Wikipédia-vita:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Kettős honfoglalás

Az elfogadott honfoglalás-elmélet valahol erősen sántít. Nem Árpád honfoglalására gondolok, hanem a körülményekre, előzményekre. Például ez a cikk is egy verziója ennek. A besenyők elöl való eszeveszett menekülés mindenképpen logikátlan. Mintha arra törekednének, hogy minden, amit őseink tettek megalázó módon legyen tálalva. A Magyar Tudományos Akadémia az 1848-as szabadságharc után német és cseh nyelvű személyek irányítása alá került. Ez tagadhatatlan tény. Nyilván ők nem a magyar nemzeti öntudat erősítésére törekedtek. Innentől kezdve találhatóak meg ezek a mai is „szilárd”, jó esetben is pesszimista elméletek. (Addig a hun-avar-magyar folytonosság volt az elfogadott elmélet. Nem mondom, hogy ez helyes, de most meg éppen a másik végletbe estek. Nincs olyan, hogy „lezárt” történelem. Az újabb kutatásokat mindig figyelembe kell venni, meg kell vizsgálni. Ez alól az MTA elzárkózik.) Az MTA szilárdan ellenáll minden újabb elméletnek és azt (egyes állítások szerint) vizsgálat nélkül elutasítja. Ezt valószínűsíti, hogy szinte semmilyen info nem jut el az átlagemberhez az egyéb elméletekről, nincsenek igazi tudományos viták. Ezért is jó, hogy itt egy másik elmélet is be van mutatva.Carlos71 ^vita 2008. augusztus 8., 12:40 (CEST)

Magyar Tudományos Akadémia cikkből a fentiek valahogy kimaradtak. Bryan Cartledge: The will to survive című, a magyar történelemről írt könyvében leírta az idegen behatást. Igaz szerinte ez jó volt.Carlos71 ^vita 2008. augusztus 8., 12:49 (CEST)

Az mindenesetre aranyos, hogy a szinte minden felsőoktatási intézményben alapként használt Kristó Gyula-könyv (Mao története 895 - 1301) még mindig a mára túlhaladottá vált őshazaelméletet preferálja, amelyet a nyugati történetírásban már azért néhány évtizede nem vesznek igazán komolyan. Nekem egyébként semmi bajom a „halszagú” (nyelv)rokonsággal, hiszen nyelvünk nem sumír, etruszk stb. eredetű, hanem alapjaiban finnugor. De ez csak a magyar nép etnogenezisének nyelvtörténeti ága. Hol a többi? (ez költői kérdés volt, a megválaszolását az MTA igen tudós tagjaitól várom)– Lily15 ^üzenet 2008. augusztus 8., 13:19 (CEST)

A sumér stb. dolgot természetesen én sem fogadom el. Érdekességnek persze el lehet olvasni. A Jézus magyar volt és az egyéb verziók pedig igen mulatságosak. A finnekkel amúgy semmi bajom. Szimpatikus nép. Az ilyen rokonság nekem nem lenne szégyen, de valahogy tovább kellene vizsgálódni, mert sokan érezzük, hogy itt valami nem stimmel.Carlos71 ^vita

Jól elbeszélgettek itt a cikk ürügyén, akkor hadd tegyem én is hozzá: a finnugor elméletet nem német és cseh tudósok találták ki, bár nyilván volt német hatás, mivelhogy osztrák gyarmat voltunk, viszont ennek a hatásnak nincs direkt nyoma az Akadémia történetében. / Nem az Akadémia maga találta ki a finnugor elméletet. / Kismillió érv szól a finnugor elmélet mellett, míg ellene csak legendák. / Sok-sok mindent gondoltak a 19. századig, amit ma már másként tudunk. / A nyelvi fejlődés meg az etnogenezis nem feltétlenül párhuzamos, ld. pl. a bolgárokat, akiknek a nyelve szláv, pedig eretileg török nép volt. Hol van az leírva, hogy nem jó az őshazaelmélet (mármint szakértő által, nem vajákosokra gondolok)? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. augusztus 8., 15:28 (CEST)

Akkor tegyük kissé tisztába a dolgot: senki nem mondta/írta, hogy a finnugor elméletet német és cseh tudósok találták ki. Senki nem mondta/írta, hogy a magyar nem finnugor nyelv. De hármónk közül te vagy az, aki a nyelvtörténetet összekevered egy nép fejlődéstörténetével, s ezt nem minden esetben lehet, erre a legjobb példát éppen te említetted: a bolgárok. A bolgár-török nép etnogenezise egészen más úton haladt, mint a szláv nyelv története, és így eljutottunk egy következő fogalomhoz: nyelvcsere. Olyan elképzelhetetlen ez a honfoglaló (antropológiai jegyeit tekintve a türkökhöz tartozó) magyar népre vetítve? Őshaza: most címet éppen nem tudok mondani, de nem vajákos (úgy nézek én ki, mint aki foglalkozik ilyenekkel). Az indoeurópai őshazaelmélet viszont feltételezi (éppen a szétvándorolt törzsek nagy számából itélve), hogy egy időben a paleolitikumban nagy népesség koncentrálódott kis területen. Viszont éppen László Gyula számolta ki, hogy i.e. 6. évezredben átlagosan max 6-8 ember élhetett folyamatosan 100 km2-nyi területen, ennyi volt a terület eltartóképessége. A régészek sem találtak nyomát nagy népességkoncentációnak. Miért meglepő, hogy ezek után a finnugor (sőt más) őshazaelméletekre is ez a sors vár?– Lily15 ^üzenet 2008. augusztus 8., 16:42 (CEST)

(Bevezető: az égvilágon nem keverek semmit, tartózkodjunk egymás minősítésétől.) Ha nem németek/csehek találták ki, akkor minek őket idekeverni? Muszáj mindig összeesküvés elméleteket kitalálni? Egy olyan elméletre, ami már 100 éve elfogadott helyesnek? Ha szerinted/tetek a magyar finnugor nyelv, akkor ezt kipipálhatjuk, de aki a hun-avar-magyar vonal mellett érvel, az legtöbbször ezt is tagadja. Én szó szerint ugyanarról beszéltem, a nyelvcseréről a bolgárok esetében, a konkrét kifejezés említése nélkül.

Antropológiailag nem vagyok képzett, de a fotókat elnézve a finnugor népekre legalább annyira hasonlítunk. A nyelvcsere nálunk sem kizárt persze, csak erre végképp nincs semmilyen bizonyíték, ráadásul semmi oka nem lett volna a nemtudom-honnan-jövő magyaroknak, hogy átvegyenek egy vadidegen nyelvet. Ahhoz ott kellett, hogy éljenek az Urál mellett. Ha meg már ott élnek, akkor nem egyszerűbb azt feltételezni, hogy rokonok az ugorokkal, mint valamilyen bizonyítatlan hun rokonságot kitalálni?

Nyilván az ősi magyarokkal keveredtek más népek, mint ahogy két törzs is kabar volt pl. a honfoglaláskor, ksőbb ők átvették a nyelvet és elvegyültek genetikailag is, ahogy később a kunok és a besenyők egy része.

A hun rokonság ugyanolyan politikai kitaláció, mint a románok dák teóriája: eszköz arra, hogy azt bizonyítsuk, nekünk jogunk van bizonyos területekre. Ez ugyanolyan fals, mint a románoké: még ha rokonok lennénk is, akkor se lenne egy szikrával se több jogunk, a Magyar Királyság nem a hun birodalom folytatása semmilyen módon.

Ezt az őshaza-fejtegést meg úgy ahogy van, nem értem (tudom, én vagyok nehéz fejű). Akkor nemcsak a magyar őshaza, hanem egyszersmind már az indoeurópai őshaza is cáfolva van, mert László Gyula kiszámolta? Az ősi népesség sokkal-sokkal kevesebb volt, a honfoglaló magyarok számát 400 e-re becsülik a szócikkben, én még kevesebbre emlékszem olvasmányaimból. Mindez semmit nem cáfol a mi vitánkban. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. augusztus 8., 19:52 (CEST)

Bevezető: Nem szoktam minősíteni. Az uralkodó szemlélet által preferált finnugor származás elmélete egyértelműen csakis a nyelvtörténeti kutatások eredményeire épül, de kihagyták belőle pl. a kultúrtörténet, az antropológia eredményeit. És itt botlik a 100 éve elfogadott elmélet, akkor biztos jó is gondolat: 100-150 éve pl az antropológia még gyerekcipőben járt (ha egyáltalán). A cikkben is említett Fóthi Erzsébet mellett én egy másikat is említek: Éry Kinga. Ő állapította meg még a nyolcvanas években, hogy antropológiai szempontból a honfoglalás kori temetőkben talált leletek legközelebbi rokonai az Aral-tó környékén találhatók. Ez máig elfogadott, de nem reklámozott tény. Mit tesz Isten, az Aral-tóhoz nincs oly messze Meótisz, ahol a csodaszarvas ugyebár... Mindenesetre közelebb van, mint a feltételezett finnugor őshazához. Tehát egyáltalán nem biztos, hogy a honfoglalók ott éltek. A hun rokonság politikai kitaláció: mindenesetre az Árpádoknak volt hun származástudata, és időben ők valamivel közelebb éltek, mint mi. Erről bővebben Dümmerth Dezső: Az Árpádok nyomában c. könyvében olvashatsz. Őt még senki nem tartotta vajákosnak. semmi oka nem lett volna a nemtudom-honnan-jövő magyaroknak, hogy átvegyenek egy vadidegen nyelvet: épp annyi okuk lehetett, mint a törököknek a meghódított szlávokkal szemben, vagy a varégoknak azokkal az óoroszokkal szemben, akikkel együtt alkották a Kijevi Ruszt: ők (a jövevények cca 200000-en) voltak kevesebben. A Kárpát-medence ugyanis nem volt üres, bár államalakulat nem volt: itt éltek az avarok utódai és a griffes-indás nép, vagyis a késő avarok (É K szerint ők az Árpád-kori népesség (nem Árpád népe) elődei). Milyen nyelven beszéltek? Nem tudjuk. És épp ezért feltételezhető, hogy esetleg ők voltak az a finnugor eredetű nép, akiktől a honfoglalók átvették nyelvüket. De ez aztán végképp bizonytalan. Egy valami biztos: Árpád és népe türk eredetű és kultúrájú volt. És valószínűleg nem beszéltek magyarul. Az őshazára visszatérve: az indoeurópai őshaza létét (amelynek elméletét Jones még 1768-ban vetette fel és nagy sikert aratott. Nem tegnap volt.) a fentebbi okok (régészeti leletek hiánya, a kor gazdasági színvonalához mérve elképzelhetetlenül nagy népsűrűség feltételezése) miatt már rég elvetették. És valószínűleg erre a sorsa jut a többi őshazaelmélet is. Nem azért, mert László Gyula kiszámolta. Mert nem bizonyítható természettudományos módszerekkel. Nem őshazát kellene kutatni, hanem egy nép kialakulásának folyamatát. – Lily15 ^üzenet 2008. augusztus 8., 20:56 (CEST)

Először is ne essetek egymásnak. Maradjon ez baráti csevegés.

1.)Mielőtt félreértenéd amit mondtam én ezt írtam: „Az elfogadott honfoglalás-elmélet valahol erősen sántít. Nem Árpád honfoglalására gondolok, hanem a körülményekre, előzményekre.” „A Magyar Tudományos Akadémia az 1848-as szabadságharc után német és cseh nyelvű személyek irányítása alá került.” Ez tény. Ezzel csak annyit akartam mondani, hogy ezek az emberek bosszúból kicsit csavarhattak a körülmények magyarázatán és ezt gyakorlatilag senki nem vizsgálgatja/gatta. Azt tény, hogy ma már ennek semmi jelentősége. A besenyők elől menekülést sokan vitatják és tudatos honfoglalásról beszélnek, ami közben támadtak meg minket a besenyők. Hogy kinek van igaza? Ki tudja? Egy biztos erőből nem lehet ezt a második magyarázatot sem elutasítani. 2.)Nem azt mondtam, hogy a németek/csehek találták ki a finnugor elméletet. Különben is a honfoglalásról volt szó először. Bár ne feledjük Budenz József nevét a nyelv hovatartozásának megállapításánál, de szerintem ő nem volt negatív szereplő. 3.)Azt sem mondtam, hogy én a hun-avar-magyar elmélet híve vagyok. Csak azt írtam, hogy most a másik végletbe estek, mert: „Nincs olyan, hogy „lezárt” történelem. Az újabb kutatásokat mindig figyelembe kell venni, meg kell vizsgálni.” Ha hülyeség, akkor meg kell cáfolni, ha van használható eleme, azt pedig meg kell tartani. Azt, hogy ennek így kell(ene) lennie, azt egy tudós ember/gondolkozó, értelmes laikus sem vitathathatja. Sokan bírálják az MTA-t a merevségéért. A román-szlovák hülyeséget meg szerintem se kövessük, mert szánalmas. Van annyira szép és gazdag a kulturánk, hogy büszkék legyünk rá úgy ahogy van. 4.)A származásunk, eredetünk azért jórészt csak találgatás. Nem jelentheted ki teljes biztonsággal, hogy te tudod mi történt. Én sem teszem. Én valamiért nem hiszek teljesen a finnugor elméletben. Lilyvel egyetértünk ebben. Nem véletlen volt a türk vs. finnugor elmélet sem. Vámbéry Ármin elméletét mivel cáfolták, ha egyáltalán megtették? A politikát se felejtsük el. A múlt századi politikusok sem akartak ázsiai eredetet. Trianonnál mégis „ázsiai, turáni faj” voltunk. Ez volt az egyik ok a hihetetlen mértékű országcsonkításra. Margaret Macmillan (peacemakers) szépen megfogalmazva, Bryan Cartledge (The Will to Survive) nyíltan megmondja. Az egészet tovább kellene vizsgálgatni, addig meg jobb híján maradjon a jelenleg érvényes elmélet.Carlos71 ^vita 2008. augusztus 8., 21:17 (CEST)