Vita:Szabó Miklós (politikus)

Több személy?

Az a gyanúm, hogy több személy adatai keveredtek itt össze: az Ideiglenes Nemzetgyűlésnek valóban volt Szabó Miklós nevű tagja, de nem FKgP-s volt, hanem független, továbbá 1903-ban született, előtte főszolgabíró volt, utána alispán, tehát nem "vonult illegalitásba": almanach, Történelmi Tár.

Az is fura a cikkben, hogy az ÁVH az '56-os forradalom idején feloszlott, viszont a cikk szerint emigrációja teljes időszakában (tehát még 1957-ben is) sakkban tartotta (vagy legalábbis nem fogalmaz ebben elég pontosan). Az illegalitásba vonulás is kérdőjeles, az FKgP tagoknak nem kellett illegalitásba vonulniuk, vagy meghurcolták őket, vagy abbahagyták a politizálást, nem hallottam róla, hogy létezett volna földalatti kisgazdapárt (ha az FKgP-s tagsága és a nemzetgyűlési képviselősége szorosan összefügg, akkor az egész szál kérdőjeles). Az utolsó forrásként megadott Betekintő cikk Szabó Miklóst az államvédelem tisztjeként említi, nem ügynökeként - ez a cikkben sajnos nem tükröződik.

Sajnos a források nem a cikkben vannak feltüntetve ref-ként, hanem alul összegyűjtve, így kibogozhatatlan, hogy mely állítás melyik forráson alapszik. Sajnos feltehetően több tévedés és félreértés van a cikkben, mint igazolható tény. Pallor ^vita 2023. december 8., 12:39 (CET)

Szabó Miklós a a nemzetgyűlés irámányiban: nagylétai gazdálkodó. Pallor ^vita 2023. december 8., 13:55 (CET)

Némi utánolvasást követően abban összegzem az észrevételemet, hogy bár a "Csendes háború" c. könyvében azt hazudta magáról, hogy nemzetgyűlési képviselő volt, ez biztosan nem volt igaz (és kortársai ezt le is leplezték), de valóban FKgP-tag volt. Mivel politikai tisztséget nem töltött be, úgy tűnik politikus sem volt. Ami biztos, hogy 2004-ben még életben volt (Arcanum). Pallor ^vita 2023. december 8., 14:58 (CET)

Kedves @Pallor:!
Ez az ember egy hírszerző volt. Náluk szakmai ártalom a szakkifejezéssel élve "legendagyártás". Szerintem a háború előtt is már szovjet kém volt, de ez a magánvéleményem. Kisgazda politikusok sokan bujkáltak elsősorban a Magyar Közösség ügy miatt. Például Saláta Kálmán is. Ha megmondod, mire kellene szerinted forrás, akkor igyekszem megkeresni. Bár híresen béna vagyok a források megtalálása terén.
Abban, hogy azoknak van igaza, akik szerint nem volt nemzetgyűlési képviselő, nem vagyok biztos. Én is viszonylag sokat nézegettem a korabeli eredeti iratokat, és sok hibával és hiányossággal találkoztam. Például ifjabb Balogh István nyilas politikussal kapcsolatosan. Pedig azok békeidők voltak.
ZorróAszter ^vita 2023. december 8., 20:02 (CET)

Betettem egy Rolf Müller cikket bár tuti hogy nem onnan vettem eredetileg. Sajna a Szabó Miklós név nagyon gyakori. ZorróAszter ^vita 2023. december 8., 20:46 (CET)

Ki akartam javítani az általad kifogásolt ÁVH részt is, de közben látom, hogy a szövegben ez van: "Máig nem teljesen világos, hogy az ÁVH mivel tartotta sakkban Szabót külföldre távozása után, illetve hogy miért bíztak meg benne ilyen mértékben addig is, amíg nem mutatott fel konkrét eredményeket."
De ez így pontos, mert amikor még nem mutatott fel eredményeket, akkor még ÁVH volt.
ZorróAszter ^vita 2023. december 8., 20:50 (CET)

A hírszerzés ügynöke volt vagy hírszerzőtiszt?
A források hol ezt írják, hol azt. Néhány forrás mintha nem tudná, mi a különbség. Ha megzsarolt kisgazda politikus volt, akkor nem lehetett tiszt. Szerintem is tiszt volt valójában, de erre nincs forrás. Sőt szerintem szovjet hírszerzőtiszt volt eredetileg, és csak később lett magyar hírszerzőtiszt, de mint mondtam, ez a magánvéleményem. Szerintem az ügynök az azért jó, mert abba az is belefér, ha kiderül, hogy tiszt volt. ZorróAszter ^vita 2023. december 8., 21:00 (CET)

ZorróAszter kösz a foglalkozást a cikkel. Abban biztos lehetsz, hogy nem volt képviselő, be is linkeltem azt a Szabó Miklóst, aki az volt, de az ogy./ngy. képviselőségnek annyi helyen van nyoma, hogy 175 évre visszamenőleg napra pontosan tudjuk, hogy ki mettől meddig volt képviselő. Az illegalitás tekintetében itt szerintem egy kifejezés értelmezési problémájáról van szó. Szabó nem lehetett illegalitásban, maga a cikk sem támasztja ezt alá, ez a szó ugyanis valamilyen törvényellenes cselekedet esetén használatos, ő viszont akkor már nem csinált semmit, nem szervezkedett. Ő bujkált vagy rejtőzködött, de nem vonult illegalitásba. Az általad belinkelt forrás is ezt támasztja alá, az illegalitás szó nem fordul elő benne. Ez a mondat tehát: Tevékenysége miatt illegalitásba kellett vonulnia így hangzik helyesen: Korábbi tevékenysége miatt bujkálnia kellett.

De ami aktuálisabb: mivel nem volt politikus, az egyértelműsítőt is meg kell változtatni. Mivel az ügynök szó jelentése a magyarban összekeveredett már, nem ezt javaslom, de akkor mi legyen? Pallor ^vita 2023. december 8., 21:24 (CET)

Szívesen. Én teljesen rád bízom. Nem tekintem sajátomnak a cikket. Legfeljebb az esetleges hibákat, amiket szívesen segítek kijavítani.

Szerintem a politikus azért jó, mert a külvilág számára politikus volt élete legaktívabb szakaszában egészen az 1988-as coming outjáig. Sőt ezt még az önleleplezése se szüntette meg valójában.

A nemzetgyűlési képviselőséggel kapcsolatosan továbbra is azt mondanám, hogy minden forrás dacára lehetett az, és csupán a névjegyzékből hiányzik. Hasonlóval találkoztam Balogh István nyilas politikussal kapcsolatosan. Feltételezem azért maradt ki a névsorból, mert volt két másik Balogh István is a Parlamentben, és az írnok lehet hogy azt hitte, egy harmadik Balogh István már valószínűtlen, úgyhogy biztos azonos valamelyikkel. Én azért kerestem az Országgyűlési Naplókban, mert kíváncsi voltam a születési adataira.

Illegalitásba vonulni pont ezt jelenti: szándékosan elérhetetlenné tenni magunkat a hatóságok számára itthon. Nincs benne, hogy miért, és hogyan. Tehát nincs benne, hogy mert felelősségre vonástól tart, nincs benne hogy álnéven bujkál, stb. csak a szándék, hogy elérhetetlen legyen. ZorróAszter ^vita 2023. december 8., 22:57 (CET)

Még az jutott eszembe, hogy senki nem írja, hogy miért bujkált. Szerintem a Magyar Közösség ügyben kőrözték, de senki nem írja le. Az anyaga pedig a mai napig titkos. Úgyhogy még rengeteg dolog kiderülhet róla. ZorróAszter ^vita 2023. december 8., 23:07 (CET)

Azért az országgyűlési képviselőségnek több adminisztrációja van, minthogy egy írnok elnézhesse: a képviselőjelöltség, a választási regisztráció és eredmény, a mandátumigazolás kiadása és bemutatása, majd az eskütétel, a képviselői csoportelosztás, ill. frakciókialakítás... Mindezek természetesen csak a képviselősége idejéről, a későbbi időkben az arhontológiák és a történészi munkák adhatnak hírt valakinek a képviselőségéről. Ez szűken is négy-ötféle hely, ahol nyilvántartják, és a sajtó ebben nincs benne, szóval abban bizonytalannak lenni, hogy valaki képviselő volt-e vagy sem, nem tudományos, hanem hitbeli kérdés. Viszont a naplókban nem közölnek születési adatokat, amire te gondolsz, az szerintem az almanach, de az is csak a megjelenés idejéig történtekről (egy időpillanatról) adnak számot. Ahol még meg lehet nézni B. I.-t, az például lakásnévjegyzék. De ha megmondod, hogy melyik évben melyik párt jelöltje volt, megmondom, hogy volt-e képviselő (én csak az 1918 előtti és az 1945 utáni adatokhoz férek hozzá).

Visszatérve az illegalitás szó jelentésére: bővebben kifejtve ez azt jelenti, hogy törvénytelen tevékenységet folytat rejtve. Tehát igen, csinálnia kellett valamit ahhoz, hogy amit tett, az legális vagy nem legális legyen, ez azért van így, mert a szó ezt jelenti . A "senki nem írja, hogy bujkálthoz" csak annyit, hogy a cikkbe te magad írtad, illetve a most beillesztett forrás 3. jegyzetében is szerepel - helyesen, hiszen bujkált, de nem volt illegalitásban.

Politikussá pedig az tesz valakit, hogy politikai tisztséget (közhivatalt) tölt be főállásban, ez viszont neki nem adatott meg. Pallor ^vita 2023. december 8., 23:40 (CET)

Mint említettem, ifjabb Balogh István nyilas politikussal kapcsolatosan szerettem volna információkhoz jutni, de az országgyűlési anyagokban semmit se találtam, mintha nem is lett volna képviselő, pedig őt senki se vitatja hogy az volt. Felszólalást se. És vele is az a baj, hogy képtelenség rendesen rákeresni, mert nagyon gyakori név.

Pedig róla zengett a sajtó, mert ő kiáltotta ki királlyá Horthyt. Szabó Miklós meg csak azután lett ismert, hogy hazatért.

Szerintem a források egybehangzóan politikusnak mondják Szabót.

Nekem elég rossz véleményem van a történészekkel kapcsolatosan. Egyrészt teljesen kiszolgálják a napipolitikát, másrészt meg a politikailag semleges kérdésekben is trehányak. Nem lenne jó, ha a magyar wikipédia ezt venné át, pláne ha itt csatároznának a felek.

Az illegalitásba vonul kifejezés jelentésére érdemes koncentrálni, mert az van a szövegben. Változatlanul az a véleményem, hogy a szóban nincs benne, hogy milyen fokú törvénysértés az, ami miatt valaki illegalitásba vonul. És nincs benne az sem, hogy eközben is törvénytelenséget követ el vagy sem. A kifejezés lényege, hogy rejtőzik a hatóságok elől, elérhetetlenné teszi magát valamilyen módon, de ez nem törvényellenes. Pláne ha valójában nem követett el semmit. Vagyis teljesen ártatlan ember is vonulhat illegalitásba. Szerintem téged megtéveszt az, hogy régen a kommunistákra használták leggyakrabban a kifejezést, és abban az esetben általában súlyos politikai bűncselekménynek számított amit elkövettek, és általában a bujkálás során is követett el ilyeneket feltételezhetően. De a kifejezés ekkor sem magára a bűncselekményekre vonatkozott, hanem mellékesen tény szerint vagy valószínűsíthetően ilyen tevékenység volt mögötte.

Szabó Miklós esetében az a probléma, hogy az általam ismert források egyike sem mondja meg, hogy mi is volt a vád ellene. Az pedig, hogy az ÁVH három évig nem találta, az indokolja az illegalitásba vonult kifejezést.

Ha engem kérdezel, én azon sem lepődnék meg, ha kiderülne, hogy ezalatt a három év alatt végezte volna el a Szovjetunióban a KGB Dzserzsinszkij Akadémiáját és maga a bujkálás és a börtön a fedősztori. ZorróAszter ^vita 2023. december 9., 13:24 (CET)

A nyilas Balogh országgyűlési képviselősége nem kérdés, én magam írtam be a Wikidata adatlapjába majdnem fél éve, s ott van a forrás is. Ennek a Wikidata elemnek az adatait hozza a szócikk infoboxa is. A MÉP-es Baloghot nem találtam egyelőre, vélhetően azért, mert ő (és egyébként eredetileg a nyilas Balogh is) pótképviselő volt, a nyilast behívták utóbb, a MÉP-est még nem tudom - de értem amúgy, hoyg nem is a MÉP-es volt a kérdés. Ezek után remélem nem kérdés, hogy Szabó nem volt országgyűlési képviselő (mármint bebizonyosodott, hogy van nyoma, ha valaki képviselő volt, tehát hihető, ha valaki meg nem).

Az illegalitás szó helyes vagy helytelen használatának a kérdését szerintem szuperjól eldöntené, ha megnéznéd az idegen szavak szótárában, és az abban írtakat fogadnánk el közös nevezőként. Ha ez megtörténik majd, akkor egyetértésben lehetünk, hogy Szabó Miklós nem volt illegalitásban 1947 után - ahogy a szócikk írja, és amit a hivatkozott forrás nem támaszt alá, hiszen abban az illegalitás szó a forrásban nem fordul elő, csak a bujkálás.

Azzal nem csak nem értek egyet, de a leghatározottabban tiltakozom is, hogy a történettudományi kutatások eredményei ne szerepelhessenek forrásként a Wikipédiában pusztán azért, mert neked valamiért rossz benyomásod van a világ összes történészéről. Bízom benne, hogy ezt nem gondoltad komolyan.

Az új egyértelműsítőn még gondolkozom, majd ha meglesz, jelzem úgy is. Pallor ^vita 2023. december 10., 22:53 (CET)

Nálam a történészek túlnyomó többsége leszerepelt a napipolitika kiszolgálásában és a szimpla trehányságban is. És a maradék néhány százalékkal is óvatos vagyok. Mondok egy politikamentes példát: Malloszi Kratész legalább 400 éve benne van az európai köztudatban. Sztrabónra hivatkozva 400 éve írják, hogy ő készítette az első földgömböt, ami 3 méter átmérőjű volt. Egy forrást se találtam, külföldit se, aki észrevette volna, hogy Sztrabón nem ezt mondta, hanem hogy Eurázsia és Afrika megfelelően részletes ábrázolásához legalább ilyen nagy földgömb kellene. Holott Sztabón Geográfikája alapmű. Bárki ellenőrizheti.

Politikailag érintett témákban meg végképp általános a napipolitika kiszolgálása is.

Nem mondtam, hogy történészt ne idézzünk, csak azt hogy lehetőleg ne olyat, aki közismerten a napipolitikai igények kielégítésén fáradozik. Bár tudom hogy nehéz, mert ma már nagyságrendekkel többen vannak mint régen.

Illegalitásba vonult kifejezés: Megvan az idegen szavak szótára és a két kötetes Magyar Ételmező Szótár is. Ezek akkor íródtak, amikor a szót szinte kizárólag a 45 előtti kommunistákra használták. Továbbá ezek a lexikonok nem veszik figyelembe a közbeszéd változását, amit azonban még a nyelvészek is tudomásul vesznek akkor is ha nem értenek vele egyet.

Tehát fenntartom, hogy akit az ÁVÓ Magyarországon három évig nem talált meg, holott intenzíven keresett, az illegalitásba vonult, nem egyszerűen bujkált.

A forrás nem használja a kifejezést: tudomásom szerint nem követelmény hogy minden tartalom idézet legyen. Saját szóhasználat is szerepelhet egy cikkben.

Ha a források pontos szóhasználatának átvétele ennyire fontos lenne, akkor Te se gondolkodnál az átnevezésen, hiszen minden forrás politikusnak nevezi Szabót.

Képviselőség, propagandaosztály helyettes vezetője: Szabó tudta, hogy minden szavát kivesézik Nyugaton. Nagyon-nagyon kis százalékot adok arra, hogy ilyen támadási felületet hagyjon visszaemlékezésben. Ráadásul pont olyanok körében forgott Nyugaton is, akik mindezt biztosan tudták volna róla, hiszen jórészük kisgazda politikus volt 45-ben is, nemzetgyűlési képviselők is, és tudták hogy ki milyen funkciót töltött be akkor, és 1985-ben még éltek. Tudomásom szerint mint általuk jólismert ember jelent meg közöttük. Teljesen megbíztak benne, és ez a bizalom 1945-46-ban alapozódott meg.

Szabó egy kém volt. Tök vicces felhozni vele kapcsolatosan, hogy miért nem úgy mutatkozott be külföldön, hogy "Szerbusztok! Szabó vagyok az ÁVH kéme" vagy hogy milyen más vonatkozásban se mondott igazat vagy titkolt el életrajzi adatokat.

ZorróAszter ^vita 2023. december 11., 19:52 (CET)