Vita:Vikomt

Várgróf

A várgróf cím magyar használatban fellelhetetlen. A könyvek közlik, mint a Burggraf fordítását, de a magyarban címként mindig vikomt. Át kell nevezni a lapot. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. augusztus 25., 12:03 (CEST)

Vikomt, alispán, algróf

Vikomt (vice comes), algróf (vice comes), alispán, és még mások – Melyik megnevezést részesíti előnyben a mai magyar szakirodalom? Találat van mindenre a neten. --Karmela posta 2014. november 11., 10:52 (CET)

A vikomt francia-angol-olasz vonatkozásban fordul elő (viscount, vico, mint ma is élő nemesi cím. Nem szokás lefordítani algrófnak. Alispánnak (vicecomes) csak a magyar nemesi vármegyerendszer közigazgatásának vezetőjét hívják, illetve a szó már előfordul korábban, mint az ispán nevében eljáró helyettes. Az algróf szó szinte fellelhetetlen, hacsak nem valami középkori német-francia témában. A várgróf hasonlóképpen, amelyik inkább a magyar várnaggyal hozható párhuzamba, amelyből Magyarországon nem lett főnemesi cím, Németországban a Burggraf viszont néhány családban öröklődően az lett. Bár az Magyarországon is előfordult, hogy egy-egy család szinte kibérelte az alispáni funkciót, mint Gömör vármegye esetén a Görgei család, de ez nem volt főnemesi cím. Hidaspal ^vita 2014. november 11., 14:39 (CET)

Ez nem nem szokás kérdése, másrészt kérdezem, honnan veszed, hogy nem szokás, ezt csak Te állítod, semmiféle megerősítés nélkül, De a francia vicomte magyar megfelelője az algróf, és nem a vikomt. És a várgrófot teljesen téves elképzelés belekeverni, mert az külön forma: az a német Burggraf megfelelője, és ott is elkülönítik az algróftól: Vizegraf, és a magyarban is van péda várgrófra: Prágai várgróf, de azt nem fordítják algrófnak. Természetesen az alispán nem ekvivalense, ahogy a (fő)ispán se a grófnak, de itt a nemzetközi gyakorlatról beszélek:

• Vicomte de Béarne = Béarni algróf
• Vicomte de Castelbon = Castelboni algróf
• Vicomte de Narbonne = Narbonne-i algróf
• Vizconde de Castillon = Castilloni algróf
• James, Viscount Severn = Jakab severni algróf stb.

Ahogy a márki pedig őrgróf, ami a német Markgraf-ból jön, ha még a franciaországi őrgrófok estében védelmezni is lehet a márki-t, de egy spanyol vagy még inkább német őrgróf esetében már kissé megmosolyogtató! nem is értem miért ragaszkodsz egy idegen formához, mikor van rá megfelelő magyar forma, ráadásul jobb is, és érthető is mindenki számára. Egyébként a nemesi címeket tartalmazó sablon módotásomat is törölted, pedig nézd meg a en:Viscount oldalon is szerepelnek azok, amiket Te töröltél.Peadar ^vita 2014. november 11., 15:28 (CET)

Ja, csak még annyi, a várgróf régies formája a porkoláb, az őrgrófé a markoláb, de ezeket senki se akarja visszahozni, viszont az algróf friss, mai magyaros forma, mi a baj vele, csak jobban jár a wiki vele, mint a vikomt-tal, amely semmilyen lexikonban nem szerepel, csak a wikiben. Ha tovább makacskodsz, Vigyázz, mert elvisz majd a markoláb! :)Peadar ^vita 2014. november 11., 16:32 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

A német wikiben a de:Burggraaf és a de:Vizegraf átirányítás a de:Vicomte-ra.

„Vicomte (französisch, auf Englisch: Viscount, auf Niederländisch: Burggraaf, auf Italienisch: Visconte, auf Portugiesisch: Visconde, von lateinischen: Vicecomes) war ursprünglich der Stellvertreter eines Grafen (Vizegraf).”

Tovább keresgettem, az angol wikin van külön en:Burgrave cikk, amiben ez van

„Burgrave (from German: Burggraf, Latin: burggravius, burcgravius, burgicomes) was since the medieval period a title for the ruler of a castle, especially a royal or episcopal castle, as well as a castle district (castellany) or fortified settlement or city”

, egy másik cikk, a en:List of the burgraves of Meissen viszont ezt írja:

„The Burgraviate of Meissen was first mentioned in 1068, when King Henry IV installed a burgrave in the imperial castle (Reichsburg) of Meissen. The burgraves of Meissen were royal officials appointed to document the king's claims to power. They acted as a counterbalance to the margrave and bishop of Meissen and were based at a castle on the site of the Albrechtsburg at Meißen. The lordship of the burgrave included quite a few of the villages in the surrounding area. The Vogtland was not part of the burgraviate, but the two territories had the same lord. The burgraves came from the House of Meinheringer and, from 1426, the House of Plauen. The Burgraviate of Meissen should not be confused with the Bishopric of Meissen and the Margraviate of Meissen.”

A kettő ellentmondásban áll (püspöki-őrgrófi vs püspökellenes-őrgrófellenes királyi), mindenesetre a második annyira konkrét, hogy hihetőnek látszik. Utána kell nézni és forrásmegjelöléssel beírni a jót. Forrásmegjelöléssel. Egy wiki nem forrás.

Az átnevezéseknél pedig nem az algróf volt a probléma, hanem az eltévedt egyértelműsítés algróf (rang). Az algróf akár jó is lehetne, ha erre lyukad ki egy forrástanulmányozás. De ezt csak admin tudja megcsinálni. Ehelyett eltévedt egyértelműsítéseket barkácsolni nem lehet.

Hidaspal ^vita 2014. november 11., 17:28 (CET)

Az interwiki valóban nem forrás, ott elég nagy a katyvasz, ettől függetlenül a francia vicomte-nak nem a vikomt a megfelelő magyar formája, hanem az algróf. Itt nemn csajk az etimológia segít: vi(ce) = al-, comte = gróf, hanem a jelentés, ill. a használat: a grófnál alacsonyabb, de a bárónál magasabb, és mivel van, amint fentebb jeleztem a francián kívül spanyol, angol algróf is, így azokra furán veszi ki magát a spanyol vikomt vagy angol/skót vikomt. Egyébként meg van palotagróf, ami a comes palatinus, azaz a magyar nádor, de senkinek sem jut eszébe "rajnai nádor(ispán)"ról beszélni rajnai palotagróf (Pfalzgraf bei Rhein) helyett, igaz?Peadar ^vita 2014. november 11., 17:44 (CET)