Vita:Iulianus római császár/Archív02

keresztényellenes -e, vagy sem

Tisztelt Vitázók!

Bizonyára nem mondok újat azzal, hogy olyan cikk még nem született, ami ne lett volna valamilyen irányban is részrehajló. Az egyik kolléga, ha jól értem, azt kéri számon a Katolikus Enciklopédián, hogy katolikus szemléletben írt Julianusról, ami számomra azért értelmezhetetlen, mert mi is a vesztes szemléletéből gondolkodunk mondjuk a muhi csatáról, Mohácsról, Trianonról - így is írunk róluk, és ettől még lehet az az írás objektív. Nándorfehérvárnál sem azt ecseteljük, hogy vajon a győzelem esetén II. Mehmed elfoglalta -e volna Bécset.

Egyébként a Julianust védelmező kolléga is részrehajló, ez egyértelműen kiderül a cikkben, hiszen a keresztényeket sújtó intézkedések élét rendszerint azzal próbálja csökkenteni, hogy a keresztényeknek ő maga milyen bűnöket tud felróni. Az nem egyenlőség, vagy egyenjogúság, ha egy vallás, vagy felekezet híveit nem engedik állami tisztségekbe jutni, másrészt a cikk szerzője is elismeri, hogy a császár igenis megpróbálta aláásni és meggyengíteni a kereszténységet, például az oszd meg és uralkodj elve alapján. Nem látom be, hogy ez miért nem keresztényellenes, hiszen ezen az alapon a Benes-dekrétumok sem lennének magyarellenesek, hiszen a magyar nyelv használatát engednék, más kérdés, hogy közben rengeteg jogtól megfosztanák az illetőt (tudom, a példa erősen sántít, de lehet, szlovák szemmel így látnánk az eseményeket). Ez viszont már nem a történelem kategóriája, ez a vita (és sajnos a cikk is) alapvetően arról szól, hogy a szerző mit gondol a kereszténységről. Azzal még nincs gond, hogy szembemegy az általános konszenzussal, csak kicsavarodott, sokszor hamis logikával érvel a kereszténység ellen, ezáltal nem valódi képet ad az eseményekről. Ezért ír le például olyat, hogy az állami tisztségekből való kitiltás, és a templomok visszavétele csak az egyenlő feltételek biztosítását jelenti. Ha már itt tartunk, a templomoknál: biztos, hogy igazságos volt a szentélyek visszavétele? Tudjuk, hogy az adott városokban mennyien voltak keresztények, és mennyien hódoltak mondjuk az istenek kultuszainak?

Summa summarum el kéne vonatkoztatni az érzelmektől: Constantinus és a többi császár nem azért támogatta a kereszténységet, mert a gonosz papok megtévesztették őket, vagy mert annyira buzgó vallásosak voltak, hanem azért, mert ez volt az érdekük. Adott volt egy feltörekvő, nagy tömegeket mozgósító és rendkívül szervezett vallás, amivel kiválóan össze lehetett tartani a Római Birodalmat. A szerző elfogultságát az mutatja meg leginkább, hogy mindent a kereszténység szempontjából mutat be, holott Julianus uralkodásával kapcsolatosan sokkal fontosabb az az antikizáló hajlam, ami a szövegben nincs kellően kibontva. A császár a principátus eszményképétől vezetve akarta visszaállítani a régi rendet a senatusszal és a régi kultuszokkal együtt; valóban egy megkésett görög filozófus volt, aki hadvezérként nagyot is alkotott, de az államszervezésben délibábokat kergetett. Nem tudom, mi a jogalapja annak, hogy Julianust az egyik legnagyobb császárnak nevezzük, hiszen politikai életműve nem maradt fenn, az általa követett irányt senki nem követte (a szerző nagy bánatára, mint azt ki is mondja - ezért is elfogult ez a cikk), rövid életű hódításai elvesztek. Erről kéne szóljon a cikk, és nem azt kéne tízszer leírni, hogy a keresztényeket a hitük gyakorlásáért nem érte retorzió.

Bocsánat a hosszadalmas írásért, üdvözlettel: TT 80.252.48.168 (vita) 2012. április 8., 17:17 (CEST)

Én viszont nem nagyon akarom még egyszer leírni a fentebbieket. A keresztény hagyomány a "nagy keresztényüldözők" között tartja számon. Olyan jó a mártírokra hivatkozni, az olyan emelkedett. Akik nem voltak. Igenis szándékomban áll kihúzni a talajt minden 2000 éves történelemhamisítás alól. – LA^pankuš 2012. április 5., 14:42 (CEST)

Én megértem, de akkor a történelem létéről kéne filozofálnunk, aminek nem sok értelme van, mivel ez nem egy egzakt tudomány. Főként azért nem, mert nem egzakt bizonyítékokkal, hanem forrásokkal dolgozunk, és ez még pár évvel visszamenőleg is gondot okoz (a történelem például hogy fogja 2006 őszét megítélni? érdekes kérdés). Ezért nincs értelme keresztény történelemhamisításról beszélni, mert egyrészt mindenki, aki leírja, torzítja a múltat, másfelől pedig nem-keresztény történetírásra nem lehet támaszkodni Európa elmúlt 1700 évében, tehát maradna a nagy semmink. Azt kell mondjam, hogy ezzel a cikkel az a hatalmas probléma, hogy alapvetően nem jutott előrébb azoknál, akik a keresztény mártírok szenvedését emelték ki - ez az írás revideálja ezt az álláspontot, de úgy kompenzál, hogy elhajlik a másik irányba. Az a probléma, hogy amikor írsz, mintegy beszállsz abba a küzdelembe, amit Julianus vívott a kereszténység ellen, és egy más kurzus szerint közelíted meg a kérdést, de ugyanolyan alacsony fokon maradsz. Julianus élete ugyanis nem azért fontos és érdekes, mert a keresztények ellen harcolt, hanem, mert megpróbált feltámasztani egy régi világot. Olyan törekvéseket mutatott, mint az elődei, annyi különbséggel, hogy jóval inkább fel akart forgatni mindent a "régi dicsőség" érdekében. Ezért volt fontos a keresztények elleni harc (és nem a keresztények miatt), amit szerintem leginkább az mutat meg, hogy az egyházszervezetet igenis követendőnek tartotta a maga államvallásához. Érdemes ezzel kapcsolatban elolvasni a belinkelt angol nyelvű lapokat, mert teljesen más oldalról, és szerintem sokkal pártatlanabbul közelítik meg a kérdést. Konkrétan elmondom, mik a problémáim: először is az, hogy szelektálsz a forráskritikánál. A keresztény szerzőket (nagyon helyesen) felülbírálod, viszont Ammianus Marcellinusszal ugyanezt már nem teszed meg a kereszténység kapcsán. Másodszor az a problémám, hogy folyton azt hangsúlyozod, hogy Julianus nem a kereszténység ellen küzdött, csupán az egyenjogúságért; te is tudod, hogy ez nem igaz, főleg azért, mert ő maga akart egy olyan egyházat, amilyen a keresztény, csak a saját vezetésével, és enm utolsósorban az ő tiszteletével. Harmadszor pedig az a problémám, hogy egy bírósági tárgyalás-szerűséget tartasz a kereszténység felett, és (ahogy már előttem is mondták) emiatt hemzseg a cikk egy csomó olyan betoldástól, aminek egyrészt nincs köze a témához, másfelől sok esetben véleményes, harmadrészt pedig arra szolgál, hogy eldöntsön egy vitát, ami ráadásul méltatlan. Azért méltatlan, mert nem a kereszténység volt az egyetlen térítő vallás, nem a kereszténység volt az egyetlen, amelyik politikai hatalomra tört (sőt, mutass olyat, amelyik nem), és szintén nem az volt az egyetlen, amelyikhez vér tapadt (ebből is szeretnék egyet látni). A cikkből hiányzik egy jó összegzés (ami történelmi kontextusba helyezi Julianus uralkodását), mert a lényeg elsikkad a keresztényellenes kiszólásokon.

Üdvözlettel: TT

És végezetül (bocsánat, hogy eddig húzom minden olvasó drága idejét), még egy problémám van. Válaszodban azt írtad, hogy szeretnéd lerántani a leplet a történelemhamisításról, amit a keresztények műveltek. Az a baj, hogy ebben a cikkben nyilvánvaló a szándék, és ez olykor az igazság kárára megy (például annak kapcsán, hogy mi volt Julianus célja, és jogszerű volt -e a fellépése. te nem illeted kritikával, pedig több oldalról nézve a dolgot, lenne mit kritizálni). Tudod, úgy gondolom, a jó történész olyan, mint a jó futballbíró: annak is vezetnie kell a meccset, de akkor a legjobb, ha nem veszik észre. Ugyanez a helyzet a történésszel is, tudniillik, hogy igyekszik részrehajlás nélkülí írni. Az a baj, hogy te most egy olyan bíró voltál, aki nagyon szerepelni akart a mérkőzésen... Üdvözlettel: TT 80.252.48.168 (vita) 2012. április 8., 17:17 (CEST)

Én nem így gondolom. Egyáltalán nincs a másik oldalról szemlélve. Ha onnan lenne, tovább is lehetne menni a kereszténység elmarasztalásában. Meglehetősen visszafogtam magam. Egyébként történelmi szükségszerűség volt, hogy valamilyen államvallás jöjjön létre a Római Birodalomban, amire három esélyes volt. Ebből történetesen a kereszténység jött ki a legjobban. A különbség a három között az, hogy a másik kettő nem üldözte a vetélytársait. Ezt a kereszténység vezette be, aztán kiötlötték az üldöztetések korát, hogy ez indokolják. Hogy is mondod? Mondjak olyan vallást, ami nem tör politikai hatalomra? Nem mondok, mert kitöltené a lapot. Inkább mondj olyat az iszlámon, a kereszténységen és a zsidó valláson kívül, amelyik erőszakkal térít (nem mindegy, hogy a térítő vallás hogyan műveli azt, a kereszténység pedig attól a pillanattól kezdve erőszakos, ahogy arra lehetősége lett) és mindenáron világi hatalmat is akar.

Egyébként is roppant érdekes az a kettős mérce, amit a mai történelemszemlélet alkalmaz ebben a tárgyban. Diocletianust elítélik. Miért is? Mert azokkal szemben, akik az állami kultuszokkal szemben felléptek, szankciókat alkalmazott. És mit csinált a keresztény Európa 1500 éven át? (Már régen máglyán végeztem volna.) A mi első szentünk, István például megkorbácsoltatta azt, aki nem ment templomba. Arról pedig szó se lehetett, hogy valaki olyan nyíltan (és bántatlanul) beszéljen a kereszténység ellen, mint például Lactantius tette azt Diocletianus kultuszai ellen. Az a vallás, amelyik 1500 évig súlyosabb dolgokat művelt, mint amivel ma sajnáltatja magát, ne beszéljen felelősségről vagy bűnről. Tudod, atyádfia szemében a szálka, magadéban a gerenda.

Egyezzünk meg: majd ha Szent István törvényeiről kimondják, hogy bűnös módon elnyomta a nemkeresztény hitűeket, akkor tárgyalhatunk arról, vajon Iulianus bűnös volt-e bármiben is. – LA^pankuš 2012. április 6., 00:48 (CEST)

András, az a baj, hogy a cikk szövege túlzottan mentegetőző, az adott szakaszban legalább ötször szerepel, hogy nem érte semmilyen retorzió a keresztényeket, de komolyan nem, de tényleg nem, de istenbizony nem, de MONDOM, HOGY NEM. Értem, hogy 1600 éven át elfogult volt ellene a történetírás, és ezt helyre akarod hozni, de ezeket a mondatokat valahogy át kellene fogalmazni, mert nagyon mosakodónak tűnik, és így pont az ellenkező hatást váltja ki. Alensha (integetve a szomszéd máglyáról) 2012. április 6., 06:03 (CEST)

Igaz, tisztában vagyok azzal, hogy a fogalmazás helyenként döcögős, sőt ismétlős. Ennek két oka van. Egyrészt hogy nem egyedül csináltam, így nehéz volt koncepciót kialakítani. A másik a saját sutaságom. Szándékomban áll néhány helyet átfogalmazni, csak még nem vettem elég nagy levegőt hozzá. – LA^pankuš 2012. április 6., 09:47 (CEST)

Kedves Szerző, az a baj, hogy alapvetően összekeversz két teljesen különböző dolgot: a történetírást és a krónikaírást, illetve a tudományos szférát és - úgymond - a laikusok körét. Azt írod, hogy Diocletianus császárt "elítélik"? Ma ki ítéli el? Szerintem senki, legalábbis én nem emlékszem rá, hogy amikor írtam róla, akkor a forrásaim arra helyezték volna a hangsúlyt, hogy "bűnös" volt. Diocletianusszal kapcsolatban beszélni kell a tetrarchiáról, annak kudarcáról, és beszélni kell a kereszténység üldözéséről, mert ez tény. De az, hogy ezeket megítéljük, szinte sohasem a történetírás feladata. Azért mondom, hogy szinte, mert a 20. századi népirtó rezsimek kapcsán ez gyakran nem teljesül, viszont úgy gondolom, milliók meggyilkolását pártatlanul, részrehajlás nélkül sem nehéz dolog negatív kritikában részesíteni. Na de visszatérve a cikkhez, és az álláspontodhoz: ahogy látom, neked az fáj, hogy az elmúlt időkben kialakult egy konszenzus azzal kapcsolatban, hogy hogyan értékelik az átlag olvasók Szent István, Diocletianus, vagy akár Julianus császár tetteit, bár úgy gondolom, az utóbbi nem éri el az általános ingerküszöböt. Te ezen akarsz változtatni, viszont mielőtt belefogsz érdemes megnézni: ki ellen is harcolsz? Te azt állítod, a történelemhamisítás ellen, de a hivatalos történetírás már nagyon régen tartózkodik az olyan megnyilvánulásoktól, amiket részrehajlónak nevezhetnénk (főleg a középkor kapcsán). Éppen ezért én azt mondom, hogy szélmalomharcot folytatsz, mert a kurzust akarod megváltoztatni, ami önmagában nem lenne baj, csak közben torzítod a tartalmat, relativizálsz, hamis képet adsz és nem a lényeges dolgokra helyezed a hangsúlyt.

A másik nagy probléma ezzel a cikkel (és az érveiddel), hogy alapvetően érzelmi síkra terelsz reálpolitikai megfontolásokat, gondolok itt például arra, hogy Szent István megkorbácsoltatta azokat, akik nem járnak templomba, vagy felnégyeltette a lázadó Koppányt. Lehet emiatt bírálni Istvánt, csak éppen nincs értelme, hiszen a mai emberi jogokat számon kérni merő anakronizmus, másrészt pedig vitathatatlan, hogy törvényeivel és uralkodásával István megalapozta a keresztény Magyarországot, a magyar nép fennmaradásának zálogát. Ez reális teljesítmény, ami mellett, tetszik, vagy sem, elsikkadnak az ilyen csúnyaságok a közvélemény előtt (20. századból erre Churchill a legjobb példa). Tehát: reálpolitikai megfontolás. Ez vezette Konstantint, ez vezette Julianust és ez vezette Theodosiust is; ha nem erről beszélünk, torzítunk, felesleges és többnyire anakronisztikus konfliktust generálunk a múltban olyan szereplők között, akiket adott esetben értelmezni sem tudunk (például, hogy "a vallás" mennyi embert ölt meg - ez olyan, mintha Marxot ítélnénk el Sztálin tetteiért). A valós mozgatórugókról kell beszélni, nem a marxizmusból eredő "történelmi szükségszerűségről", a történelmet ugyanis emberek csinálják, és emberek is írják, akik fontossági sorrend szerint szelektálnak és alakítanak - az, hogy ezt bírálod, jó, de ahogy csinálod, az káros. És ugyanez a probléma tér vissza az utolsó nekem szánt bejegyzésedben is, amiben egyezkedni akarsz: én nem egyezkedem, mert nem ítélkezem senki felett (se István, se Julianus felett), és te se tedd, mert onnantól, amit csinálsz, az nem történelmi ismeretterjesztés, hanem pamfletírás. Értem, hogy nem szereted a kereszténységet, elfogadom (keresztényként is), de ez úgy ne jelenjen meg az írásodban, hogy az érdemi mondanivalót roncsolja. Most sajnos ezt teszi. Üdvözlettel: TT 80.252.48.168 (vita) 2012. április 8., 17:17 (CEST)

Akkor innetől térjünk át a konkrétumokra, ideológiai vitát nem folytatok, a történész feladatáról pedig a szerklapomon van egy Collingwood-idézet. Ahhoz tartom magam. Pontosan hol és miben nem objektív a cikk? Pontosan miben torzít? Pontosan hol van benne megalapozatlan állítás?

Lehet, hogy azt a bizonyos katolikus lexikont is el kéne olvasni: „keresztényüldözés nem állt szándékában, de lettek vértanúk...” Persze ez a „lettek vértanúk” fogalmazás mindenre jó. Ugyanez a katolikus lexikon Diocletianusról azt állítja, hogy „ezrével végezte ki a keresztényeket”. Erre az adatra persze nem kell forrás. Mert ha kéne, kiderülne, hogy 303 és 305 között mindösszesen 12 keresztényt végeztek ki Palesztinában. A többi provinciában hasonló az arány. Így lehet történelmet hamosítani és bemocskolni valakit. – LA^pankuš 2012. április 6., 11:04 (CEST)

A kifogásaim egy részét már elmondtam, de most akkor összegyűjtöm még egyszer, mert itt végül is a közjó a lényeg, és nem az, hogy valamelyikünk máglyára tegye a másikat :)

1. A legnagyobb problémám, hogy Julianus uralkodása nincs kontextusba helyezve. A cikk nagyon gazdag adatokban, hivatkozásokban, amiért külön is elismerésem (még ha eddig nem is mondtam), viszont a végén hiányzik egy jó befejezés. Teljesen felesleges a kereszténység győzelmére kihegyezni Julianus életművének bukását, mert ez egyrészt retrospektív, másrészt pedig azt az érzetet kelti, hogy itt a kereszténység és az ősi kultuszok összecsapásáról van szó. Ez azonban nem igaz, ugyanis itt alapvetően két politikai program csapott össze: az egyik, amelyik a konstantini álláspont volt, és a másik, amit Julianus képviselt. Julianus dicsérete mellett azt is meg kéne említeni, hogy törekvései eléggé anakronisztikusak voltak, és nem kínáltak reális alternatívát a keresztény Rómával szemben. Jóllehet, valótlanságot nem állítasz a cikkben, ennek a hiánya mégis torzítja az olvasó szemléletét.

2. A másik probléma, hogy a vallásokat anakronisztikusan, modern ideológiákhoz hasonló szemmel nézed, és aszerint is ütközteted, miközben a kereszténység ellen belebonyolódsz a vitába. Itt valótlan adatokat megint csak nem közölsz, de amit csinálsz, az (mondom még egyszer) nem történelmi ismeretterjesztés. Kiélezel egy vitát, ami a valóságban ebben a formában soha nem valósult meg (keresztény hit vs. "pogány" hit) és eldöntöd azt Julianus javára. Ilyet történész nem csinál, nem is sugall, és nem bonyolódik bele olyan fejtegetésekbe, hogy ki, mikor, milyen módon tört a vallás nevében a hatalomra. (mert még egyszer mondom: nem a vallás művelte ezeket a dolgokat). Ami viszont ideológiai alap lehetne és kimarad, az Julianus valós problémája a kereszténységgel: nem a császár áll a kultusz középpontjában. Ezt ki kéne hangsúlyozni.

3. Konkrét tárgyi tévedés az, hogy Julianus vallásszabadságot akart. Ez nem igaz. Államvallást akart létrehozni, aminek a császárkultusz áll a középpontjában, amit a kereszténység mintájára akart felépíteni. A vallásszabadság egy taktika volt a riválisok megosztására. De ezt te magad is leírod, ennek ellenére a cikk vallási tárgyú része nem ezt a logikát követi, hanem ismét belemerül a keresztény vs. pogány bozótharcba.

Csak ismételni tudom magam: ez a cikk szerintem magyar nyelven páratlan a nemében, hiszen Julianusról nem sok ilyen ismertető van, gratulálok a megírásához, ha egyedül csináltad, ha nem. De ne rontsuk már el ilyenekkel. Azt állítod, hogy semleges vagy, de amit képviselsz az az ateista álláspont, nem a semleges. Közben pedig a magad igazságát próbálod sulykolni az olvasóba, éppen úgy, ahogy mondjuk egy keresztény pamfletben tennék (ha írnának még ilyet). Arra kérlek, írd ezt át, mert ezekre az állásfoglalásokra semmi szükség, aki tényleg elfogulatlan, rendszerint logikus módon, többnyire a történelmi szereplők érdekeiből vezeti le az eseményeket, és ilyen érvekkel védi meg azokat, akiket szerinte méltánytalanul ítélnek meg. Nekem is vannak történelmi szívügyeim, de a védelemnek egy adott szinten nem szabad túlhaladnia. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője ‎157.181.104.1 (vitalap | szerkesztései) 80.252.48.168 (vita) 2012. április 8., 17:17 (CEST)

Nos, köszönöm. A helyzet az, hogy a történeti rész utáni vallási problémaboncolgatás alapvetően nem tőlem származik. Volt egy szerk.társ, aki feltétlenül apostatázni akart és a keresztény ideológiát betölteni a mondandóba. Én ezeket próbáltam hatástalanítani úgy, hogy közben ne legyen szerkesztési háború. Ebből ered a cikk végének összedobált volta. A magam részéről egyáltalán nem bonyolódtam volna ebbe bele, de a keresztényüldözés szörnyűségeiről szóló propagandát nem hagyhattam annyiban.

Azonban a 2. pont vége és a 3. pont nem teljesen igaz. Természetesen Julianus államvallást akart, ahogyan már egy évszázada ezt akarták Septimius Severustól Elegabalon keresztül Diocletianusig. De Julianusnál éppen nem az volt a probléma, hogy nem a császár áll a keresztény kultusz középpontjában. Ilyet sehol sem állít saját műveiben, sőt a dominus címet – ami a császárközpontú államvallás jelképe – határozottan elutasította. A keresztények szabad vallásgyakorlását sosem akadályozta, semmilyen vallást nem tiltott be. Az államvallás mellett (lehet, hogy csak egyelőre, de ez már nem derülhet ki) vallásszabadság és tolerancia volt, kivéve azokkal szemben, akik nyíltan szembehelyezkedtek a politikájával. De melyik rezsim szereti, ha a politikájának ellentmondanak?

A hozzászólásod végéhez csak annyit, hogy ebben a kérdésben az ateizmus nem az ellenkező oldali szemlélet, hanem a középső! Ha a Mithrász-kultusz híve lennék, akkor lehetne azt állítani, hogy a másik oldal. Én úgy gondolom, hogy az én szemléletem a vallásokkal szemben az elfogulatlan, ami persze keresztény szemszögből tűnhet elfogultnak. Mindenesetre mint fentebb már írtam volt, tervben van, hogy átírok bizonyos részeket.

Azt pedig végképp nem lehet állítani, hogy anakronisztikus lett volna, amit akart. Mitől lett volna az? Az államvallások kitüntetett istene száz éve folytonosan változott. Constantinus és Constantius keresztényközpontú uralkodása nem indok arra, hogy túlhaladottnak nevezzük a többi álláspontot. Haladónak se lehet nevezni egyik irányt sem, legfeljebb magát az államvallás eszméjét. Azt már sokszor hallottam, hogy nem volt reális alternatíva. De azt még sosem, hogy miért nem volt az? Ez utólag szépen hangzik, ahogy – ha már szóba került fentebb – I. István ténykedésének megítélése. A saját korában azonban ez véletlenül sem igaz. A kereszténység ugyan beférkőzött a hatalomba, de a Római Birodalom lakosságában még nem volt olyan túlsúlyban, hogy ne lehetett volna más alternatívát kitalálni. A monolit kereszténység csak Theodosius ediktuma után jött létre, mert akkor már elképzelhetetlenné vált, hogy bárki bevallottan nemkeresztény maradjon az országban. – LA^pankuš 2012. április 6., 11:39 (CEST)

Értem, hogy a keresztény propagandát nem akartad hagyni, de ezt ateista propagandával ellensúlyozva nem jutsz közelebb a semleges állásponthoz. Mert a tied sem az, hiszen kifejezett ellenszenvvel viseltetsz a keresztény vallás iránt, ez pedig egyértelműen kiderült abból, amit leírsz. És nem csak én láttam így. Ez megint tény, ahogy az is, hogy hamis képet adsz "az egyházról" és "a kereszténységről" - méghozzá úgy, hogy negatív irányban torzítasz, ha úgy tetszik, keresztényellenes propagandát folytatsz. Azt írtad az előbb, a kereszténység "beférkőzött" a hatalomba - ez nem csak azért tévedés, mert a keresztény hitet a római császárok emelték magas pozícióba, hanem azért is, mert az összes keresztényt egy összefüggő csoportnak látod, amit egy közös cél hajt (a hatalom megszerzése). Ha a zsidókról beszélnénk, akkor egy ilyen mondatért már antiszemitizmussal vádolnának, ami nekem igazán nem kenyerem, csak szólok, hogy általánosítasz és összemosol dolgokat. Például a politikát a lelkiismeret kérdésével. Folyamatosan úgy állítod be a keresztényeket, mint akik vallásukból eredően törnek hatalomra és a kizárólagos uralomra - azért, mert keresztények. Mondom még egyszer: egy másik vallás esetében ezt az előítéletet antiszemitizmusnak hívják és hasonló toposzokra épül. Ami engem nem érdekel, csak annyiban, hogy hamis következtetésekre épül és hamis képet ad. Gondolod, hogy azok a tanárok, hívők, püspökök, papok, akik elveszítették a munkájukat, a templomukat, azért lázadtak Julianus terve ellen, mert keresztények voltak? Nem pusztán azért, mert a változás sértette az érdekeiket? Gondolod, ha fordítva történik, akkor a másik vallás hívői nem ugyanígy viselkedtek volna?

Az álláspontodról pedig megint azt mondom, hogy nem semleges, hanem ateista. Van véleményed a vallásokról, innentől kezdve nem vagy semleges, amíg pedig úgy interpretálod az eseményeket, hogy a keresztények (vagy őket támogatók) vallásukból kifolyólag politizáltak úgy, ahogy, és nem fordítva (ti. a vallást használták fel politikai céljaik elérésére - ahogy valóban történt), erről nincs is értelme vitáznunk, mert vagy nem érted a politika játékszabályait és praktikáit, vagy szándékosan nem akarod megérteni. A semleges nézőpont viszont egyik esetben sem valósul meg - ezt a cikket egy keresztény egyértelműen keresztényellenesnek fogja megítélni, ráadásul úgy, hogy nem kellene, hogy így legyen, mert felesleges kerülőket, fejtegetéseket talál a szövegben, melyek az ő vallását támadják.

Julianusra visszatérve egy kicsit: sosem tudjuk meg, mit akart csinálni, de taktikája és lépései arra mutatnak, hogy igenis államegyházat akart, amit monopol helyzetbe hozott volna az államban. Azt pedig innen már csak találgatni tudjuk, mennyien lehettek keresztények. Bizonyára nem kevesen, ha Konstantin úgy döntött, hogy támogatja őket, és ha Theodosius államvallást kreált belőle. Való igaz, hogy lehetett volna más kultuszokkal is próbálkozni, de valamilyen okból mégis a julianusi út a kivétel - és ennek nem a kereszténység az oka, hanem a puszta érdek.

I. István esetében pedig nagyon is kézzel fogható oka volt a keresztény hitre térítésben: központosított, európai monarchia nélkül a magyarság nem állhatott volna ellen a megerősödő európai birodalmakkal szemben. Nem volt alternatíva azzal szemben, amit csinált, legfeljebb, hogy a bizánciaktól vesszük fel a keresztséget, ami persze azt jelentette volna, hogy a magyar uralkodó a császár hűbérese lett volna. Így ezt is sikerült elkerülni, István pedig ráadásul azt is kiharcolta, hogy önálló érsekséget alapíthasson, ráadásul megvédte szuverenitását a Német-Római Birodalomtól. Beszélhetünk a "bűneiről", de ha ezeket helyezzük a középpontba és nem uralkodói teljesítményét, akkor hamis képet adunk róla. A "bűnökről" beszélni, morálisan megítélni valakit pedig szintén nem a történelem kategóriájába tartozik. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője ‎157.181.104.1 (vitalap | szerkesztései) 80.252.48.168 (vita) 2012. április 8., 17:17 (CEST)

István uralkodói teljesítményéről megvan a magam véleménye, de nem tartozik ide, ezért nem varrom el ezt a szálat. De a többit se nagyon. Természetesnek látom, hogy nem szívesen látnak negatívumokat manapság. De erről nem itt fogjuk egymást meggyőzni. – LA^pankuš 2012. április 6., 21:53 (CEST)

Én is már vitáztam hasonlóképpen, azonban azt a következtetést vontam le, hogy a Wikipédia alapelveiből kifolyólag ilyen irányú vitára, kedves Névtelen, alkalmatlan. Egy cikk vagy nem áll másból, mint véleményekből, vagy csupán egy alapból. Mivel LA szakmabeli, és a cikk ki van tüntetve, ezért a cikk többé-kevésbé néhány hozzáadással így is fog maradni. Aki ismeri a kereszténység alapelveit, az meg fogja gondolni, hogy azok a következtetések, amelyek - mondjuk - Katolnai Ernő, Iván Gábor stb. szájából hallatszik, helyesek-e. A cikk reálpolitikai bemutatása még mindig jobban megfelel a WP. közönyös kritériumainak. Ugyanis a WP. semlegesség alatt ezt érti. Mert ha nem ezt értené, akkor a Wikipédiának megszűnne az alapcéljai közül pl. az, hogy mindenkinek egyformán kenyere lehessen a szerkesztés. Tehát a WP. neked csak olyan problémákat tud megoldani, amelyek a formális dolgokkal kapcsolatosak, nem a tartalmival. --Martinolus ^vita 2012. május 4., 18:13 (CEST)