Vita:Hrvoje Vukčić Hrvatinić

Plemeniti

A „plemeniti” cseréjét nem támogatom:

A Vinodolski zakon (1288.) egy részletének fordítása és értelmezése Szeberényi Gábor tanulmányának (A 13. századi horvát társadalom szerkezetének néhány aspektusa a Vinodolski zakon tükrében Gradokmetek és várjobbágyok a Drávántúlon) lábjegyzetében:

„Ha Vinodol ura [g(ospo)din knez] vagy az említett püspök keresztül utazik a vinodoli tartományon (po knežstvu po vinodolskom), bármelyik vár(os)ba is érkezik, elrendelheti, hogy maga vagy családja számára annak a településnek (grad) a satnik-ja bárkinek a jószágából – a kmetekéből, a nemesekéből, a papokéból vagy más emberekéből [od skota kmetšćega tako od plemenitih ludi tako od popi i od inih vsakih ludi] –, amelyik a legközelebb esik, elvegyen.

(– Hozhatnák más példákat is!) ; Üdv.:Cs-mester ^vita 2015. június 10., 10:40 (CEST)

További adalék a bosnyák nemességről ( részletek Thallóczy Lajos munkáiból):

„A bosnyák nemesi birtok szláv elnevezése plemenito, ezért a nemes ember neve: plemeniti. Fokozata a vlastelin a velmoža és a bolarin …” - (pl.: Ninoszláv bán oklevelei)

„A főnemesek között említik: a tepčiját, kaznecet, stavilecet, čelniket, peharnikot, a vajdát, a knezt meg a župánt. Ez utóbbi három országos méltóság, míg a többi udvari méltóság illetőleg tisztség …” - Cs-mester ^vita 2015. június 18., 07:13 (CEST)

Szajci nyelvismerete megerősített abban, hogy a nemes melléknévként plemenit, főnévként plemić (nemes ember). (Ahogy pl. angolban a dán ember mint főnév is "Dane" és nem "Danish"). Gyurika ^vita 2015. október 27., 19:18 (CET)

Hát ezzel nem győztél meg! Ez esetben Thallóczy a forrás, Ő pedig az általam ismert munkáiban következetesen a plemeniti-t használja, ami szerintem összhangban van a Vinodolski zakon plemenitih-jével. Egy szócikk akkor hiteles, ha megtartja a forrás specifikumait! Hma6hunyadi is délvidéki, de azért a két fenti újabb forrás elbizonyította. – Cs-mester ^vita 2015. október 29., 07:34 (CET)

Tudsz-e középszinten bosnyákul vagy horvátul vagy sem? A források is lehetnek hibásak, mint ahogy erre számtalan példát találtam már. Gyurika ^vita 2015. október 29., 07:40 (CET)

Nem. De tudodom ki volt Thallóczy Lajos, meg azt is, hogy mi az a Vinodolski zakon. Szerintem tartalmi javítás előtt minden esetben jó lenne elolvasni a szócikk forrásait! Az általam egyébként tisztelt Hma6hunyadi és Szajci nem tekinthető forrásnak. – Cs-mester ^vita 2015. október 29., 08:51 (CET)

Amit beleírtál, az egy hibás alak, olyan mintha a magyar cikkeben mondjuk a "nemes" helyett a "nemesség" szavat használnád a főnév helyett. Az, hogy te kiragadsz egy szót a szövegkörnyezetből nyelvismeret nélkül és arra hivatkozol, az nem bizonyíték. Nem csupán a forrást kell ismerni, hanem a nyelvet is. Gyurika ^vita 2015. október 29., 09:07 (CET)

Szerinted. Ismételten javaslom, hogy olvasd el forrásokat, utánna a problémára visszetérhetünk! Célszerűbb lett volna megjegyzésbe beírni a jelenlegi nyelvhasználatnak megfelelő alakot, úgy teljesen korrekt lenne. – Cs-mester ^vita 2015. október 29., 09:18 (CET)

Olvastam, meg külföldi forrásokat is olvastam, többeket megkérdeztem, de látom nem akarod megérteni, hogy mi a probléma. Olyan, mintha te a saját kutatáson alapuló forrás nélküli elméleteidet akarnád itt a cikkekben publikálni. Beszédes az is, hogy a horvát WP-n a "Plemić" alak irányít át a "Plemstvo" cikkre, míg a "Plemeniti"-ről nincs átirányítás. Az meg a másik, hogy olyanokat leírsz, hogy "utánna", "letisztúlt", "hozhatnák", ezek nem pusztán elütések, tehát nem szőrszálhasogatásból kötök bele, mert máshol nem találok fogást, hanem olyan szarvashibák, amik a magyar helyesírás ismeretének hiányáról árulkodnak, ezek után ne lepődj meg, ha a hozzáértésedben is kételkedésre ad okot, pláne hogy bevallottan nem ismered a horvát vagy a bosnyák nyelvet. Mellesleg Thallóczy 1916-ban meghalt, azóta eltelt száz év. Az ő korában, ill. a századfordulón kiadott munkák hemzsegnek a félrefordításoktól, helyesírási és nyelvi hibáktól, mellesleg a helyesírás még szabályozott sem volt akkor. A forrás, amire hivatkozol még ráadásul hosszú "í"-vel írja a szót, ami nincs sem a horvát, sem a bosnyák nyelvben. Lehet, hogy "Egy szócikk akkor hiteles, ha megtartja a forrás specifikumait!", de a tárgyi vagy nyelvi hibákat nem kell átvennie. Gyurika ^vita 2015. október 29., 09:33 (CET)

Itt szerintem semmi probléma nincs, mivel ez egy jelentéktelen részlet. Ettől függetlenül a javítás nem nevezhető korrektnek mert ellentmondásban van a szócikk forrásaival. A pont, pont, vesszőcske lehet, hogy nem erősségem, de ez nem ok a személyeskedésre! – Cs-mester ^vita 2015. október 30., 07:04 (CET)

Csupán felhívtam a figyelmet a bizonyos hiányosságokra, ha ez neked személyeskedés, azon nem tudok segíteni. Gyurika ^vita 2015. október 30., 07:29 (CET)

Valóban az, de nem zavar! – Cs-mester ^vita 2015. október 31., 08:30 (CET)

Sőt, ha mindez nem lenne elég, akkor íme, rezultati pretraživanja a horvát WP-ből: "Fran Krsto Frankapan (Bosiljevo, 4. ožujka 1643. – Bečko Novo Mjesto, 30. travnja 1671.), hrvatski plemić, vojskovođa i pjesnik iz velikaške obitelji Frankopan.", "Pavao barun Puhalo Brloški (njem. Paul Freiherr Puhallo von Brlog), (Brlog Ozaljski, 21. veljače 1856. - Beč, 12. listopada 1926.), hrvatski plemić i vojskovođa.", de nézhetjük a bosnyákot is: "Nikola Zrinski (na mađarskom: Zrínyi Miklós): Čakovec, 1. maj 1620 - Kuršanec, 18. novembar 1664, hrvatski plemić iz porodice Zrinski." És még tucatjával. Minden előforduláskor főnévként szerepel a címszó meghatározásában, nem pedig melléknévként. Gyurika ^vita 2015. október 29., 11:04 (CET)

És ez mit bizonyít??? A probléma vizsgálatához a korabeli iratok szókészletét kell alapul venni (hosszú vagy rövid "í"-vel). – Cs-mester ^vita 2015. október 30., 07:04 (CET)

A további vitának úgy látom, nincs értelme, mert továbbra is csak ugyanazt hajtogatod és nem érted meg, hogy a forrás hibás. Thallóczy sem tévedhetetlen. Ez olyan, mintha I. Mátyást nem királynak, hanem királyinak vagy királyságnak definiálnánk a cikkének bevezetőjében. Gyurika ^vita 2015. október 30., 07:29 (CET)

Szerintem sincs:

Fájl:Plemeniti.jpg

                                                                                       - Cs-mester vita 2015. október 30., 16:22 (CET)

Nem épp te mondtad, hogy nem hiszel a szótáraknak? Pláne a google translatenak, ami köztudtottan nem fordít hibátlanul? Önellentmondásba keveredtél. https://translate.google.com/#bs/hu/plemi%C4%87 (plemić = nemesember / nobleman, ami továbbra is főnév) Gyurika ^vita 2015. október 30., 16:28 (CET)

Itt is: http://szotar.lingea.hu/Horvat-magyar/plemic Gyurika ^vita 2015. október 30., 16:40 (CET)

„Nem épp te mondtad, hogy nem hiszel a szótáraknak?” - ezt, hol találtad ??? Szerintem én azt mondtam, hogy a probléma értelmezéséhez a korabeli iratokból kell kiindulni! Ha ezekben előfordul a "Plemić", akkor ok. Egyébként a neten lévő fordítók nagyobb százalékban ismerik a plemeniti-t mint a plemić-et. A problémától függetlenűl meg az a véleményem, hogy minden nyelvnek egy igazi funkciója van: a közölt információ értelmezése ( – a pont, pont vesszőcskén meg lehet gőgicsélni). - Cs-mester ^vita 2015. október 31., 08:30 (CET)

Nem érted meg, hogy a forrás hibás? A WP meg nem vélemények, hanem tények tárháza. Amúgy a "knez" is főnévként szerepel a forrásodban. Gyurika ^vita 2015. október 31., 09:02 (CET)

Valószínűleg ezt Ninoszláv bán jegyzője sem értené, de azt pontosan tudta, hogy mit jelent a plemeniti vagy annak valamelyik változata. Mint mondtam a szócikk szempontjából a plemić-nek csak akkor van értelme, ha ezt a szót a korabeli délszláv iratok már tartalmazták. – Ezt kell bizonyítanod! Cs-mester ^vita 2015. november 2., 06:39 (CET)

Melléknévként tartalmazták, de nem főnévként! Gyurika ^vita 2015. november 2., 10:00 (CET)

„A WP meg nem vélemények, hanem tények tárháza.” – Ebben viszont teljesen egyetértünk, de a tények azok amik a forrásokban is igazolhatóan ott vannak! Ez a kétes jelenkori nyelvészeti okoskodás meg max. "saját kutatás"-ként értelmezhető! – Cs-mester ^vita 2015. november 2., 06:58 (CET)

Semmit nem tudtál bizonyítani, egy elavult, hibás forrásra hivatkozol és altetnatív történelmet építgetsz itt, mint V. Istvánnal, amikor csináltad azt, hogy feleslegesen két cikket írtál róla. Thallóczy továbbra is következetlenül használja a szavakat és hibás helyesírással is, u.i. a župant sem írják á-val. Legközelebb visszaállításodnál admin intézkedést fogok kérni. Mint itt is olvasható, ezen cikk címe pl. Poslednji srpski plemić, azaz az utoló szerb nemes, még véletlenül sem "plemeniti". Biztos ők sem beszélik jól a saját nyelvüket. Gyurika ^vita 2015. november 2., 07:21 (CET)

Egy javasolt (érintett korra vonatkozó) tanulmány:

Juraj Ćuk: „Plemeniti Križevčani do postanka županije križevačke" (A körösi nemesek a körösi ispánság megszervezéséig) című munkája. (Ćuk, Juraj. Plemeniti Križevčani do postanka županije križevačke, Vjesnik zemaljskog kr. hrv.-slav.-dalm. arkiva 18 (1916): 41-80.) – Cs-mester ^vita 2015. november 9., 07:35 (CET)