Vita:Rendeltetésszerű és biztonságos használat

Rendeltetésszerű és biztonságos használat biztosítása csökkent képességűek számára (építőipar)

Bekezdés jelentős átdolgozásra szorul véleményem szerint. Egyrészt ez a fogalomkör jogszabályban definiált FOT (1998. évi XXVI. tv. a fogyatékos személyek jogairól és esélyegyenlőségük biztosításáról; valamint a 2006. december 13-án elfogadott "a Fogyatékossággal élő személyek jogairól szóló ENSZ egyezmény" ld.: www.un.org/disabilities/documents/natl/hungary.doc ). Mind a FOT mind az ENSZ egyezmény alapján az akadálymentesítésnek jogszabályi definiciója van, és ezt lenne célszerű itt is használni: ld. 1997. évi LXXVIII. tv. az épített környezet alakításáról és védelméről 2§(1): Akadálymentes: az épített környezet akkor, ha annak kényelmes, biztonságos, önálló használata minden ember számára biztosított, ideértve azokat az egészségkárosodott egyéneket vagy embercsoportokat is, akiknek ehhez speciális eszközökre, illetve műszaki megoldásokra van szükségük.

Szintén ide kapcsolódik, hogy a hivatkozott ENSZ egyezmény bevezette az Egyetemes tervezés fogalmát: "Egyetemes tervezés-en a termékek, a környezet, a programok és szolgáltatások oly módon történő tervezését értjük, hogy azok minden ember számára a lehető legnagyobb mértékben hozzáférhetőek legyenek: adaptálás, vagy speciális tervezés szükségessége nélkül. Az egyetemes tervezés nem zárhatja ki a fogyatékossággal élő személyek csoportjai számára szükséges támogató-segítő eszközök és technológiák indokolt esetben történő használatát."

Itt a szócikkben keverednek ezek a fogalmak. – Vidgabor ^vita 2021. október 19., 01:16 (CEST)

Lektorálandó, mert...

@Ogodej: -- A használat fogalma olyan jogi alapfogalom, amellyel mindenképpen érdemes a Wikipédiában foglalkozni.

Ugyanakkor a cikk jelentős átdolgozásra szorul. Szerzői jogi aggályt első pillantara nem látok, ám jogszabályszövegek szerkesztés nélküli bemásolgatása helyett az olvasót jobban szolgálná, ha a jogszabályi rendelkezések lényege szerepelne a cikkben. Amúgy a szó szerinnti idézetek elhomályosítják, hogy nem kizárólag magyarországi a téma.

Mind a címét, mind annak megfogalmazását kérédsesnek tartom. Kezdjük a címénél.'

• "Címkizárólagosságnak" nevezném azt a követelményt, hogy a cím olyan megfogalmazású legyen, amely egyetlen másik lexikoncikkünknek sem lenne adható.' Ennek a cím - úgy tűnik - nem tesz eleget.
• A cikk témája a használat jogi fogalma alá tartozik. Megvizsgálandó kérdés, maradjon-e önálló ez a cikk.

A lektorálás során valószínűleg további kérdések fognak felmerülni. Pl. a tervezés fogalmát egy lexikonban nem ebben a szócikkben kellene megfogalmazni, itt csak linkelni kellene.

Köszönöm Ogodej szerktársnak, hogy felhívta erre a cikkre a figyelmet. -:) --Linkoman ^vita 2021. október 19., 11:25 (CEST)

"rendeltetésszerű és biztonságos használat" egy építőiparra kizárólag jellemző szókapcsolat, mely álladóan jelen van a szakszövegekben. Ebben a formában, szórendben. A cikk kigyolmálása vagy átírása közben kérném ennek a figyelembevételét. Valóban a cikk általánosságokkal indul, de a célja az építőipari kifejezésre rávezetés és annak megmagyarázása. Pnshen ^vita 2021. október 25., 11:41 (CEST)

A jelen állapotában a cikk ennek sem tesz eleget.--Linkoman ^vita 2021. október 19., 11:25 (CEST)

Szerkessz bátran!

@Vidgabor: -- Szia! Teljes mértékben egyetértek a vitalapi hozzászólásod tartalmával. (És ajánlom figyelmedbe a fenti hozzászólásomat...)

Bíztatlak, hogy magad végezd el a szükségesnek tartott javításokat a cikk szövegében. (Mások is megtehetik ezt, ha akarják.) Kérlek, ne helyezz el a szócikk névtérben más utasításokat, mint amelyeket sablonjainkkal ki tudunk fejezni (ilyen pl. a lektor sablon, vagy az országspecifikus sablon).

A szócikk eddig még nem említett problémája az, hogy nem helyezi el a témáját tágabb jogi ill. műszaki összefüggésben.

Ketten egyidejűleg is szerkeszthetjük a cikket (ez a wiki alapja..), de ha előbb Te akarsz szerkeszteni, kiteheted a "tataroz" sablont és akkor néhány napig csak Te szerkesztheted a szöveget. (Ez segít elkerülni az ún szerkesztői összeütközéseket, ám ezek sem jelntenének nagy gondot.) Érdeklődéssel várom válaszod.--Linkoman ^vita 2021. október 19., 11:37 (CEST)

Pár apró javítást elvégeztem az utolsó bekezdésben. Igazán "véletlenül" botlottam ebbe a szócikkbe (már nem tudom hogyan, még kezdő vagyok). És igazán az akadálymentesítés környékén láttam a fenti problémákat. És eleve az alapvető szóhasználat sem tetszett. Ezért pár módosítást elvégeztem. Ide inkább azért írtam be, hogyha mások is egyetétenek ezen a vonalon még lehet finomítani a szócikket.

Én műszaki szemmel látom, a jogi oldalhoz csak annyira értek amennyire muszáj volt megtanulni. Ami tetszik benne, hogy az akadálymentesítés illetve a tervezés szempontjait is próbálta beemelni a szócikkbe az eredeti szerző, a tételes jogi környezeten kívül. Igen azzal is egyetértek, hogy a szócikk jelentős módosításra szorul. Nekünk az egyik továbbképzésen úgy tanították, hogy ha bármit létrehozunk (a tervezés első lépéseitől, a "gyártáson", a használat, majd az elbontás/megsemmisítés) alapvetően három szempontrendszer szerint kell eljárni. Az első az, hogy amit létrehozunk feleljen meg annak a célnak amire létre akarjuk hozni (pl. ha egy garázst tervezünk az autó férjen bele). A második szempontrendszer az, hogy az alkalmas legyen biztonságos használatra (ide értve többek között a tűzvédelem, környezet- és természetvédelem, balesetvédelem, egészségvédelem /a kettő között az a különbség, hogy ez utóbbinál a hosszútávú hatásokat is vizsgálni kell/), a harmadik szempontrendszer az ár (ide értve a létrehozás, üzemben tartás, elbontás, megsemmisítés költségeit is ld. TCO modell). Illetve itt jelenik meg egy új szempontrendszerként az akadálymentes használat, illetve az egyetemes tervezés (amit fentebb írtam) fogalom rendszere. Ezért a "biztonságos és rendeltetésszerű használat"-tól a tervezés nem elválasztható, mert az a tervezéssel kezdődik. Rengeteg jó ötlet már ott elbukik, hogy amit kitalálnak az lehet, hogy a célra jó de nem tervezhető meg úgy, hogy az biztonságosan használható legyen. Vidgabor ^vita 2021. október 19., 11:59 (CEST)

Alkalmasság a rendeltetésszerű és biztonságos használatra

A szócikk voltaképpen arról szól, hogy melyek a feltételei annak, hogy megállapítható legyen: az ingatlan alkalmas a rendeltetésszerű és biztonságos használatra. Persze, ingó dolgonál, használati tárgyaknál is felmerül ugyanez a kérdés.

A címben ez jelenleg nem tükröződik, pedig nézetem szerint szükség lenne rá. (Ez egyben megfelelően le is határolná a témát a használat témakörén belül.

Mit gondotok erről?--Linkoman ^vita 2021. október 19., 11:50 (CEST)

Igazad van. Ezért is zavaró már eleve az, hogy utána az alcímeknél már ki van emelve, hogy itt az építőiparból indul ki. Tudom, a mániám az akadálymentesítés, de pont az ENSZ egyezmény vezette be azt, hogy ne csak az épített környezetre gondoljunk, hanem minden más esetben is foglalkozni kell ezzel a kérdéskörrel (pl. akár egy honlap, vagy egy hagyományos papír alapú űrlap esetén is lehet beszélni az "akadálymentesítés" fogalmáról).

Azon elgondolkodtam, hogy le szűkíthető csak az épített környezetre (főleg mert alapvetően az épített környezetnél vannak nagyon pontosan kodifikálva ezek a fogalmak, és innen lehet "általánosítani" de már messze nem annyira egzaktak a jogi megfogalmazások pl. egy mobil telefon, vagy egy golyóstoll esetén, hogy mit jelentenek ez a fogalom rendszer; hogy rendeltetésszerű, biztonságos használat). Vidgabor ^vita 2021. október 19., 12:04 (CEST)

@Vidgabor:-- Szia!

Köszönöm megértő, koncepciózus soraidat!

Szerkessz bátran! elvünk alapján bátorítalak, hogy bővítsd kedved szerint az akadálymentesítés témájába tartozó cikkeinket! A Wikipédiában éppen az a nagyszerű kihívás, hogy nemcsak olasz bajnoki mérkőzések vagy hamar feledésbe menő celebek infóit tartalmazza (ezekre, úgy tűnik, tömegigény van), hanem lehetőséget ad szűkebb körű érdeklődést vonzó, fontos szakkérdések ismertetésére is.

Lényeges előny továbbá az, hogy egy-egy cikk címét és ezáltal tárgyi korlátait is meg lehet változtatni, ha ez a szándék. Nekem mániám, hogy a cikk nyelvtani értelmén túlmenő infókat ne tartalmazzon.

A jogi definíciók nem feltétlenül esnek egybe a szakmai meghatározásokkal, mivel a céljuk nem feltétlenül ugyanaz. A jogi definíciók gyakran szándékosan térnek ugyanazon szó köznapi értelmétől, mivel tárgyukat eltérően akarják szabályozni. Megesik, hogy egy szerkesztő olyan jogszabályszöveget másol be, amely megváltozik. Nos, pont ezért nem szerencsés a túlzottan részletes jogi szöveg ismertetése, illetve érdemes rámutatni, hol van eltérés a jogi és a szakmai értelmezés között.

Érdekelne, mit gondolsz erről. Üdv.--Linkoman ^vita 2021. október 19., 13:18 (CEST)

A "jogi definíciók" egy érdekes kérdéskör. Pl. a legtöbb helyen már a jogszabály szöveg is támpontot ad: "...E törvény alkalmazásában..." szövegrésszel kezdődik. Nyilván a jogszabályok hierarchiájában ez picit többet jelent. De alapvetően ezzel is jelzi a jogalkotó, hogy itt nem a fogalom hétköznapi, és pláne nem tankönyvi definiciójáról van szó. Igazán (nekünk legalábbis annak idején így tanították), ennek feladata, hogy ha van egy "kérdés" eldönthető legyen, hogy vonatkozik-e rá az adott jogszabály, vagy sem; illetve hogyan kell pontosan értelmezni.

A másik kérdés ami szintén "örök vita" (a való életben is), hogy egy jogszabály szöveget érdemes-e szó szerint idézni egy nem jogi környezetben (egyébként ugyanez a probléma a szabványokkal is, bár ott még szerzői jogi problémák is fellépnek, mert a szabványok szerzői jogvédelem alá esnek, a jogszabályszövegek nem). Pl. műszaki leírásoknál szoktuk az elején felsorolni a legfontosabb jogszabályok, szabványok készítéskori jelzettét (szabványnál kiadás éve is), és utána a szövegben általánosságban hivatkozzuk pl. "a vonatkozó előírások szerint" kifejezéssel. Ha pl. egy tender kiírást készítünk ott "a kivitelezés során a hatályos jogszabályok és vonatkozó szabványok szerint kell eljárni, szabványoktól eltérést a megrendelővel előzetesen engedélyeztetni szükséges" (ez pl. egy gyakori megfogalmazás). Szerintem néhány esetben van létjogsultsága a szószerinti jogszabály ismétlésnek (pl. azért, hogy ne kelljen keresgélni, bár a mai linkelési technikák mellett egy kattintással oda vezethető az olvasó a hivatkozott jogszabályi helyhez (pl. https://njt.hu/jogszabaly/1998-26-00-00#sc1998-26-00-00-47 ), vagy azért hogy a dokumentum készítésekor hatályos szövegváltozat legyen benne. Hogy itt a wikin mi a "divat" nem tudom annyira (eddig csak felhasználóként néztem bár nem keveset, szerkeszteni most kezdtem, mert találtam pár szócikket amit úgy éreztem érdemes javítani). Vidgabor ^vita 2021. október 19., 14:18 (CEST)

@Vidgabor:-- Köszönöm érdekes észrevételeidet.

Az első: Az "e törvény/rendelet stb. alkalmazásában" a jogalkotók szándéka szerint egyértelműen, vitathatatlnaul azt jelenti, hogy egy kifejezés után következő meghatározás (jogászi zsargonban "legáldefinició" csak és kizárólag arra a jogszabályra vonatkozik, ahol olvasható. Ennek a rendelkezésnek gyakran az indoka az, hogy a jogalkotó tisztában van azzal, hogy elvileg az adott meghatározás másként is szólhatna, de egyértelművé kívánja tenni, hogy ebben az adott jogszabályban így kell érteni ezt a kulcsszót.

Ugyanakkor nyitva marad az a kérdés, vajon más jogszabályokban hogyan kell érteni ugyanezt a kifejezést, ha erre az értelmezésre szükség van. A jogászi intellektus egyik kihívása pont az, hogy nincs minden egy-egy mondatba besűrítve, tehát egy-egy jogszabály pontos értelmezése csak több szabály egymásrahatásának elemzése alapján lehetséges. (A köznapi "az nincs leírva" szöveg gyakran naivítást tartalmaz, időnként pedig bölcsességet...)

A másik: általánosságban szólva: a Wikipédia mint lexikon számára a szó szerinti idézetekre csak kivétlesen van szükség. Mivel ennek szerzői jogi korlátja nincs, tehát nem kell a jogalkotó engedélye sem a szó szerinti idézéshez, a szócikk szerkesztője - szerintem - akkor jár el helyesen, ha a jogszabályi rendelkezésből a kulcsszavakat pontosan veszi át, továbbá azt, hgy kötelez-e, tilt-e, megenged-e valamit stb. A jogszabályokból való terjedelmes szó szerinti idézést a magyar Wikipédia szabályai korlátozzák.

Sokkal fontosabb kérdés az, hogy vajon a bemásoló szerkesztő jól érti-e a beidézett szöveget. A jelen cikkben a Kúriától idézett szöveg alapján - sajnos nem mindig.

Az idézés veszélyeiről jut eszembe, amit valaha bárny Tamás mondott: Melyik krimi kezdődik úgy, hogy "Kísértet járja be Európát..." ? Üdv.--Linkoman ^vita 2021. október 19., 16:01 (CEST)

@Linkoman Egyetértek.

A kérdés, hogy akkor mit kezdjünk ezzel a szócikkel, mert a szándék alapvetően nem rossz. A kivitelezésben vannak hibák (és nem csak az akadálymentesítésre vonatkozó részben, de az volt számomra a legfeltűnőbb). Meg amit Te is kimeltél a Kúriától idézett szövegrész.

Két utat tartok most elképzelhetőnek:

1./ Eleve a szócikket lekorlátozni az épített környezetre (ahogy a belső logikája is ennek megfelelően épül fel a szócikknek, az eredeti szerző "megoldása" szerint, hogy mi volt a szándéka nem tudom, de a megoldás végülis az lett, hogy az épített környezetre korlátozta) és akkor a szócikk címébe kéne egy megjelölés pl. "Rendeltészerű_és_biztonságos_használat_(Épített_környezet)" és akkor (feltehetően ez a kisebb munka) ennek megfelelően lehet a vonatkozó jogszabályok, és vonatkozó tankönyvek (iletve más források) alapján kiegészíteni a szócikket.

2./ Megtartva a szócikk elején "szellemiségét" és az egészet átalakítani minden mérnöki alkotásra, termékre, beleértve az összes gépet, eszközt, építményt bármit. Ez kicsit nehezebb, pont azért mert nincs mindenre jogszabályi meghatározás. Ez egy általánosabb megközelítés, de sokkal nagyobb.

Valahol lehet, hogy meg kéne kérdezni az eredeti szerzőt, hogy mi is volt az eredeti célja, hogy minden mérnöki alkotásra kiterjeszti, vagy ahogy a szócikk belsejében szerepel az épített környezetre vonatkozik. Vidgabor ^vita 2021. október 19., 16:28 (CEST)

 megjegyzés -- Írtam a cikket megkezdő szerkesztőnek: üdvözöltem a Wiki közössége nevében itt.--Linkoman ^vita 2021. október 19., 16:42 (CEST)

@Vidgabor: -- Elvileg jó ötlet, hogy korlátozzuk a szócikk tárgyi körét a címében. Nekem tetszik a "Rendeltészerű_és_biztonságos_használat_(Épített_környezet)" cím. A gyakorlat viszont az, hogy a zárójeles egyértelműsítést csak akkor végezzük el, amikor már van pl."Rendeltetészerű_és_biztonságos_használat_(Fogyasztóvédelem)" szócikkünk (továbbá Épített környezet sincs még, sajnos.)

Mivel allapon még dolgozom egy Szerkesztő:Linkoman/Fogyasztóvédelem c. cikken, azt ajánlom, addig is kezdjük el a jelenlegi címen a tatarozást. Aztán majd meglátjuk. Így hagynánk időt Pnshen szerktársnak is...--Linkoman ^vita 2021. október 19., 17:12 (CEST)

@Linkoman igen, láttam, hogy ezt akkor szokták használni ha egyértelműsítő lapról van szó. Ezért próbáltam "példálózva" megfogalmazni, hogy valami hasonló módon lehetne ezt megoldani. Mert ilyen kategória még nincs. És ez itt most a jog és az építészet határterülete. Egyébként pont, ahogy említetted pl. a fogyasztóvédelemnél a "rendeltetésszerű használat" egy összetett és fontos kérdés. És ott meg egészen mást jelent mint itt, meg amit az építési jog is használ. Ahogy itt megvan fogalmazva (és az építési jogban) "rendeltetésszerű használatra alkalmasságot" vizsgálnak. Az megint egy másik jogvita, hogy egy használat rendeltetésszerű-e vagy sem, ami fogyasztóvédelmi kérdés (pl. ha egy lakás célú házrészt irodának vagy műhelynek használnak), vagy pl. egy alkalmi cipőt napi használatban használ valaki. Talán amerikában (bár ott eleve egészen más a jog) volt egy olyan eset, hogy valaki szándékosan neki ment kb. 30km/h-val a betonfalnak és rommá tört az autója, és azon ment a vita, hogy egy autó esetén rendeltetésszerű használat körébe esik-e az, hogy belemegy vele a betonfalba. Az autó gyártó azzal érvelt, hogy "megvette, az övé, azt csinál vele amit akar, mi csak javaslatot tehetünk. Ha az a tulaj mániája, hogy 30km/h-val betonfalaknak megy, akkor menjen. De az ebből eredő kárt a tulajdonosnak kell viselnie nem az autógyártónak (pl. garanciális ügyek)". És itt van pont ennél a fogalomnál egy kettősség, mert a tervező, gyártó (kivitelező) elképzel valamit, hogy mire és hogyan fogják "rendeltetésszerűen" használni az adott terméket, létesítményt. Aztán az élet meg úgy, hozza, hogy egy csomó minden másra is lehet használni ("minden tárgy előbb utóbb sörnyitó lesz"), vannak olyan esetek amikre a tervezéskor, gyártásnál nem is gondol a gyártómű, hogy még mire lehet használni, de még akár bele is férhet a rendeltetésszerű használatba. Ezért van pl. a műszaki leírás, használati útmutató stb. hogy ezek tisztázhatóak legyenek. Pl. több "leselejtezetett" olajfúrótoronyból épült Magyarországon is kilátó torony (ld. funkció váltás). Vidgabor ^vita 2021. október 19., 17:32 (CEST)

@Linkoman olvastam, hogy javasoltad, hogy amit írtam az akadálymentes használathoz, szerinted be kéne dolgozni az akadálymentesítés szócikkbe. Elolvastam azt is, nem tudom hova illik jobban. Itt inkább a tervezési oldal van leírva, ahogy az eredeti szerző is írta. Ott inkább általános dolgok vannak leírva, és pont azt akartam itt kiemelni, hogy az "új" szemlélet inkább az egyetemes tervezés módszere mint az "akadálymentesítés" módszere. Fogalmilag kicsit más. Ez nálunk úgy nézett ki, hogy sokáig beszéltünk "akadálymentesítés" utána lett a "komplex akadálymentesítés" aztán jött az "egyetemes tervezés" fogalma. Ez egyébként azért érdekes, mert sok helyen már eleve kezd beépülni már a szabványokba is ez a szemléletmód (ld. pl. Guide 6 - Guide for addressing accessibility in standards, edition 2, 2014-12. European Commitee for Standardization and European Commitee for Electrotechnical Standardization ftp://ftp.cencenelec.eu/EN/EuropeanStandardization/Guides/6_CENCLCGuide6.pdf ) Vidgabor ^vita 2021. október 19., 22:55 (CEST)

Ahogy javasoltad bedolgoztam ezeket az akadálymentesítés szócikkbe, remélem sikerült. Vidgabor ^vita 2021. október 29., 10:37 (CEST)

Cikk irójának üzenete

tisztelt szerkesztőtársak

köszönöm az építő aktivitást. Jelenleg még kapkodom a fejemet a sok információ hallatán. Alapvetően nem vagyok grafomán, de az építőipari cikkek olyan mértékben elavultak voltak hogy közbe kellett lépnem. (Azt is tudom hogy nincs helye személyeskedésnek ezért ezt ki is hagyom). A következő megjegyzéseket tenném:

- a "rendeltetésszerű és biztonságos használat" cikk célja az építőipari fogalom kitárgyalása volt. Amennyiben úgy dönt bárki hogy átalakítja átsorolja vagy átírja, maga az építőiparra vonatkozó rész címváltozás nélkül maradjon meg, legfeljebb a cím kiegészítésével. Ez egy sarkallatos fogalomkör és sehol máshol nincs rendesen kitárgyalva. A többirányú témamegközelítés ellenére ez a három szó pontosan ilyen formában és szórenddel állandó társa a szakszövegeknek, szinte szállógie. Amennyiben a "használat" "rendeltetésszerű használat" vagy "biztonságos használat" kap saját szócikket a nemzetközi fogalomrendszerbe illeszkedéssel, akkor is maradjon meg a jelenlegi cím az építőipari sajátosságokkal. A cikk megírásának elsődleges céljának kell tekintenünk, hogy amikor pl: a polgár megkapja a hatóságtól kapott szakszöveget, vagy a kivitelezőtől életében először kérnek Felelős műszaki vezetői nyilatkozatot, megtalálja a lapot és megértse a fogalmat.

- jogszabályi idézetek: szerintem elengedhetetlen mert a jogszabályalkotó szavaival definiálja a fogalmat. Ezek nem igazán szoktak változni, legfeljebb átkerülnek más jogszabályokba mint ahogy az étv és az oték is csereberélte a paragrafusokat az elmúlt 10 évben. Ha a jogszabály meg is változik, akkor is egy átgondolt és elfogadott definíciónak tekinthetjük.

- egyetértek, hogy az akadálymentesség önálló fogalomkör, csupán a kontextusba kívántam helyezni pár bekezdéssel, és onnan mehet a link a saját lapjára. Ez igaz a "rendeltetésszer használat fenntartása" részre is. Pnshen ^vita 2021. október 25., 08:44 (CEST)

Igen, abban teljesen egyetértünk, hogy ez egy fontos szócikk, mert elég fontos alapfogalmakat definiál.

Szintén nem szeretnék személyeskedni. A Wikipedia nem jogszabálytár, és ahogy írja nem az első közlés helye. Pont a jogszabályi részek másolásánál jutunk ugyanoda, amit Te is el akartál kerülni, hogy az a nem szakmabeli, aki először találkozik ezzel ne egy számára szintén teljesen értelmezhetetlen jogi szakszöveget kapjon, mert ahogy szokták mondani "cseberből" "vederbe" nincs vele előrébb. Tudom ami javaslatot beletettem akadálymentesítésre ott is főleg jogszabályi hivatkozások vannak, és még ott is lehetne puhítani a szövegen.

Ugyanígy amit ír szintén a WP összes ismertetője, hogy "személytelen" kell, hogy legyen egy szócikk. "Felhívom a figyelmet a c) és a h) pontra" megfogalmazást a nem szerencsés megfogalmazások közé sorolja.

Tartalmilag amit még találtam a szócikkben és pontosításra szolgál (és innen kezdve kicsit értelmezési problémát is okoz) pl. a műtárgy fogalma. Amit az építőipar egészen más jelentéssel is használ, és itt ki sem derül, hogy melyik jelentéssel szerepel. Legalábbis jópárszor végig kell olvasni, hogy valami fogalmunk legyen, hogy itt melyik jelentésre is gondol a szócikk. Vidgabor ^vita 2021. október 25., 09:46 (CEST)

köszönöm az észrevételeket. Igyekszem dolgozni a cikken, és idő amíg a wiki-be illő cikk kerekedik.

A jogszabályi hivatkozások a fogalom jogi volta miatt szerintem elengedhetetlen, és felesleges átfogalmazni amit már szabatosan megfogalmaztak. Az építőipari jogi szövegek 2012 körül jelentősen megváltoztak, közérthetőek lettek, egyszerűsödtek. Ezért (indokolt esetben) idézett jogszabályt és hozzá fűzött indoklást tartom a legmegfelelőbbnek. Mivel a wikiben nem szokás a cikken belül külső hivatkozást tenni, a kétszeres hivatkozási lépcsőt pedig nem tartom indokoltnak egy-két mondat erejéig. Pnshen ^vita 2021. október 25., 10:25 (CEST)

kérnék egy rátekintést a 'Műszaki átadás-átvételi eljárás' szócikkre is, mert egy nagyon régi és elavult változatot írtam át és még mindig nem lett jóváhagyva. Pnshen ^vita 2021. október 25., 11:20 (CEST)

Néhány tartalmi javaslat

Köszönöm, hogy foglalkozol a szócikkel.

Néhány pont kiegészítését/átdolgozását javasolnám: "valamilyen mértékű előképzettséget feltételez" Ez nem csak a "veszélyes" tárgyaknák, eszközöknél van így. Hanem van számtalan olyan nem veszélyes eszköz amely megfelelő előképzettség, ismeret hiányában, pusztán a kezelési kézikönyv ismeretében nem használható. A kezelési kézikönyv összeállításánál a "várható célcsoport, általánosan elvárható tudás szintje" a mértékadó. Ebben olyan alapfogalmakat nem magyaráznak/magyarázunk meg amelyek az adott eszköznél a célcsoport felhasználói számára "ismertnek tételezhető fel". Konkrét példa: van egy tudományos zsebszámológép, és azon van "sin" feliratú gomb, ami kiszámolja egy megadott szög szinuszát. Nem szükséges a számológép kézikönyvében leírni, hogy mit is jelent a szinusz függvény, mert elvárható, hogy aki használja tudja. De a lakosság nagyobbik részének fogalma sincs arról, hogy mi az a szinusz függvény, így pl. nem is képes "rendeltetés szerűen" használni a számológép ezen funkcióját. Illetve ezt a példát folytatva, ugyanez a számológép képes arc sin műveletre is, amelyik esetén értelmezési tartomány "probléma" is fellép, szintén nem szükséges magyarázni a kézikönyvben, hogy miért, és mi a függvény értelmezési tartománya. A felhasználó beír egy nem megfelelő számot pl. 35,84 és megnyomja az arc sin gombot, és hibaüzenetet kap, és nem érti miért, és a felhasználói kézikönyv sem fog neki támpontot adni, végig is gondolhatja: "elromlott a számológép?" - nem nem romlott el, csak nincs meg a szükséges háttér ismerete ahhoz, hogy megfelelően használja a gépet (és amikor készül a kézikönyv nem is kell feltételezni, hogy olyan ember fogja használni akinek fogalma sincs az arc sin értelmezési tartományáról, mert ráírtuk, hogy "tudományos számológép"). És rengeteg hasonló eszköz kapható amelyik felhasználásához szükséges olyan háttérismeret amellyel egy átlagos ember nem biztos, hogy rendelkezik, de az adott területen jártas szakember igen (a fenti példán kívül jellemzően a professzionális használatra szánt eszközök esetén találkozunk ezzel, sokszor egy professzionális célra készült eszköz esetén a kézikönyv lényegesen rövidebb, mint egy hasonló rendeltetésű de átlagos felhasználásra szánt eszköz esetén). De ugyanez a számítógépes programoknál még hatványozottabban jelentkezik.

"bolondbiztos" Ez itt megint furcsa megfogalmazás, és javaslom, hogy ezt pontosítsd. Sokszor "Ezeknek a dolgoknak a felhasználói értelmi vagy belátóképességükben nem érik el az általánosan elvárhatót." Ez egyrészt nagyon szűkít, másrészt nem veszi figyelembe, hogy nem egy esetben egy professzionális felhasználásra szánt (sokszor magas szakértelmet kívánó eszköz) esetén is a "bolondbiztosság" elvárás. Pl. olyan kritikus rendszer elem esetén amely működtetése, kezelése pl. vészhelyzet esetén szükséges. Vészhelyzet esetén (ezt pszichológiai kutatások is bizonyítják), sokszor téveszt az ember, "kapkod", "nem figyel eléggé", "gyorsan meg akarja oldani a problémát" ilyenkor arra kell felkészülni, hogy "átmenetileg csökken a belátási, logikus gondolkodásbeli képesség/lehetőség", és nem azért mert amúgy a kezelő "nem éri el az általánosan elvárhatót" hanem azért, mert az adott helyzetben eleve "nagyon alacsony" az "általánosan elvárható szint". Ilyenkor nagyon magas szakértelmet kívánó helyekre is a "bolondbiztos" megoldások kellenek. Rengeteg olyan dolgot kell esetleg beépíteni, amelyre adott esetben nem lenne szükség mert "ne nézzük már le a kezelőt" de ha ott az üzemzavar, egy havária helyzet igen nagyon sok műszaki "segítség" kellhet, indokolható a kezelő számára. Pl. normál körülmények között a kezelő magas szinten kezeli az adott berendezést, technológiát. Pontosan tudja, hogy mikor melyik gombot kell megnyomnia, mi mit csinál. A gombok egy része csak akkor megnyomható ha az üzemállapot olyan, különben a rendszer nem veszi figyelembe. Ezt már fejből, álmából felébresztve is tudja a gépkezelő. Jön egy üzemzavar, egy nem várt szituáció, esetleg egy vészhelyzet. Ilyenkor sokat segít ha azok a gombok világítanak amelyek az adott üzemállapotban egyáltalán megnyomhatóak mert "hát én próbáltam mindent megnyomni, hogy elkerüljük...". Itt a "mindent"-en van a hangsúly. Ha világít neki az a 2-3 gomb ami közül választhat nem fog össze vissza nyomogatni gombokat. De ugyanez tipikus a PPE-k esetén, ott is kb. a vonatkozó szabványok előírják a "bolondbiztos" kialakítást. Hiába sok esetben ezeket nagyon magasan képzett szakemberek használják (nekik van szánva), mégis elvárás, hogy "bolondbiztos" legyen, hogy ne tudjanak téveszteni, mert a tévesztés nagyon súlyos következményekkel jár (pl. egy zuhanásgátló szerkezet).

– Vidgabor ^vita 2021. október 25., 13:29 (CEST)