velem is lehet alkudni??:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 22., 17:32 (CET)

Nem. A figyelmetlenség egyéni, a közösség azt szeretné mindenhol, hogy legyenek ott a cikkekben a források. Te azt sulykolod, hogy a források lehagyása a közösség normája, a közösség "veszi kutyába" a szabályt. Ez nem igaz. Data Destroyer 2007. február 22., 17:53 (CET)

Re, DD. Akárhogy is, most egy nagyon fontos dologra világítottál rá ezzel a körülnézéssel (már a külföldi wikin)! Mindenesetre tanulságos, hogy forrás nélküli anyagokat fordítgattak, akik ezt nagy mennyiségben művelték. Még akkor is, ha ez csak figyelmetlenség. Mivel így ugye már duplán figyelmetlenség, ami pontatlanságokhoz is vezethet. Nem is beszélve a körbefordításokról. És a dupla fordításokról. Lásd: angol lefordította a franciából, magyar az angolból és kész a káosz. Kata 2007. február 22., 18:02 (CET)

Persze, igazad van, a forráshiány nem jó, sőt. Ezzel nem is vitatkozom. Azt tettem csupán szóvá, hogy Godson szándékosságot sejtet, illetve "közös normaként" állítja be ezt, ami viszont nyilvánvalóan nem igaz. Data Destroyer 2007. február 22., 18:11 (CET)

DD: sulykolás addig, amíg csak szöveg (pl: irányelv, furtonfurt nyomott vélemény, stb.). Én meg a mintavételnél tartok, amit majd követ a mérés, meg a kiértékelés. Jól látod: más-más út.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 22., 18:13 (CET)

Más-más út és más-más felfogás. Azzal, hogy olyanokat írsz, hogy "irányelv kutyába vétele", meg "szimpla figyelmetlenség a közös norma" nyivánvaló valótlanságokat állítasz, hisz -mint írtam volt- egyszerű figyelmetlenségeket próbálsz meg úgy beállítani, mintha azok a wikipédia közösségében elfogadottak lennének (közös norma, ugye). Ez nem igaz. A forráshiány valóban nem jó dolog, ez nem vitás, de az sem, amit te ezzel a "feltárással" sugallni próbálsz. Data Destroyer 2007. február 22., 18:18 (CET)

szerk. ütk. még az előbbihez, DD. igen, csak ezzel arra a szomorú tényre is rámutattál, hogy számos fordító munkája így kárbaveszett, mert haszontalan anyagot fordított le. Másrészt pedig megkérdőjelezi a források ilyetén való kerülése, a körbe- illetve összevisszafordítgatások sűrűje az egész ún. projekt hitelességét. Mivel -ugye- a Wp-t mindenütt az első lapon nyomja fel a Google, s ezért sokan meg is veregetik saját vállukat, nem mindegy, hogy a cikk, vagy cikkek sora hiteles-e. A források hiánya az egész WP-nek mint forrásnak a hitelességét is méri. Kata 2007. február 22., 18:21 (CET)

Ezzel még nincs vége, annyit mondanék még: neki lehet állni, és pótolni a forrástalan cikkeket, mert biztos, hogy soknak a szerzője itt van még, s tudja, honnan írta a cikket. Egyszerűen csak elég, ha szólunk egy körlevélben mindenkinek, hogy az általa ápolt cikkecskékre pakolja már rá a forrást. És a probléma - a lefordított cikkek kivételével - már helyre is van hozva, és nem kell rajta vitatkozni. Na? Ki vállaja a körlevelet? Neked van körlevél listád, DD. Kata 2007. február 22., 18:27 (CET) (na, ma már kséz forradalmat csináltam...., be is húzom a vállamimat, még kisebb leszek.)

Ez így van, mondom, nem a probléma felvetése ellen van kifogásom, mert az valós. A körítéssel és a sugalmazással nem értek egyet, miszerint ez itt "közös norma" lenne. A forráshiánnyal, mint problémával szerintem visszamenőleg nem nagyon tudunk mit kezdeni. Ha a szerkesztő, aki a cikket írta, még aktív, akkor meg lehet arra kérni, hogy pótolja a lemaradt forrásokat, de mi van akkor, ha egy olyan szerkesztő munkájával van dolgunk, aki már nem szerkeszt itt, vagy egy anon szócikkéről? Senki sem tudja igazán, hogy honnan dolgozott, ezért más a forrást se nagyon tudja pótolni. A megoldás a jövőre nézve csak az lehet, hogy ha egy forrás nélküli szócikk születik, akkor azonnal szólunk az írójának, hogy írja a végére, honnan szedte az információit. Data Destroyer 2007. február 22., 18:31 (CET)

Ütk. után: van, igen, de megmondom őszintén, nem sok kedvem van ezzel foglalkozni, van nekem a wikin épp elég dolgom. Godson viszont a nagy gyűjtögetésben azonnal egy sablonmélt is elküldhetne a szócikk létrehozójának, hogy pótolja a forrásokat, ennek nagyobb haszna lenne, mint annak, hogy kigyűjti egy lapra a problémás szócikkeket, aztán nekiáll a megszokott "jajderosszawikipédia" előadásnak. Data Destroyer 2007. február 22., 18:34 (CET)

Aha, akkor szépen megkérjük. Hmm? Csak úgy felvetem félhalkan. Kata 2007. február 22., 18:40 (CET)

Jó. Godson, légy szives, ha olyan szócikket találsz, amely nem tünteti fel a forrásait, kérlek küldj a szerzőjének egy e-mailt, amelyben erre felhívod a figyelmét, és megkéred arra, hogy ezt a hiányosságot pótolja. Ezzel komoly mértékben hozzájárulhatsz a Magyar Wikipédia színvonalának emelkedéséhez. Data Destroyer 2007. február 22., 18:44 (CET)

Annak olyan vezetés-stichje lenne... Mindenesetre van egy olyasféle wikiszokás, hogy ahol valami nem smakkol, oda sablont teszünk. Ésszel, körültekintően, a Wikipédia javára. Az még hátravan persze, hogy az efféle búvárkodást mindenki hasznosnak tekintse.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 22., 18:55 (CET)

Vezetés? Ugyan mit? Hova? Wikijobbító lenne, mert ezáltal jobbak lennének a szócikkek. Egy sablon sokáig ott marad, ha viszont megkeresed a szerzőt, ő javítja a cikket. Kicsit nagyobb meló, mint sablont tenni, de jobban megéri. Csinálj egy sablonlevelet, és azt küldözgesd szét. Data Destroyer

Az a szép benne, hogy notórius forrásfelejtők csak kis számban vannak: a többség alkalmilag rúg ki a hámból. (Nem kisujjból: két napig gyönyörködtem...) Nagyobb kellemetlenség, hogy éppen a figyelmetlenebb alkotók tűntek el nagyobb számban, meghagyva a forrásolást az utókornak. Lesz levelezés is. (Ha ez a lárma még nem volt elég föltűnő, amit eddig itt csaptunk...)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 22., 19:28 (CET)

No, szerintem pedig egyszerűbb, s nem ilyen harsány, vagy esetleg bántó lenne minden szerkesztőnek kiküldeni egy levelet, akár aláíratlanul is, mondjuk a WP nevében, hogy mindenki a saját maga által létrehozott lapokat vizsgálja felül és intézze a hiánypótlást vagy jelölje meg, hogy a munkája honnan származik határidőn belül. (Ha ezután sem teszi, akkor lehet, hogy eltűnt, nincs itt szerkesztő. Ebben az esetben, ha nem írják át a cikket, akkor egy sablon is örökké ott virít majd rajta). Vagy kérjük meg Grint? Kata 2007. február 22., 19:06 (CET)

Valami hasonlót javasoltam én is, mint célravezető megoldást :) Data Destroyer 2007. február 22., 19:08 (CET)

Hm-hm, ha viszont pont a nótóriusok tűntek el, akkor gáz van. Épp 2 perce olvastam, hogy az amerikai főiskolákon megtiltották a Wikipédia, mint forrás használatát, benne volt a HVG-ben. Jó, egyelőre minket még nem idézgetnek a főiskolások, ám nem árt az óvatosság, eljöhet még az az idő. Nehogy mi is így járjunk, az nagyon "égő" és "ciki" és tudod...lenne. Jobb megelőzni a beégést. 50 ezer cikknél könnyebb a randalírozás, mint 200 ezernél. Kata 2007. február 22., 19:53 (CET)

Hajaj! Ezért kellene most leveleket szétküldeni, illetve a friss lapokat állandóan figyelni, és azonnal szólni. Na, a problémát ketten megoldottuk, lapozhatunk :) Data Destroyer 2007. február 22., 19:56 (CET)

Tehát? Akkor hogy csináljuk a mit? 1)Írjunk egy szép, szívhez szóló körlevelet és 2) küldjük szét a Wiki minden szerkesztőjének - feltüntetve, hogy ez egy körlevél és nem csak egy embernek szól, hanem mindenki megkapta. Adjunk neki egy felhívó címet, hogy lehetőleg komolyan is vegye a címzett és hívjuk fel a szerkesztő figyelmét arra, hogy ez nem hiábavaló cselekedet, hanem a wiki jobbításának és hitelességének erősítése a tét. Azaz: szervezhetnénk egy forráspótló wikihetet (haha, a wikisítési blabla mintájára), amellyel egy pontos, legalább látszólag jobb wikivel csalogathatnád ide az eddigi kétkedőket is. Utána pedig, ha adott szerkesztő nem jelentkezik, fel kell kutani, hogy tett-e valamely cikkére - én már találtam- forrásmegjelölést. Valószínű, hogy ugyanazon témában ugyanazon forrásokat tudta használni és rá kell rakni azt forrásként. Rögtön folyt.köv. Kata 2007. február 22., 20:06 (CET)

Aztán ha még mindig maradt olyan cikk így is, amelynek forrása követhetelen, az vaószínű fordítás lehet - ha külső hivatkozás sincs rajt. Vagy valahonnan csk ki lett írva, de nem tudjuk honnan. Ha fordítás -nyilván 1. angol wiki 2. vmi más wiki. Erre rá lehet jönni a szöveg azonosságából. HA nem fordítás és nincs gazdája, az a legnagyobb baj - mivel hiába rakosgatjuk a sablont, ha nincs kinek. Ezek a kétes forrású cikkek lesznek, amit szépen be lehet pakolni a kétes kategóriánkba, és elvégzendő munkák sorába berakni, jobb híján, segélj, ha tudsz alapon. Egyelőre megoldásként csak ennyi jutott eszembe, semminél több, világmegváltáshoz kevés.Kata 2007. február 22., 20:16 (CET)

Linkoman részletes véleménye

Ajánlásokat nem helyes gépiesen értelmezni. Ajánlott a források megjelölése, de nem minden esetben kötelező.

Persze, ezzel is el lehet szórakozni. A köztudomású tényeknek nem kell megadni a forrását, ahogy bírósági eljárásokban sem kell bizonyítani a köztudomású tényeket.

Köztudomású az olyan tény, amelyet a lakosság jelentős csoportja ismer, anélkül, hogy ezt a tudomását valamely konkrét forráshoz kötné. Köztudomású tény, hogy a Magyar Köztársaság lakosságszáma 10 és 11 millió között van; az már KSH forrás kérdése, hogy pl. 2002. dec. 31-én mennyi volt.

A forrásmegjelölési kötlezettség tehát nem a szócikkek minden egyes megállapítására, hanem elsősorban azokra vonatkozik, amelyek a lakosság lényeges csoportjai számára újdonságnak számítanak, esetleg nem tények, hanem meghatározott forrásból eredő megítélések, vélemények. (Jó lenne, ha itt nem kezdené el valaki, hogy a vélemények is tkp. tények, ezt tisztelettel kérem, ne tegyük).

A fogalom gyakorlati megítélése csak esetenként lehetséges. Ha nem így volna, akkor Arany János születési helyének és dátumának igazolására a keresztlevelének az adatait kellene felhívni, a "híd" fogalomnál pl. valamely országos építésügyi szabványra kellene hivatkozni, csonknak minősülne bármely településről szóló szócikk,ha a település nevét nem tudnánk helyiségnévtárral alátámasztani, a Volvo védjegy lajstromadataira kellene hivatkozni, a Volvo AB (cég, nem a márka) cégbejegyzési adataira stb.

A Wikipédia hatalmas előnye a papírlexikonokkal szemben, hogy a kereszthivatkozások egyszerűek.

Akkor, tessék mondani, mi a gond? Csak nem az, hogy a "köztudomású" szót nem mindenki használja?--Linkoman 2007. február 22., 17:29 (CET)

Ja, és itt semmiféle "normáról" nincs szó (jelentős csoport közös normája? - ilyen az erkölcsben vagy az illemben lehet, de tények tekintetében nincsenek "normák", ha a norma alatt - mint köztudomású- magatartási szabályt értünk - ha mást, akkor azt kell alátámasztani, mert az eltérő értelmezés nem köztudomású.)--Linkoman 2007. február 22., 17:34 (CET)

Röviden, ha szabad: a magad által felállított karikatúrával viaskodsz, kedves Linkoman. Én meg épp azért szedtem össze ezeket a cikkeket, hogy azokkal "játszadozzunk". Ami pedig a normákat illeti: igen, pontosan arról van szó, hogy az adott közösség (csoport) mit tart követendő magatartásnak.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 22., 17:40 (CET)

Csakhogy Te ezt a lapot nyilvánvalóan az én szóhasználatom alapján nevezted el, tehát itt arról van szó, hogy mi köztudomású és mi nem az.

Erre nem válasz, hanem offtopik az, hogy "köztudomású az, amit a közösség annak tart."

Egyébként viaskodik a rossz nyavalya, ha már mindenáron személyes vonatkozású igékre van szükséged érdemi válasz helyett.--Linkoman 2007. február 22., 17:52 (CET)

1. Itt nincs offtopik.

2. Miért kívánod tőlem, hogy légvárakat vitassak, amikor van tényanyag? A tisztességes kérdés pontosan az, hogy hol húzzuk meg a "köztudomású" határát. És ehhez szedtem össze matériát: valós, tapasztalati anyagot. Csoportosítsd, ha van hozzá energiád: én is azt fogom tenni, csak még gyűjtök, mert a nagyobb minta pontosabban tükrözi az egészet.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 22., 18:00 (CET)

Miután sajátos módon leválasztottad a hozzászólásomat a vita többi részéről, egyszerűen semmibe veszed mindazt, amit írtam.

Minden fogalommeghatározás történhet indukcióval és történhet dedukcióval. A dedukció itt a máshol már létező következtetések alkalmazása egy új szituációra.

A dedukciónak "légvárrá" minősítése téged minősít.

Folytasd akkor ott, ahol abbahagytad. De ha mégegyszer nyilvánvalóan az én szóhasználatomból indulsz ki, majd egyszerűen semmibe veszed az én értemezésemet, ezt személyes támadásnak fogom értelmezni és azonnal a közösséghez fordulok, ahelyett, hogy veled a sokadik "süketek párbeszédét" folytassam, ahol én vitatkozom a Te érveiddel, Te pedig vita nélkül leminősíted az én érveimet.

Tanultam ebből.--Linkoman 2007. február 22., 18:09 (CET)

Sokadszorra kérdezem: mit vártál? :) Data Destroyer 2007. február 22., 18:12 (CET)

Legalább a saját user-allapomon ne acsarogjatok rám, ha szabad kérnem. És nagyon várom már azt a közösséghez fordulást, istókuccse!--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 22., 18:16 (CET)

Ugyan már (=legyints!) Uccse Istók

Hogyne: ha sokat legyintek, még a végén dzsedájnak képzelem magamat... (Meg mit gondolsz: csak a billentyűzéstől fárad el így estére a karom??)

"What, you think you're some kind of Jedi, waving your hand around like that?"--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 22., 18:37 (CET)

Godson! Ne tegyél tönkre, hogy én nem írok forrást, mert még elhiszem: Esztergom#Forrásnak használt könyvek Villy/^Üzenet 2007. március 15., 11:08 (CET)