Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Szentgotthárdi csata (1664)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Szentgotthárdi csata (1664) (Sikertelen jelölés: 2007. 11. 03.)[szerkesztés]

Jelölni szeretném a Szentgotthárdi csata (1664) szócikkemet kiemelt szavazásra. Úgy vélem sikerült jól kidolgoznom és a refáráláson is további igazításokat tettek. Remélem hiba nem maradt benn. 2007. október 14. Doncsecz  Wikipédia:Referálás/Szentgotthárdi csata (1664)

  • Symbol opinion vote.svg megjegyzésA cikk jó, viszont a képekkel kéne kezdeni valamit, nekem 19-es monitorom van de még így is zavaróak a hatalmas képek. Egyébként Symbol support vote.svg támogatom, nagyon részletes.--Immanuel 2007. október 15., 19:22 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom, nagyon szép, részletes cikk. Pumukli vita 2007. október 16., 20:24 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom - részletes, tartalmas, szépen illusztrált cikk. Immanuel megjegyzésével nem értek egyet: szerintem csak a freskóképet kéne lecsökkenteni akkorára, amekkora a másik oldalon a francia tudósítás, a keresztet egy kicsit, meg talán a csata lefolyását bemutató 4 képet. Viszont igényem lenne minden képből nagyobb felbontású változatra, hogy rákattinva lehessen nézegetni... hajrá :) Samat 2007. október 17., 12:09 (CEST)
Én erre a változatra mondtam, hogy nagyok a képek. Azóta javítva lett.--Immanuel 2007. október 17., 12:14 (CEST)
OK :)) Samat 2007. október 17., 12:45 (CEST)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Gratulálok a cikk (fő)szerkesztőjének. Becsületesen, nagy gondossággal megírt cikk. Semmiképpen nem méltó hozzá, hogy az általában szokásos elég, hosszú és sok kép van benne meggondolásból kapjon csillagot. Összességében szerintem megérdemli a kiemelt címet, de előtte mindenképpen szükséges az alábbi – vagy valós, vagy csak vélt – hiányosságok átbeszélése.
  1. A cikk két alkalommal is (a bevezetőben, majd egy külön fejezetben) kísérletet tesz a török és az európai hadművészet összehasonlítására. Többször megállapítja, hogy az európai fölényben volt, de voltaképpen nem derül ki, hogy miért. Mindkét helyen az a következtetés, hogy a török lovasroham köd, vagy rossz terepviszonyok esetén nem működött, de hát ez önmagában nem jelenti a taktika elavultságát (és persze nem eredményezhette volna a török Európából való kiűzését sem, a törököket akkor is becsületesen elverték, amikor nem volt köd és sík volt a terep). (pl. a honfoglaló magyarok íja sem működött esős időben, vagy rossz terepen, – vesztettünk így csatát is – mégsem mondjuk, hogy a magyar taktika elmaradott lett volna az európaival szemben, sőt…) Különösen, ha már a cikk ennyit foglalkozik ezzel a kérdéssel, elvárható lenne, hogy a laikus olvasó számára is világos legyen a két taktika közötti alapvető különbség.
  2. A taktikával kapcsolatos rész több mondatából téves következtetést lehet levonni: pl.
    1. „A csata két taktika, … összecsapása volt. … a törökök taktikájának gyengesége … itt már megmutatkozott” – Ez tárgyi tévedés, valójában már a 16. században megmutatkozott a török taktika gyengesége, de azt jó ideig anyagi erővel tudták ellensúlyozni (illetve kihasználták Európa tehetetlenségét. Pl. Mezőkersztesnél sem a török taktika győzött...)
    2. „A törökök nagy távolságból indított lovassági támadással gyorsultak fel az elsöprő rohamra. Ha nem megfelelő a terep, szükség volt gyalogságra, de ehhez csak a janicsárok bírtak képzettséggel. Nekik viszont csak muskétájuk és kardjuk volt. A tüzeléssel még nem háríthatták el a támadást, mert lassan töltöttek, s a fegyverek olykor lőtávolon belül is célt tévesztettek.” – egyrészt a janicsárok egyáltalán nem voltak kiképezve támadásra (ez volt a legnagyobb hiányosságuk), másrészt – védekezésben – a lassú töltésből adódó hátrányokat megfelelő alakzattal ki tudták küszöbölni (harmadrészt itt nagyon nehezen követhető a mondanivaló logikája, a négy mondat összemossa a támadó és a védekező taktikát, úgy hogy aki nem tudja miről van szó, ebből nem is fogja megtudni).
    3. Az európai lovasságnak „nem csupáncsak a rohamozás volt a feladata, ezért ereje meg sem közelítette a törökökét.” – Ezért???
  3. A cikkben több helyen nem lexikonszerű, illetve pongyola a megfogalmazás. Pl.
    1. A haderőkben „eléggé nagy gondok voltak” ; Perjés Géza már „elég reálisan ír” – gondból, vagy realitásból mi az elég?
    2. „Európai szinten itt már kiviláglott a török taktika gyengesége, ami ugyanis fegyvernemi síkon történő harci munkamegosztás alapján…” – a fegyvernemek között nem munkamegosztás van (legalábbis nem annak szokták nevezni), hanem együttműködés. (nem világos, hogy itt mit jelent az „Európai szinten”, és a „fegyvernemi síkon” kifejezés sem tűnik szerencsésnek )
    3. „… a török nem kívánt háborút az osztrákokkal, egyrészt le volt kötve a Földközi-tengeren a Velence ellen vívott hosszú kandiai háború-ban (1645-69).” – másrészt?
    4. „A Mura folyónak is éppen olyan fontos szerepe volt, mivel elfoglalásával szintén út nyílt volna…” – Folyót nem lehet elfoglalni. Folyón átkelni lehet és esetleg a túlparton hídfőállást elfoglalni.
  4. A csatát leíró egyéb források részben az olvasó azt várná, hogy korabeli – vagy legalábbis nem sokkal későbbi – forrásokból következnek idézetek. Ezzel szemben egy ilyen van, a többi 19. századi munkákból való. A történelmi tárgyú cikkek szövegtörzsében a forrás szó nem ugyanazt jelenti, mint a Wikipédia cikkeiben általában, ez a bekezdés tehát nem a címéről szól. Nem is világos, hogy miért pont ezekből a művekből származnak az idézetek, hacsak azért nem, mert szabadon idézhetőek. Szerintem feleslegesen terhelik az egyébként is hosszú cikk méretét.
  5. A létszámadatokban valószínűleg nem fogunk egyezségre jutni. (nem is kell, de ha már belekezdtem ezt is leírom). Az utóbbi bő évtized kutatásai nyomán egyre kisebbeknek becsülik a török háborúkban bevetett török hadseregek reguláris erejét (Egyrészt a korban megoldhatatlanul súlyos logisztikai problémák miatt, másrészt a teljes reguláris török haderőt becsülik kb. 70 000 fősre, és hát volt gondjuk a törököknek másutt is). Azonban, a török hadseregben „A lovasság létszáma nagyjából 80 ezer főre tehető, …” mondat bizonyosan túlzó és ellentmond a cikk más részén közölt adatoknak.

Köszönöm a figyelmet, elnézést a terjedelemért és hogy nem a referáláson tettem meg ezeket az észrevételeket.– Csanády 2007. október 19., 17:56 (CEST)

  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Alapos a cikk, rengeteg a forrás. Vannak benne orvosolható stilisztikai gondok, több szerkesztő is fussa már át, ha lehet. A javításaimat is felül lehet írni, ha van jobb megoldás. Burbank 2007. október 19., 19:19 (CEST)

Szeretnék kicsit reagálni erre a véleményre most a szavazástól eltérően. Először a számadatok kapcsán: Perjés teszi a lovasság létszámát 80 ezer főre, vele kéne ezt megvitatni, ha lehetne, de már meghalt. A Magyarország hadtörténete című könyvben hatvanezer katonát említ, de ez a janicsárok és a szpáhik létszáma minden bizonnyal. Tehát ha valakinek van plussz ismerete, helyezze be, de akkor ne törölje ki a Perjés féle adatot, hanem azzal szemben álló véleményként fogalmazza meg.
A török csak a lovasságára fektette a hangsúlyt, mert egy ló, mint a szélvész tud vágtatni és felökleli a vele szemben állót. De fel kell gyorsulni egy bizonyos távolságból. Ám még ha ez meg is van, viszont a terep nem megfelelő, mondjuk gödrös, akkor nem tud anélkül gyorsan vágtázni, hogy egy jókorát ne bukfencezne. És ha sűrű a köd, vagy nem tudja a terep viszontagságai miatt belátni a terepet, így az ellenséget sem láthatja, erejét nem tudja felmérni. Erre került sor Waterloonál. A franciákkal szemben egy hegygerinc állt, amely mögött négyszög alakzatba rendeződve voltak az angolok gyalogosai. Ney marsallnak csak becslései voltak az ellenség erőiről és amikor valamicske mozgást látott a gerincnél azt hitte, hogy a britek visszavonulnak és támadásra küldte a lovasságot. Pokoli vereség lett az eredménye. Olyan részletekbe menően Perjés sem elemezte ezt a helyzetet.
Mai szemmel nézve a török taktika korábban is gyenge volt, de a 16. és a 17. századi európai haderők között voltak alapvető eltérések, pl. nem tanusított akkora fegyelmet egy 16. sz.-i nyugati katona, mint egy évszázaddal később. Az európai hadak felépítése és harcmódjai állandóan változtak: újak voltak a fegyverek, a ruházat is praktikusabb, újfajta a fegyverforgatási technika is, mindez abból jön, hogy a korábbi hiányosságokat és baklövéseket akarták korrigálni. És mivel a 16. századi európai harcmodorral szemben a török fölényben volt, azt hitte, hogy az ő taktikája mindig jó lesz, ezért megmaradt ennél. Vagyis elmaradott volt. Mindamellett vallási és tradicionális okai is voltak az elmaradottságnak, de ebbe nem menjünk most bele.
A janicsárok is támadtak. De támadásaik sikere nemcsak fegyverzetben nyilvánult meg, hanem harci morálban is. Ismeretes, hogy agresszívak, fanatikusok és rettenhetetlenek voltak, remekül értettek a fegyverek használatához. A török mindig igyekezett félelmet gerjeszteni az ellenfélben, hogy harci morálját csökkentse. De mi van ha nem fél az ellenség, aki ha európai, kezében vannak jó adottságok. A török gyalogosoknak flintájuk, meg kardjuk volt, az európai gyalogságnak pikája, ami vagy négy méter hosszú. Hogyan tudna valaki olyan rövid fegyverekkel mint a kard, vagy muskéta (utóbbinak ráadásul nincs se hegye, se éle) közelébe férkőzni egy sündisznóhoz hasonló hadoszlopnak, amelynek hosszan ki van meresztve a fegyvere és a közeledőt menten felnyársalja. Legfeljebb csak akkor, ha meg tudják bontani ezt a sort.
Az európai lovasság nem volt olyan nagy létszámú mint a törököké. Nem úgy képezték őket, hogy erőteljes, frontális rohamot hajtsanak végre, másrészt a két nép lovai között alapvető eltérések vannak, az egyik ilyen, hogy a török és arab lovak rendkívül gyors, fürge állatok.
Perjésnek a korához képest reális a leírása. Amikor 1964-ben a műve keletkezett, a szocializmus a fénykorát éli Magyarországon. Akkoriban nagyobbrészt a nyugatiakkal szemben elfogult hangvételű történelmet olvashattunk, amelyek így meg úgy szidják a németeket. Nem akarom most hangsúlyozni, hogy ez miért van. Perjés azonban felteszi a kérdést, valóban olyan tehetségtelen, együgyű, tehetetlen hadvezér volt Montecuccoli, mint azt a marxista hadtörténettudomány (már ha lehet annak nevezni) állítja. Montecuccoli nyugaton nagy győzelmeket aratott, köztiszteletnek örvendett. Ő egy jó hadvezér, kivételes tehetség, de rendkívül fegyelmezett, nem tagadja meg az utasításokat, ha ő maga nem lát bennük kivetnivalót. Ő nem magyar, hanem olasz, Itáliában született, neki az a hazája. Őt csak ide rendelték és amit feladatul adnak, azt végrehajtja.
A harci munkamegosztás azt jelenti, hogy a török sereg két csoportba van osztva: a gyalogosok és a lovasok. A gyalogság csak lő, lő és lő, egyenest a vakvilágba, addig a fő feladat a lovasságra nehezedik. De hoppá, és ha a lovasságnak nem sikerül az akciója? A gyalogosokkal mi van? Csak állnak? Természetesen nem álltak, de nem tudtak volna érdemlegeset felmutatni képzettségükkel és fegyvereikkel. Afelől mindezen megállapítás és fogalmazás Perjéstől lett átvéve.
Ez a csata nagyon más. Máskor is vertek meg török sereget, de itten döntő csatáról van szó, nagy török fősereggel, amely eddig kétszer a maga módján diadalmaskodott. De most nem tudott, mert megváltozott minden, ez nem az a fajta sereg volt mint amilyennel Mohács, meg Mezőkeresztes mellett találkoztak, ez a sereg fegyelmezettebb volt és újabbak voltak a fegyverei. A törököknek meg a janicsárok és a szpáhik kivételével mindenféle fegyerük: puskák (sokuk meglehetősen elavult), rövid meg hosszú kardok és lándzsák, olmósbotok, tőrők, stb. Sőt vértjük, vagy páncéljuk se igen volt, legfeljebb csak pajzsuk, de egy lövéssel szemben mennyi védelmet nyújthat az, kiváltképp ha nem akkor tartja oda, mikor repül felé a golyó.
Elégedjünk meg annyival, hogy ott a kandiai háború, amely már több mint két évtizede dúl, egyik oka a háború kerülésére. A másrésztben több ok is van: a háborúból adódó magas költségek, sőt még ott vannak a lappangó belső bajok, ilyenek a vallási megosztottság, vagy a janicsárok túlzott befolyása, mulasztások, visszaélések ésatöbbi.
A folyó elfoglalásán értendő, hogy az átkelési pontokat szállja meg. Ezt sok könyv így fogalmazza. Ennek lényege, hogyha te egy folyó összes átkelési, vagy más fontos pontját a kezedben tartod, akkor azzal az egész folyót te uralod.
A csatát leíró egyéb források tartalmaznak olyan adatokat és olyan megállapításokat, amelyeket a Perjés féle tanulmány nem. Mint érdekességképp fel lehet ezeket is vetni. Másrészt más és más a véleményük, amelyeket Perjés néhol vagy megcáfol, vagy igazol. 2007. október 19. Doncsecz 

Megjavítgattam a cikket, a felvetett problémák alapján. Várom a további véleményeket. 2007. október 19. Doncsecz 

Azt hiszem új referálást fogok majd kérni ha ennek vége. 2007. október 26. Doncsecz  Itt lehet hagyni üzenetet


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!