Vita:Berendezkedésellenesség

A címe?

Bem szerencsés olyan fordítást erőltetni a cikk címeként, amely egyáltalán nincs elterjedve, nincsenek magyar forrásai (legalábbis én nem találtam). Ezzel szemben az establishment-ellenesség kifejezés ismert, erre több találat is van. A berendezkedésellenesség jó szándékú kifejezés. Csakhogy a Wikipédia nem az első közlés helye, nem itt kell elsőként közölni egy kifejezés új fordítását.

Egy megoldás van: a szócikk címe az establishment-ellenesség lenne, míg a szövegben (nem a címben!) utalni lehet rá, hogy gyakorlatilag ez az értelme.--Linkoman ^vita 2018. március 9., 15:46 (CET)

A jelenlegi címet egyébként egybe kell írni?--Linkoman ^vita 2018. március 9., 15:55 (CET)

Valóban ez nem az első közlés helye. De ez egy fordítás, és én abból indultam ki, hogy ha fordítunk, akkor fordítunk. Azaz nem félig fordítunk le egy szót, hanem egészen, és még akkor is, ha mások csak félig fordították le, hibásan. Ez is egy alapelvünk, szerintem. Az angol szócikk szinte valamennyi eddig megjelent más nyelvű megfelelőjében egyébként a "rendszer" szó szerepel, és erre a mintára a "rendszerellenes" lehetne a fordítás. Csak éppen a magyar nyelvben, és nagyon úgy tűnik, a közép-európai nyelvekben általában, a "rendszerellenes" szó sajnos már foglalt, mivel a kommunista rendszerben alkalmazták a büntetendő renitensekre. Formailag tökéletes lenne, csak éppen jelentésbeli zavarokat okozna. "Establishment-ellenesség" szerintem semmiképp se jó, ha már szócikket írunk - és írjunk -, legföljebb akkor lenne jó, ha az "establishment" szó meghonosodott volna a magyarban, és át is írhatnánk magyar helyesírásúra. Mondjuk, iszteblisment. De nincs ilyen, úgyhogy inkább fordítsunk rendesen és alaposan. Kötőjel, nem kötőjel ügyben zavarban vagyok, mióta megváltoztatták a hatszótagos szabályt.– Korovioff ^vita 2018. március 9., 16:58 (CET)

Eszerint egybe kell írni: http://xn--helyesrs-fza2j.mta.hu/helyesiras/default/akh12#139 – Korovioff ^vita 2018. március 9., 17:07 (CET)

Nekem sem kedvencem az establishment-ellenesség, de azt sem tartom helyesnek, hogy saját fordítást erőltessünk egy jól ismert kifejezés helyett. A bevallottan újonnan készült "berendezkedésellenesség" nem ismert kifejezés, a rendszerellenesség viszont igen. Ma is létezhet rendszerkritika, és a szó hallatán nem mindenki gondol már a 25 éve letűnt kommunista rendszerbeli szóhasználatra. Éppen ezért a rendszerellenesség cím semmiféle jelentésbeli zavart nem okoz, szerintem. Egyébként meg is magyarázható a fogalom a bevezetésben.--2018. március 9., 20:16 (CET)

De OK, gondolkodjunk tovább.

Mi jelent a társadalmi berendezkedés? Miért nincs róla szócikk? Egyszer fordul elő a kifejezés, ráadásul nem is szorosan egymás utáni szavakkal, hogy a Feudalizmus egy társadalmi berendezkedés.

Továbbá: a berendezkedés- előtaggal nem léteznek szavak. Vagy igen?--Linkoman ^vita 2018. március 9., 20:21 (CET)

Tényleg érdemes folytatni, olyan dolgokról beszélgetünk, amelyekről kialakulatlan és kezdetleges a magyar szókincs, ami megneheziti a beszélgetést róluk. Nem is véletlen, hogy ezekhez a szócikkekhez nem mert senki hozzányúlni. Az angolban "establishment" (nem kelet-európai nyelvekben inkább "rendszer"), nem feltétlenül csak a társadalmi rendszert jelenti, ennél sokkal átfogóbb fogalom, ha átfutod, a cikk már eddig elkészült részéből is látszik, hogy a berendezkedésellenes mozgalmak nagyon vegyesek: politikáról, gazdaságról, sőt kultúráról egyszerre van szó különböző elegyekben és kombinációkban. Ezen belül az angol "establishment" egy speciális elegy - erősen kötődik a királyságot, államegyházat, arisztokráciát felölelő angol alkotmányos berendezkedéshez és kultúrához. Többek közt ez is az ellen szól, hogy ezt a szót használjuk (a leforditatlanságán kivül). Ha lenne társadalmi berendezkedés szócikkünk - ami jó lenne -, még akkor is kellene egy tágabb berendezkedés szócikk. Vagy establishment, ha emellett döntenénk, amit nem javaslok, a fenti érvek alapján. A "berendezkedés" előtagokban nem szerepel, de önmagában igen. Szerintem mérlegelhetünk. A magyar nyelvnek, és a tisztább közbeszédnek is jót tenne, ha nem az "establishment"et választanánk. Önmagában ez a szűk és körülirható körökben használt szó kizár a diskurzusból egy csomó embert, akik soha nem mondanák. Nekem is nehezemre esik használni, pláne élőbeszédben. Egyszerűen nem működik magyarul.– Korovioff ^vita 2018. március 10., 20:42 (CET)

Még egy érdekes és talán releváns dolgot hozzátennék. Bár a szócikkben is látszik, hogy nem újkeletű fogalomról van szó, ez nem azt jelenti, hogy letisztult lenne. Pont az utóbbi egy-két évtizedben, sőt az utóbbi egy-két évben gyürkőzik újra az értelmezésével a világ, a populizmus, elitellenesség jobboldal-baloldal stb. fogalomkörének a felbolydulása miatt. A magyar "berendezkedés" szó hozzávetőleg, sőt eléggé pontosan magába foglalja azt, amit ez alatt a fogalom alatt összegyűlt a világban. A fogalmi tisztasághoz és leülepedéshez sokkal jobban hozzájárul, mint a kiejthetetlen és speciális jelentésekkel terhelt establishment szó. A "rendszer" szóval hasonlóak a problémák, a volt kommunista blokkban speciális jelenztésekkelk terhelt, ezért nem barátja a fogalmi tisztaságnak. Szerintem egyébként most olyan mélyen elemezzük ezt a témát, ami igen ritka Magyarországon, de valakinek át kell gondolni. Ez az az eset, amikor a cikk mellé a vitalapot is érdemes elolvasni.– Korovioff ^vita 2018. március 10., 20:52 (CET)

Anti-establishment - ez látszik az egyedüli megoldásnak

Megnéztem az angol Wikipédia anti-establishment cikkét, amelyből számomra nyilvánvaló lett, hogy itt egy brit-amerikai terminusról van szó, ami nem általános politológiai fogalom. Semmi köze a magyar "rendszerellenességhez", tehát a Szabad Európa nem "előzte meg" a New Statesmantt, hanem másról beszélt. Kár is idekeverni a magyar szóhasználatot. Most már határozottan úgy látom, hogy két megoldás közül lehet választani: az Anti-establishment és az Establishment-ellenesség közül. Az első színtiszta angol, tehát ez a jobb megoldás. A másik pedig elterjed forma, függetlenül attól, kinek hogyan tetszik.

Azonban a Berendezkedésellenesség nem csupán azért kérdőjeles, mert eddig nem létezett, hanem azért, mert a Berendezkedés szót ebben a formában csak a "lakásba való beköltözéskor tárgyak elhelyezése" stb. értelemben használjuk. A politológiai szakkifejezés nem a "berendezkedés", hanem a társadalmi berendezkedés. Ezért állítom, hogy nem alkalmas a "berendezkedés" szó új magyar szaknyelvi kifejezések képzésére (berendezkedéspártiság? berendezkedéskritika? berendezkedésszkepticizmus? juj...)

Tehát javaslatom: Anti-establishment és ha majd egyszer lesz rá jó magyar kifejezés, akkor majd az legyen a cikk címe.--Linkoman ^vita 2018. március 10., 20:59 (CET)

"Társadalmi berendezkedés" egy szűkitő fogalom, amint fentebb részleteztem, és nem is irja le a szócikk témáját. Keress rá a "politológia beendezkedés" kombinációra és látni fogod, hogy a "berendezkedés" szót igenis használják, mégpedig pont olyan széles jelentéskörben, ami nekünk kell. Nem ellenkezik az alapelveinkkel, ha ezt választjuk. Sőt, az a jó választás. "Establishment",", "anti-establishment", "establishment-ellenesség" szűk körben használt, és akadályozzák. a beszélgetést. A magam részéről, és a magam köreiben nem is vagyok hajlandó használni, legfőképp élőszóban. A berendezkedés szót az után választottam, hogy körbekérdeztem, ki mit használ. Voltak még egyéb változatok, amik nem fedték jól a fogalmat, vagy "eltérültek", mint a "rendszerellenes". A "berendezkedés" tökéletes, és használt fogalom. Az, hogy van másik jelentése is, ebben az esetben pont nem jó érv. Senki se fogja úgy érteni, hogy bútorellenes.– Korovioff ^vita 2018. március 11., 14:30 (CET)

Nem kívánom ezt a vitát folytatni. Különbözik a véleményünk: nem tartom helyesnek, ha a "berendezkedés" szóval mint előtaggal új szavakat képezünk a Wikipédia szócikkeinek címeként. A "politológia berendezkedés" (?), ahogy írod, vagy elírás, vagy nem létező kifejezés.

A félremagyarázási kísérleteket pedig inkább hagyd a politikusokra. Nem azt állítottam, hogy az olvasó "bútorra" fog gondolni. Nem.

A magyar Wikipédiából hiányzik a berendezkedés szócikk. Mivel valószínűleg az angol establishment szó magyarítása, akkor érdemes erről tovább vitatkozni, ha ezt a szócikket valaki megírja.

Addig felőlem légy büszke arra, hogy saját véleményed szerint "tökéletes" megoldást találtál.

Mivel az érveimet egytől egyig elutasítottad, nem vagyok hajlandó ezt a beszélgetést folytatni. Légy szíves, ne válaszolj ezekre a soraimra. Köszönöm.--Linkoman ^vita 2018. március 11., 18:41 (CET)

Mégis válaszolnék. Különbözik a véleményünk, van ilyen, dehát ez nem személyes ügy, érveket hoztál, és én is érveket hoztam. Ismételni felesleges, de maradt egy félreértés. Nem elirás volt, amikor azt javasoltam, hogy keress rá a google-ban a "politológia berendezkedés" szókombinációra. Ez a keresés hozza elő azokat az anyagokat, amelyekből látszik, hogy a "berendezkedés" szó használatos a magyar szakmai nyelvben abban az értelemben, amiben használtuk, és hogy a "társadalmi berendezkedés" szűkitő, nem csak ebben az értelemben használják a szót. A berendezkedés szócikket szivesen megirom, ha eljutok odáig, de szabad a pálya. Jó volna hozzá jó szakirodalmat találni, ahogy a berendekedésellenességhez is. Újra emliteném, mert talán nem volt elég hangsúlyos, hogy a téma fontossága az utóbbi években növekedett meg, az ismert amerikai és európai politikai fejlemények okán. Nem csak nálunk kevéssé ismert és kibeszélt terep még, nem is véletlen, hogy a szó- és fogalomkincsünk vitára ösztönöz. De csak a jó vita a jó vita. – Korovioff ^vita 2018. március 11., 22:13 (CET)

Helyesírás

Azon ne tanakodjatok. :) A berendezkedésellenesség egyszerű összetétel, itt nem kell szótagokat számlálgatni. Hasonlóképpen egybeírunk a magyarban minden anti- előtagú egyszerű összetételt. A cím dolgában nincs ötletem. – Pagony ^foxhole 2018. március 11., 22:22 (CET)

Köszönet.– Korovioff ^vita 2018. március 12., 09:44 (CET)