Vita:Kercsi-szoros

Krím

@Malatinszky: A Krím hovatartozása vitatott. írod szerköfben. Nos, erre forrást kérek, a geopolitika főbb játékosainak szereplésével. A Krím visszafoglalása befejezett tény, ellene lehet berzenkedni, tiltakozni, de vitatni nem hallottam még komoly tényezőket. Forrást kérek. Ja, és ezt érdemes tanulmányozni. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. november 25., 06:16 (CET)

Itt egy elég jó összefoglaló a témáról, amelyből kiderül, hogy az USA, az EU, és ezen belül például Németország, az Egyesült Királyság, Franciaország és Magyarország is katonai inváziónak minősítette a Krím orosz elfoglalását. Ezek az országok szankciókat vezettek be Oroszország ellen és nem ismerik el a Krím Oroszországhoz tartozását. Erről persze nyilván te is tudsz, csak kötekedsz itt, ami nem annyira lep meg; inkább csak elszomorít. – Malatinszky ^vita 2017. november 25., 06:56 (CET)

Nézd, András: kötekedésre lehet kötekedés a válasz. A Krímről: Mindenki annektálásról beszél, és a Krím elfoglalásáról. Ezek befejezett igék, amely mind elismeri az új status quót, legfeljebb hangoskodásnak minősíthető a nagy "Nyugat" reakciója. Krím mindig is orosz volt, a Szovjetunió fénykorában ajándékozta Hruscsov Ukrajnának. De azok az idők elmúltak, és az oroszok visszavették, ami az övék. Lehet "minősíteni", ilyen-olyan szankciót bevezetni, de feszülten figyelj: annyira senki nem "vitatja" a befejezett tényt, hogy TEGYEN is valamit. A szankciók hatásait pedig mi, itt Közép-Európában pontosan ismerjük: egy mozdulat, és megfagyunk.

Még felhívnám a figyelmed a magyar kormány új viszonyára Ukrajnához. Nehéz puzzle, én megértem, de ne felejtsünk el teljesen olvasni a sorok között. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. november 25., 07:03 (CET)

A Krímnek csak a megszállása befejezett tény, a hovatartozás csak akkor lesz, ha a két fél arról megállapodik és szerződést köt. Az, hogy egy beteg diktátor mit hablatyol, az nem forrás. Itt már a visszafoglalás szó is propagandisztikus. Felháborítónak tartom, hogy pont a wikipédián terjed az orosz propaganda. – Sepultura^P's.box 2017. november 25., 07:53 (CET)

Nagy szavak ezek. Kérdezem, hogy az adott helyzetben, Te mit tartanál forrásnak? És az orosz propagandára (elutasítom, hogy engem orosz propagandistának nevezz): Te melyik propagandát tartanád előbbre vivőnek, ha ebben a kérdésben terjedne a Wikipédián? És vajon mi történne, ha a realitások talajáról szemlélnénk a krími kérdést, figyelembe véve, hogy 1) mi történt valójában, 2) arra mit TESZNEK mások, 3) és mi fog történni azzal az általad felemlegetett kétoldalú megállapodással (pontosabban: mikor írja Ukrajna azt alá)? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. november 25., 08:03 (CET)

Célszerű lenne, ha nem kezdenénk el itt filozofálgatni és geopolitikai elemzőt játszani (mert ez a WP szerkesztőinek nem feladata), hanem a tényekből indulnánk ki: a Krím (és a Kercsi-szoros) de facto Oroszországhoz tartozik, a cikkben ennek a ténynek kell szerepelnie. Ha a jövőben ez megváltozik, átírjuk. misibacsi*^üzenet 2017. november 25., 09:32 (CET)

Ezzel nagyon egyetértek. Ha tovább akarnánk beszélgetni a témáról, szeretettel látok bárkit a vitalapomon. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. november 25., 09:38 (CET)

Biztosan nem itt igazolnám a Szudétavidék elcsatolásának jogosságát, és ezt nem Hitler beszédeivel forrásolnám. – Sepultura^P's.box 2017. november 25., 09:41 (CET)

Bocs, akkor ezek szerint tényleg két különböző Wikipédiát olvasunk, én ugyanis nem mondtam azt, hogy ez "jogos" volna. Én azt mondtam, hogy van egy nagyhatalmi érdek, ami Janukovics vesztése miatt elkezdett sérülni, így a lépés megtörtént, és befejezett tény. És akik "vitatják", azok semmit nem készek tenni ellene, vagyis a helyzet így fog maradni. De tényleg gyere hozzám, ha itt van még megbeszélnivaló... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. november 25., 09:49 (CET)

Térképen egy területet egy ország részének feltüntetni, pontosan annyi mint jogosnak tekinteni az összetartozást. Ha jól emlékszem te voltál az első aki olyan térképet tett fel a magyar wikipédiára ahol a Krím már Oroszország része volt. – Sepultura^P's.box 2017. november 25., 16:11 (CET)

Nem jól emlékszel. És forrást nem hoztál, csak a másét kritizáltad. Érvelni úgy egészséges, hogy amennyiben kritizálsz valamit, akkor legyen meg a saját pozitív ellenérved. Ne hozd fel a Szudétavidéket, mert szánalmas. Kérlek mutasd meg, hogy Krím esetében Te mit tartasz forrásnak. Olyan legyen, amire nem sütheted rá pacekból a "propaganda" kifejezést. Előre is nagyra értékelve közreműködésed, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. november 25., 19:31 (CET)

Három évvel ezelőtt pont az ilyen viták elkerülésére csináltam egy {{Krím-státusz}}^(?) sablont, ami tényszerűen leírja, hogy mi történt a félszigeten 2014 márciusában, de azt is, hogy a világ országainak többsége (köztük Magyarország is) illegitimnek tekinti a Krím annektálását. (A sablon a vitalapján annak idején „zsírkirály” minősítést kapott Burumbátortól, az én vitalapomon pedig Linkoman írta azt, hogy ez „a Krím-félsziget státusáról szóló legpontosabb összefoglaló”. A legtöbb Krímmel kapcsolatos cikkre rá is tettem ezt a sablont. Mi lenne, ha a Kercsi-szorosnál is ezt a megoldást követnénk? Megpróbálom, abban a reményben, hogy nem a reflexszerű visszavonás lesz a válasz. Malatinszky ^vita 2017. december 2., 05:48 (CET)

Mint már korábban mondom: öregszem. Ez valóban jó. Nem megynitni akarván a múltkori vitát: fenntartom, hogy az "illegitimnek tartja" vagy a "vitatja" között van egy nagy különbség, mégpedig az ellenkezés vehemenciájában. Jelenlegi állás szerint a status quo az, hogy minden "nyugati" háborog, de nem tesz semmit, tudomásul veszi az annexió véglegességét, és inkább azt figyelik, hogy mi lesz az egymást bekebelező Népköztársaságokkal Ukrajna keleti részén, illetve, hogy kialakul-e egy szárazföldi összeköttetés (földhíd) a Krím felé Oroszországból. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. december 2., 08:37 (CET)

Azért felidézném az akkori beszélgetést, hogy miről beszélgettünk és ki mire emlékszik jól vagy rosszul. https://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91vita:Burumb%C3%A1tor/Arch%C3%ADv2014 Sablon:Pozíciós térkép Oroszország (európai rész) Sepultura^P's.box 2017. december 2., 09:45 (CET)

Ha jól emlékszem te voltál az első aki olyan térképet tett fel a magyar wikipédiára ahol a Krím már Oroszország része volt - írod fentebb. Nos, pont az általad belinkelt beszélgetésből látszik nagyon jól, hogy én nem tettem fel a térképet, csak jóváhagytam azt (egyébként azért, mert egyetértettem vele). Tehát, ha jól látom, nem csak én örexem. Amit írsz, abban nincs igazad, de tartalmilag valóban benne vagyok a kabátlopási ügyben. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. december 2., 13:40 (CET)

Tényleg csak jóváhagytad. Gondolom akkor, nem is értettél vele egyet. Sepultura^P's.box 2017. december 20., 07:54 (CET)

Szerintem is jó lenne egy ilyen sablont elhelyezni a cikkben a további viták és magyarázkodások elkerülésére. misibacsi*^üzenet 2017. december 2., 10:07 (CET)

@Malatinszky:. @Misibacsi:. @Malatinszky: https://index.hu/kulfold/2017/12/19/ensz_hatarozat_oroszorszag_megszallo_hatalom/ Várom a hírmagyarázatot a hallgatólagos jóváhagyásról, meg ilyesmikről. Sepultura^P's.box 2017. december 20., 07:54 (CET)

@Sepultura: Tényleg várod? Én azt olvasom ki a cikkből, hogy megint született egy papír, de meg szeretném várni, hogy lesz-e a támogató országok között valaki, aki tesz is valamit. Magyarul, a nemzetközi közösség esetleges szankciói nem olvashatók ki a cikkből, bár a határozatban bizonyosan van ilyen. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. december 20., 08:46 (CET)