Vita:Ikerparadoxon

Ez a szócikk témája miatt a Fizikaműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Fizikai témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

• szerkeszt
• történet
• figyel
• frissít

Ikerparadoxon – tennivalók

Az elutazó ikernek nem kell visszatérnie (visszafordulnia, gyorsulnia). Elég, ha egy szembejövő embernek odakiáltja, hogy az elutazása óta mennyi idő telt el. A szembejövő áltestvér ennek megfelelően beállitja az óráját és méri tovább az időt (a saját idejét), amig hazaérkezik. A "paradoxon" ekkor is áll. A gyorsulásnak itt nincs szerepe. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.182.95.210 (vitalap | szerkesztései)

Ebben mi a paradoxon? --Tgr 2006. január 27., 17:06 (CET)

Mi az, "Mi ebben a paradoxon?"

Ez egy megállapítás, amely az Ikerparadoxonról szól. Az állítás lényege, hogy az ikerparadoxonnak sem a megfogalmazásához, sem a magyarázatához nincsen szükség gyorsuló rendszereket feltételezni. Nagyon fontos ez az észrevétel, mert a paradoxonnal kapcsolatos okfejtések lényegesen leegyszerűsíthetőek általa. 2007 j]lius 2. User:zgyorfi

Saját kutatás

Astrojan figyelmébe ajánlom az alábbi irányelvet: Wikipédia:Nem saját kutatómunka. Ha úgy gondolja, hogy az ikerparadoxon magyarázata hibás, hozzon rá mérvadó forrást. --Tgr 2006. január 27., 17:06 (CET)

Gergő csak annyit dönts el, hogy a sebesség okozza e az ikerparadoxont és így fontos mennyi ideig utazik az iker, vagy pedig a megfordulás gyorsítás okozza szerinted az ikerparadoxont és akkor nem fontos milyen messze és mennyi ideig utazik az iker (utazósebesség ugyanaz, mindig jó nagy). Az első esetben durva torzítás volt kivenni a megjegyzésemet. Ki kell hangsúlyoznunk, hogy az ikrek életkor eltérését a nagy sebesség okozza és így eltekinthetünk a megfordulás okozta zavaroktól. Tehát ha kétszer annyi ideig utazik az iker akkor a visszatérés utáni életkoreltérés is kétszer akkora lesz. Ha pedig tízszer annyi ideig utazik akkor tízszeres lesz az életkoreltérés. Legalábbis a speciális relativitáselmélet szerint. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Astrojan (vitalap | szerkesztései)

Az életkoreltérést a sebesség okozza, magát a paradoxont viszont a megfordulás (nem a gyorsítás, hanem a vonatkoztatási rendszer megváltozása), úgyhogy a megjegyzésed némileg félrevezető volt. Kéne majd egy konkrét számítás a cikkbe, de azt már valaki hozzáértőbbre bízom. --Tgr 2006. január 27., 17:32 (CET)

Astrojan, nem világos, hogy mit szeretnél mondani a cikkben:

1. a relativitáselmélet szerint a visszaérkezéskor ugyanannyi idős lesz a két űrhajós?
2. a valóságban lesz ugyanannyi idős a két űrhajós (azaz a valóság ebben az esetben valamiképp eltér a speciális relativitáselmélettől)?

Az első esetben ajánlom figyelmedbe az angol cikket, amiben részletes számítások vannak, valamint az ottani cikk végén levő linkeket. Szerinted ezek mind félreértik a relativitáselméletet?

A második esetben pontosan mire hivatkozva állítod ezt? Van valamilyen mérvadó forrásod? (Ismételten felhívom a figyelmed a saját kutatásokra vonatkozó szabályozásra.)

--Tgr 2006. január 27., 18:26 (CET)

A valóságban lesz egyforma a két iker életkora a visszaérkezés után (is). A relativitáselmélet a látszó világot írja le, ezalapján mindenki félreérti a relativitáselméletet. A cikkben te állítottad, hogy látszólag öregszik hirtelen a földi iker, tehát nemis saját kutatást használtam fel hanem a tiedet. Akkor lennél nagyobb bajban, ha azt állítanád, hogy a földi iker a valóságban öregszik hirtelen akkor amikor az űrhajósnak éppen megfordulni szottyan kedve. Megtisztelnél ha nem ajánlanál linkeket. Astrojan

A paradoxon lényege

Az "ellenérvek" fejléc totális félreértés. Az ikerparadoxonban nem az a paradoxon, hogy az egyik iker fiatal, a másik öreg. Ez egyszerűen a specrel sajátsága. A paradoxon az, hogy két különböző számítási módszert alkalmazva egyszer az egyik, másszor a másik ikert kapjuk fiatalabbnak. Ez ellentmondás lenne, ha mindkét számítási mód helyes lenne. De az egyik nem az, és ezt ellenérvnek nevezni legalábbis aránytévesztés.

Olyan "példát" hozni pedig nem túl szerencsés, amiben fénysebességgel repked az űrhajós. A relativitáselmélet képletei nem működnek fénysebességre. Lehetne persze valami "fénysebsesség mínusz epszilon" jellegű sebességgel számolni, de sokkal egyszerűbb és érthetőbb egy konkrét példa konkrét adatokkal. (Teszem azt 0,6 c, hogy a számítás is szép legyen.) --Tgr 2006. január 27., 17:48 (CET)

---

Ne haragudj, de kezd zavarni ez a kioktató stílusod. Az ikerparadoxon épp a fénysebességre vonatkozik, és nem c-epszilon sebeségekre stb 1. A megfordulás itt irreveláns. Írhattam volna azt is a szócikkbe, hogy leszáll az űrhajós a Szíriusz egyik bolygóján, ott eltölt egy évet kutatással (tehát ennyit ő is öregszik), majd visszatér a Földre, és ha 20 évesen indult el, akkor 21 éves lesz, szemben a párjával, aki 39 éves lesz. Most, ha a fénysebesség "csak" 99%-ával utazik, akkor valószínűleg többet fog öregedni az utazó is, de nem ez a lényeg. A lényeg, a paradoxon lényege az, hogy úgymond mindkét ember életébn eltelt az adott példában 19 év, de egyikük csak 1 évet öregedett. 2 Ez a paradoxon, semmi más, és eredetileg a fénysebességre volt kijelentve. 3 A gyorsulásnak itt nincs semmi jelentősége. Ha az űrhajós meg tudja azt tenni, hogy egyből fénysebességgel indul a Földről, majd folyamatosan ezzel a sebességgel halad, és mindenféle lassítás nélkül megáll, majd visszafordul, akkor is számára megáll az idő. 4 Ha van gyorsítás, lassítás, akkor az alatt természetesen számára is elkezdenek peregni a percek, tehát az idő már nem áll. Egyébként az ikerparadoxont nem ellenőrizte senki 5, és a közeljövőben nem is fogja, tehát ez egy spekulatív feltevés, vagy sejtés. Még az is lehet, hogy nem igaz. Tófalvi Péter 2006. január 27., 20:20 (CET)

1. Az ikerparadoxon a fénysebességhez közeli sebességekre vonatkozik. Fénysebességet nem enged meg az elmélet nem-nulla tömegű testekre (végtelen energia kéne a felgyorsításhoz).
2. A földi óra szerint telt el több idő, az ő órája szerint kevesebb.
3. Nem, lásd 1.
4. Nem áll meg az idő, ilyenről nincs szó.
5. Lehet hogy nem is annyira spekulatív? en:Time dilation#Experimental confirmations

A kulcs ott van, hogy a földi megfigyelő ugyanabban az inerciarendszerben marad, míg az utazó kétszer is vált: egyszer mikor elindul, egyszer mikor visszafordul. -- nyenyec ☎ 2006. január 27., 21:00 (CET)

Emlékeim szerint az ikerparadoxon a "mozgó óra késik" szlogen népszerű formába öntése. Az ikerpár Földön maradt tagja gyorsabban öregszik, mint az utazó. A paradoxon ezesetben nem "ellentmondást" jelent, hanem furcsa állítást. Paradox az, hogy ikrek, de nem egyidősek, semmi más. A p. feloldása, hogy nincs az univerzumban egyidejűség, így nincs értelme a távoli és a helybenmaradt iker kora összehasonlításnak. A jelenséget a valóságban a müonbomlás igazolja [1]. Másrészt Taylor és Wheeler Téridő fizika című könyvében olvastam olyat, hogy a visszatérő korát igaziból nem tudjuk megmondani, mert közben egyszer gyorsulnia kellett és ekkor már kiléptünk a spec.rel-ből. Harmadrészt akkor is fennáll a jelenség, ha erős grav. mezőt hasonlítunk össze gyengével (ált. rel.). A légkörön túlra fellőtt, majd visszatérő órák kevesebbet mutattak, mint a Földi másuk - ez is kísérletileg lett igazolva.Mozo 2006. január 27., 21:10 (CET)

Döntsétek már el mi számít, a sebesség okozza az ikerparadoxont, vagy a gyorsítás, mert ezt a kettőt zagyváljátok. Ha a sebesség okozza, akkor függ az utazás távolságától. Ha a gyorsítás okozza akkor nem függ az utazás távolságától. Nyenyec ha a váltás a kulcs akkor szerinted a gyorsítás okozza, de ez a rosszabbik eset. Mozo, sajnos a müonbomlás sem bizonyít semmit mert a földetérő müonok a földfelszínt előzőleg elérő kozmikus sugárzás töredékből származnak (egy kis rész mindig eléri a földfelszínt) ezért használják a felezési vastagságot amely azt jelenti, hogy mondjuk 1 km levegőréteg felezi a kozmikus sugárzást. De gyakorlatilag nem nullázza le. A müonok úthossza sem egy jól meghatározott érték. Astrojan

Ne haragudj rám Astrojan! Azt, hogy a müonbomlás bizonyít, ugyanúgy csak elhittem, mint hogy a Föld gömb alakú, hogy a túloldalán Amerika van, és hogy a szüleim tényleg a szüleim. Lehet, hogy hiszékeny vagyok. :) Mozo 2006. január 27., 22:00 (CET)

A müonbomlás direkt bizonyítja a speciális relativitás elméletet, ezt akármelyik egyetemi tankönyvben meg lehet nézni. Az ikerparadoxon lényege, mint ahogy már többen is elmondták, hogy az űrhajós testvér nem inerciarendszerből szemléli az eseményeket. Azt, hogy a testvér nincs inerciarendszerben, éppen az űrhajó fékezése/gyorsulása bizonyítja. Az időkülönbség nagyságát adja meg az űrhajó sebessége. A cikk különben ok, annyi, hogy az ellenérvek címet kioperáljuk belőle. Ez valójában nem is paradoxon, csak érdekesség, bemutatja a specrel alkalmazhatóságának a határát. Gergo 2006. január 27., 22:29 (CET)

Tofalvi,

1. Az ikerparadoxon nem a fénysebességre vonatkozik. Nem is lenne értelme, mert a fénysebességgel mozgó viszonyítási rendszerre nem ad értelmes eredményt a Lorentz-transzformáció. Einstein eredeti megfogalmazásában: "If there are two synchronous clocks at A, and one of them is moved along a closed curve with constant velocity [v] until it has returned to A, which takes, say t seconds, then this clock will lag on its arrival at A by ½t√(v/c)² seconds behind the clock that has not been moved" (On the electrodynamics of the moving bodies, 1905). Egy későbbi példában "majdnem fénysebességről beszél" (approximately the speed of light, az angol cikk elején idézik). Ha tudsz rá forrást, hogy fénysebességgel való utazásról beszél akár ő, akár más, oszd meg velünk is.
2. Hogy pontosan mit nevezünk ikerparadoxonnak, az eltérő öregedést, vagy a látszólagos szimmetriából adódó ellentmondást, az vitatható, használják így is, úgy is. (Mint ahogy maga a paradoxon szó is jelent ellentmondást és egyszerű furcsaságot is.) Az utóbbit az előbbire való ellenérvnek nevezni viszont teljesen értelmetlen. Egyáltalán, nincs értelme ellenérvekről beszélni - a valóság ellen nem lehet érvelni akkor sem, ha furcsa, és egy hibás számítás hibájára rámutatni nem ellenérv. Ellenérvnek nevezni csak arra jó, hogy úgy állítsuk be, mintha bizonytalan, eldöntetlen kérdés volna, pedig már a felvetésekor sem okozott problémát senkinek.
3. Amit a gyorsulásról mondasz, az megint csak átgondolatlan. Gyorsulás nélkül nem lehet megfordulni. A gyorsulás a sebesség megváltozása, definíció szerint. Ha a sebesség megváltozik, akkor ott gyorsulás van. Ha gyorsulás van, akkor az űrhajóhoz rögzített koordinátarendszer nem inerciarendszer. Ha nem inerciarendszer, akkor nincs szimmetria. Pont.
4. Megint csak tévedsz, mind az idődilatációt, mind az ikerparadoxont számos különböző módon ellenőrizték. Lásd pl. itt: [2]

Astrojan: a paradoxont az inerciarendszer váltása okozza, ha már mindenáron rá kell mutatni valamire. (Lehet egyébként a gyorsulással is magyarázni, de az bonyolultabb, és áltrel kell hozzá.) A váltáskor fellépő látszólagos öregedés (mielőtt tovább lovagolnál a "látszólagos" szón, ez egyszerűen annyit jelent, hogy ekkor figyeli meg az űrhajós iker, nem azt, hogy kevésbé valóságos lenne) a távolságtól fog függeni (és így közvetve persze a sebességtől is).

--Tgr 2006. január 27., 23:17 (CET)

---

nyenyec írta: "Az ikerparadoxon a fénysebességhez közeli sebességekre vonatkozik. Fénysebességet nem enged meg az elmélet nem-nulla tömegű testekre (végtelen energia kéne a felgyorsításhoz). " Az én ikreimnek nincs tömegük. Nem minden ikerpár kövér. :-) Egyébként meg annyi okos ember van itt a Vitalapon, hogy csak kapkodom a fejem. Vajon miért nem másznak bele a szócikkbe? Tófalvi Péter 2006. január 27., 23:39 (CET)

Mert egyszerűbb a vitalapon rendezni nézeteltéréseket, és utána megírni a cikket, mint a cikket szerkesztgetni ide-oda a különböző álláspontok között. --Tgr 2006. január 27., 23:44 (CET)

Na, a belemászás megvan, most már csak ki kell másznom belőle valahogy :-) Holnap kitöltöm a foghíjakat. Addig is jegyzet magamnak:

• irodalomlista
• filozófiai háttér
• valami

--Tgr 2006. január 28., 19:41 (CET)

Kelly-cikk

Hafele & Keating Tests; Did They Prove Anything? -- a Google Scholar szerint semmilyen fizikai folyóiratban nem publikálta a cikkét, és nem is hivatkozik rá semmi. Egy olyan önjelölt "cáfolat", ami se tudományos, se társadalmi vitát nem generált, nem való enciklopédiába (lásd en:WP:NPOV:Undue weight).

Ettől teljesen függetlenül: Astrojan, légyszíves ne itt reklámozd a saját honlapodat. --Tgr^vita 2007. január 10., 10:27 (CET)