Szerkesztővita:Jankoja/Archív 1

KBL-LXX

Bocsáss meg, de ez mi? Már van egy Septuaginta szócikkünk. Főleg nem értem, mi az a KBL?? – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 17., 18:38 (CEST)

Feltételezem (jó okkal), hogy azonos vagy 89.137.126.99 (vita | közrem. | törölt szerk. | )-el. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 17., 18:42 (CEST)

Nem tudom, hogy kell válaszolnom Neked. Bocs. anon, 89.137.126.99, és jankoja

Rányomsz a nevem (eLVe) utáni/fölötti kiírásra (kedvesS(z)avak). Akkor a vitalapomra jutsz, és a legfelül lévő + jellel nyithatsz új szakaszt és írhatsz bele, címmel együtt. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 17., 18:49 (CEST)

Én is ezt akartam kérdezni. Márminthogy miért kell a KBL a cím elé, és hogy tudod-e, hogy van már Septuaginta cikkünk, inkább azt kéne bővíteni. Válaszolhatsz itt is, csak írd alá, erről szól az alábbi kiskáté:

---

Az a szokás, hogy ha egy vitalapra valamilyen üzenetet írunk, akkor azt mindig alá is írjuk. (A cikkeket persze nem!) A laptörténetből ugyan minden egyes szóról ki lehetne deríteni (hosszadalmasan és fáradságosan), hogy ki írta, de ez így udvariasabb, sokkal áttekinthetőbb és gyorsabb.
A Wikipédiában van egy lehetőség arra, hogy nagyon egyszerűen elhelyezd aláírásodat, dátumostul, mindenestül. A Wikipédiabeli speciális aláírásból nem csak a Wikipédián használt neved derül ki, hanem rögtön két linket is tartalmaz. Az egyik a többi szerkesztőnek szóló bemutatkozásodra mutat, a másik pedig arra a lapra, ahol üzenni lehet neked. Ehhez az „aláíráshoz” segítséget ad a szoftver. Elég, ha az üzeneted befejeztével az aláírás helyett rákattintasz a harmadik képecskére a szerkesztőablak fölött:

akkor ennek az aláírógombnak a hatására a szoftver beilleszt a szövegedbe négy hullámvonalat.
Ha ezután arra a gombra is rákattintasz, ami így néz ki: Változtatások közzététele, akkor a szoftver lecseréli a hullámvonalakat az aláírás szövegére és az aktuális dátumra, órára.
Az aláírásként megjelenített szöveget a regisztrált szerkesztők a „beállításaim” fül segítségével meg is változtathatják.

Megjegyzések

• Amíg nem jelentkeztél be, az IP-címedet jelenteti meg az aláírás.
• A bemutatkozólapodra mutató link csak akkor lesz kék, ha van rajta valami, amíg üres, addig pirosan fog virítani.
• Az üzenőlapodra mutató link csak magán az üzenőlapon jelenik meg vastag fekete szövegként, mindenhol máshol rendes linknek mutatkozik.
• Más módon is elérheted, hogy bekerüljön a szövegbe a négy hullámvonal, nem csak az aláírógombbal:

• a négy tildét (hullámvonalat) a szerkesztési ablak alatt is megtalálod, vagy
• közvetlenül is beírhatod: ~~~~.
• az Alt Gr+1 (a fő billentyűzeten) billentyűkombinációnak (Windows-alapú rendszereken), és
• az Alt+1 2 6 (a számok a számbillentyűzeten) kombinációnak (Windows-alapú rendszereken) is ugyanez a hatása.
• ha a gombot használod, akkor kapsz egy gondolatjelet is az aláírásod elé.

| Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 17., 18:51 (CEST)

Septuaginta-cikk

Tekintenttel a szóbanforgó cikk Septuaginta vitalapjának hangvételére, tartalmára, én úgy ítélem meg, hogy a Septuaginta és KBL-LXX nem ugyanazt a kultúrtörténeti fogalmat, művet, kérdéskört takarja.– vagyok: j ^vita 2009. július 17., 19:10 (CEST)

Így már értem. De akármilyen nehéz is, egy cikket kellene összehoznunk. Megértem a szempontjaidat, neked viszont el kellene fogadnod, hogy egy fogalomról egy helyen írunk. Viszont semmi akadálya annak, hogy átdolgozd a Septuaginta cikket, amennyiben a vitalapján meg tudjuk beszélni, hogyan lenne jobb szerinted. De akár már mindjárt élőben is bemutathatod. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 17., 19:33 (CEST)

Nézd, ez borzasztó egyszerű. Létrehoztál egy lapot, ami gyak uaz, mint az addigi, pluszban onnan van kimásolva a fele. Ha nem magyarázod meg, mi az a KBX, töröljük, mert érthetetlen és felesleges. Itt nem hozunk létre „énszerinteminkábbijennekkénelennie”-cikkeket. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 17., 19:28 (CEST)

Látom már írtak neked mások is... A lényeg: nem lehet a Wikipédiában két Septuaginta cikk. Inkább a meglévőt bővítsd, ha erről szeretnél írni.– Gothika 2009. július 17., 19:45 (CEST)

Kedves Gömböc és Gothika, kísérletet tettem, nem vált be.– vagyok: j ^vita 2009. július 17., 19:51 (CEST)

Kedves ELVe, nem tudom, hogy ki vagy, hogy zsarolj, és fenyegess. A Septuaginta vitalapja nyilvánvalóan kifejti, hogy nem ugyanabból a forrásból merít, mint a KBL-LXX. Ennélfogva a két szóban forgó cikk tartalma nem ugyanaz. Itt nem egy újabb Septuaginta cikkről van szó, hanem a művelődéstudománynak egy másik területéről.– vagyok: j ^vita 2009. július 17., 19:51 (CEST)

Szerintem senki se fenyegetett, maximum a hőségben kissé ingerültebb mindenki a szokásosnál.

Viszont: asszem rátapintottál a lényegre, igen, többféle forrás alapján dolgoznak a cikkek szerkesztői, de a VÉGEREDMÉNY egyetlen közös cikk, ami nem hallgatja el a források/álláspontok különbözőségét. Tehát ne zavartasd magad attól, ha a meglévő cikk más forrásokból dolgozik, azok mellé szépen fel lehet zárkóztatni másokat is, szükség esetén pedig ütköztetni őket egymással. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 17., 19:55 (CEST)

Fenyeget a rosseb. :) Csak redundáns cikkekre nincs szükség. De mégis, áruld már el, mi a nyüv az a KBX? – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 17., 19:57 (CEST)

Ejnye már, aszittem viccből kérdezed, a KBL kiderül a cikk aljából például: Keresztyén bibliai lexikon. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 17., 20:10 (CEST)

Ha megbízható forrásokból dolgozol, állításaidat forrással megjelölöd, senki sem szedheti ki a cikkből amit írtál. Nyugodtan írjál a Septuaginta cikkbe.– Gothika 2009. július 17., 20:05 (CEST)

Konklúzió

Kedveseim, ha ti vagytok a nagyfiúk, akkor nem tudom, mit vitázunk. Javaslom ELVe szóbanforgó szócikkének a beolvasztását a KBL-LXX cikkbe és onnan folytassuk az esetleges forrásbeli, tartalmi vitát. Üdvözlettel – vagyok: j ^vita 2009. július 17., 20:07 (CEST)

Hagyjuk, hogy ki a kisfiú és a nagyfiú, ennek viszonylag kevés köze van a dologhoz. Örülök, hogy eljutottunk az összeolvasztásig, de miért mondod, hogy a KBL-es legyen az elsődleges cím? Címet úgy szoktunk adni, ahogy a keresőben előfordulhat egy fogalom. A Septuagintát nyilván Septuagintának és LXX-nek keresik a keresőben, tehát ezen a néven érdemes tartani a cikket. A KBL nem kell elé. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 17., 20:10 (CEST)

Ez bájos. Dolgozzuk bele a régi cikket (mellesleg nem az „enyém”) a tiedbe? A Pál apostolt meg a te Tarsusi Saulodba? • A Masszóréták (kétsoros) cikkedhez: cím helyesen: Maszoréták. Mászar jelentése összeköt. Ha ez is a KBL-ből van, nyugodtan tedd félre műemléknek. ;) Egyébként azért ilyen komoly témában illene cikket és nem szubcsonk alatti valamit létrehozni. Ezt csak azért merem ideírni, mert látom, hogy azért mellény az már van. ;))

reBennó:Tényleg butafijú vagyok. Nem találtam volna ki, hogy mit jelent. Mentségemre, annyi ilyen rövidített szövegforrás van, mint égen a csillag. Én pl jobbára a WLC-ből dolgozom a BDB-vel, mivel a BHS már kiment a divatból, jön helyette a BHQ. :-)) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 18., 05:03 (CEST)

KBL-LXX lezárás

Hosszú regényt kanyarintottam, mire végre meg tudtam nyitni a forrást és kiderült, hogy az első két bekezdés szószerinti másolmány. Ennek törlésével pedig megszűnik a cikk létjogosultsága, mivel nem marad semmi, csak pár (téves) információ Akibáról, meg egy impresszió-szerű vélemény a végén, ezért azonnalira raktam. Úgyhogy az egész vitáról, meg enciklopédikus szabadságról ennyit.

Tekintsd kérlek kötelező érvényűnek te is magadra nézve a közösség legáltalánosabb irányelveit. Meg azt, ami nem irányelv, csak hozzáállás kérdése, hogy nem adsz plusz munkát másoknak. Kérlek erre már csak annak fényében is, mivel a Bibliának nevezett ókori szócikkgyűjtemény több helyen is hosszasan taglalja ezt a kérdést. Köszönettel, – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 18., 07:03 (CEST)

Gamaliel – Valamennyihez van enwiki cikk, innen tudsz elindulni: en:Gamaliel (disambiguation). Majd valamire át lesz nevezve, mert magyarul Gamáliel, de ilyen cikk már van.

Textus masoreticus – Azonnalira tettem, mert minden szava téves. Hogy ne legyen harag, itt az egész:

• „A héber kéziratokat folytatólagosan írták, vagyis a szavakat, mondatokat nem választották el,....” -- Nem igaz, szóhatárok még a Biblián kívüli szövegekben is vannak, még a kéziratos levelezésekben is (ld. Lákis-levelek). Vannak ugyan folyószövegek, de ritkák, a vallási iratok mindig jól tagoltak.
• „A masszóréták a mássalhangzókat ellátták magánhangzókkal, szétválasztották a szavakat és mondatokat is.” -- Eleje stimm, vége nem. Amúgy maszoréták. De ennél azért picikét többet is tettek.
• „A szöveg felosztása szakaszokra már Kr. u. 200 körül megtörtént.” -- Sőt, már Kr. e. 200-ban is, sőt, már jóval előtte. Nem tudom, mért képzelik egyesek (nem te, hanem a szöveg szerzője pl.), hogy az ókorban élők kőbaltával rohangáló, makogó, írástudatlan, félművelt majmok voltak, akikhez a civilizáció azzal a bizonyos két betűvel (Kr.) érkezett el. Ha nem volt tagolva a szöveg előtte, akkor ugyan mit olvastak addig és hogy? Szövegtani, írástörténeti (sőt, akár könyvtártörténeti és olvasásszociológiai) szempontból is olyan fokon voltak műveltek (értsd ezt az egész ókorra), hogy mi ma csak lesünk. Átlageurópainak több hónap egyáltalán azt megérteni, hogyan működött egy-egy írásrendszer. Ráadásul, bár szokás volt lebarbározni egymást, a kor jelentős része minimum bilingvis (még az átlagember is).
• „A Babilóniában és Palesztinában elő masszóréták azonban évszázadokon át különböző pontozási rendszert használtak a magánhangzók jelölésére.” -- Nem pontos, de hagyjuk. Ellenben nem azokat hívjuk maszorétáknak, akik a palesztinait meg a babiloniait használták. A maszoréták nem találtak ám fel különösebben semmit. Ezek mind már létező lejegyzési módszerek voltak, ők csak kodifikálták.
• „Egységes masszóréta szöveg a 14. szd.-ban alakult ki.” -- Legyen inkább a 10., ha mindenképp datálni akarjuk.

S legyen a végére egy csattanó is: igazi, valódi, teljesen egységes maszoréta szöveg soha nem alakult ki (valamilyen szempontból valamennyi hiányos vagy teljes egy másikhoz képest), ez egy gyűjtőnév, mely a maszoréta (=tibériási) pontozási rendszerrel ellátott szövegeket jelenti. Sőt, a jelenkori héber szövegkiadások is lényegében ennek a maszoretikus hagyománynak a folytatói, amennyiben szintén rengeteget vakerálnak azon, hogy a maszoretikus szöveget milyen módon jelenítsék meg (két példa: 1. BHS, aminek első kiadásai szövegtanilag úgy sz.rok, ahogy vannak, mivel a kiadó önkényeskedett; 2. a jelenkori kiadásokból rendre kihagyott ráfe, ami pedig elengedhetetlen része lenne a szövegnek. S ami a vicces: az összes nyelvtan hozza, de sehol nem találsz hozzá szöveget. ;) Szóval ezt csak azért, hogy lásd: érdemes jobb forrásokat is keresni. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 18., 08:19 (CEST)

Jankoja, két dologra kérlek meg: az egyik, hogy se az irodalomjegyzéket, sem a wikilinket, illetve a portáljegyzékeket ne töröld a szócikkekből. A másik, hogy tanulmányozd át a három visszaállítás szabályát [1], ne állítsd vissza ma már többet a szócikkeket, mert ezért blokkolás járhat, ezt én is, gondolom te is szeretnéd elkerülni. Minden cikkhez tartozik vitalap is, a felmerült problémákat ott meg lehet beszélni. Köszönöm. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 18., 12:20 (CEST)

Jankoja, a következő visszaállításnál 24 órára ki kell tiltsalak amiatt, amit az előbb írtam. Én sem akarom ezt, te sem. Ott a vitalap, tessék azt használni. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 18., 12:28 (CEST)

Értesítés blokkolásról

24 órára megvontam szerkesztési jogaid a 3VSZ szabályának megsértése miatt. Kétszer is nagyon szépen kértelek, de sajnos hiába. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 18., 12:34 (CEST)

Vandalizmus került visszaállításra.– vagyok: j ^vita 2009. július 18., 12:40 (CEST)

Nem. Sem a könyvészeti adatok feltüntetése, sem a portálsablonok nem tekinthetőek vandál szerkesztéseknek. Javaslom, hogy holnapig picit gondolkozz ezen. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 18., 12:41 (CEST)

Szeretném, ha ez az áldatlan helyzet rendeződne, mert hiszen nem akarunk rosszat se egymásnak, se a közös projektnek. Ehhez azonban az kéne, hogy te is együttműködj ennél jobban. Mi bajod voltaképpen a könyvészeti adatokkal egy könyvről szóló szócikkben? Ha meg az a problémád, ahogy én sejtem, hogy nem szívesen működsz együtt olyanokkal, akiket ezért vagy azért nem tartasz szimpatikusnak, itt azt muszáj. Nem tekintheted magántulajdonodnak egyik cikket sem, ahogyan ők sem. Muszáj megegyezni. Lásd egyébként: Wikipédia:A szócikkeknek nincs tulajdonosuk. Olvasd el, ezzel foglalkozik. Elsőre nyilván furcsa és szokatlan egy ilyen közeg, de jobb lenne, ha föltételeznéd, hogy akik régebben csinálják, inkább vannak tisztában a szokásokkal és a szabályokkal (például a piros linkek szerepével). | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 18., 13:54 (CEST)

Utolsó reflexió...

...mert beleuntam (1 nap alatt, ami eddig rekord). Sajnos erre most nem tudsz válaszolni (bár az eddigiekre is meg lett volna minden lehetőséged), mert közben blokkot kaptál, de legalább lesz időd gondolkodni. Az se árt.:)

Pont ezeket nem kéne: törölgetés magam után, saját lapok besablonozása csonknak vagy bárminek, cinikus beszólások (Várom a Gamáliel dinasztia ismerőinek kutatási eredményeit), stb. Asszem bőségesen írtam fentebb mindenről. • Egyébként is csak Bennó és Gothika kollégák rendkívüli (még számomra is meglepő és a továbbiakban a magam számára is komolyan átgondolandó) békessége miatt tudtam én is ennyire hosszútűrő (erech a`ppajim) lenni és fordítani ennyi gondot és időt (reggel 5 óta!) a) kimerítő magyarázatra, amiből akár szócikket is írhattam volna; b) javításokra, ahelyett, hogy törlésre küldtem volna az egészet. S mégegyszer: Nem tudom, te mit olvasol (közöm sincs hozzá), de abban a bizonyos műben valóban az együttműködésről van szó.

Gamáliel: Ne állíts vissza, mert hozzátettem, nem elvettem! És másokét se, előbb nézd át. És ugye tudod, hogy kezdesz komoly munkát adni többünknek is? (Ez csak kisbetűs szvsz, de mondjuk engem kezdesz bosszantani... és ezt kérdezd meg másoktól (leginkább őt tudom ajánlani), hogy mért nem jó.) Üdv, – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 18., 13:00 (CEST)

Gamaliel

Szia! A Gamaliel cikkben futottam bele a változtatásaidba, ennek kapcsán megjegyeznék pár dolgot:

• Az angol wikire nem hivatkozunk cikkben, abból kell kiindulni, hogy az olvasóink magyarul értenek. Ami itt nincs megírva, az nem baj, ha piros link, előbb-utóbb megírja valaki.
• Igaz, hogy nemcsak a zsidósághoz tartozik, hanem más témakörökhöz is, de ezt nem oldja meg, ha kiveszed a zsidóságportál linkjét, mert görög, római, ókeresztény portálunk még nincs, majd ha lesz, azt is belinkeljük.

üdv, – Alensha ^sms 2009. augusztus 12., 18:20 (CEST)