Wikipédia-vita:A törlési eljárásról (2011. január)

A Wikipédia:Kocsmafal (egyéb) lapon 2011 januárjában lezajlott vita:

A törlési eljárás menete 1. Kérdés a szavazatok elbírálásával kapcsolatban

(Áthozva az adminüzenőből)

Mivel adminisztrátor zárja le a törlési szavazást, ezen a fórumon szeretném megkérdezni, hogy az olyan szavazat, amely mindösszesen annyit tartalmaz, hogy "Mindenképp maradjon. Igenis fontos. Ennyi.", az pro forma helyes? A konkrét törlési szavazás szerintem eldőlt, ahonnan idézem, nem is ezért kérdezem, csak kíváncsi vagyok, van-e kritérium egy szavazat elbírálására. A szavazási irányelvek nem törvények, tehát csak ajánlásokat fogalmaznak meg a szavazattal kapcsolatban, én így értelmeztem. De végül is lehet úgy szavazni (szavazati joggal), hogy azt a szavazatot mégse vegyék figyelembe a lezáráskor? Előre is köszönöm a választ. Infel ^vita 2011. január 26., 22:23 (CET)

Fontos tudni, hogy a törlési megbeszéléseken semmiféle szavazás nem történik! A lezáró admin mérlegeli a hozzászólásokat, és az érvek figyelembevételével dönt. Csak másodlagos a "gombócok" száma. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 26., 22:32 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

A törlési indítványokról megbeszélés folyik, nem pedig szavazás. A  maradjon,  törlendő, stb. sablonok az áttekinthetőséget biztosítják és világossá teszik az álláspontot, formálisan nézve nem szavazatok. A lezáró adminisztrátornak elsősorban az érveket kell mérlegelni és csak másodsorban az ebben vagy abban az irányban megszólalók számát. Egy olyan szövegű hozzászólás értéke, mint az idézett, a kontextustól is függ ugyan, de aki csak ennyit ír, nem sokkal járul hozzá a döntéshez.

Karmela^üzenőlap 2011. január 26., 22:38 (CET)

Köszönöm, ezzel nem voltam tisztában. Infel ^vita 2011. január 26., 23:03 (CET)

Ezzel én sem. Szeretném tudni, ez mióta (és kióta) van így, és hol szavaztatok erről? ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 26., 23:12 (CET)

2007 május, nyenyec. A szavazást keresse ki valaki más. – Hkoala 2011. január 26., 23:22 (CET)

Már bocsánat, de tudtommal Nyenyec reformjavaslata - nagyon helyesen - elbukott, soha nem szavazták meg. Mégiscsak kellene az a szavazás link. Lehet, hogy évek óta illegitim módon történik a szavazások lezárása? ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 27., 00:11 (CET)

Kénytelen vagyok kifejteni a véleményem: ez a megbeszélősdi rendszer nem működik megfelelően. Mindenki nyomja a magáét, konszenzuskeresésnek nyoma sincs. Az addig még rendben van, hogy indokolni kell a szavazatot, és az indoklás nélküli érvénytelen. A további csevelynek nem látom értelmét. Szerintem ennek is szavazásnak kéne lenni, mint minden másnak, mert az irányelveket úgy magyarázom, ahogy épp tetszik. LA^pankuš→ 2011. január 26., 23:38 (CET)

Egyetértek Laszlovszkyval. Szép liberális gondolat egymás meggyőzése, de akkor miért zárjuk le a megbeszélést 4-5 nap után? A dolog ellehetetlenülését szépen példázza A Kacsamesék megszakításáról folyó diskurzus. – Pagony^foxhole 2011. január 26., 23:58 (CET)

+1. Én is úgy emlékszem, hogy megbukott a dolog, főleg miután a tartalmi kérdésekben elviekben nem illetékes adminisztrátorok nekiálltak gyaktatni a publikumot a „Miért gondolod így?”, „Kifejtenéd, kérlek?”, „Ezt kérlek, ezzel és ezzel cáfolom. Most mit gondolsz?” stb. (Tgr ebben élen járt :-), ami rengeteg nevetésre és derűre adott alkalmat, mert egyszerűen röhejes volt. Ez egy szavazás, indokolj, aztán vagy meggyőznek, vagy sem, de hogy egy adminisztrátor, aki (ismét:) tartalmi kérdésekben nem illetékes, valamint neki is csak egy szempontja van, nevezetesen a magáé, csak ne döntse el, hogy melyik szavazat indoklása érvényes, melyiké nem. Pasztilla 2011. január 27., 00:32 (CET)

A törlési megbeszélések körül eléggé sokat nyüzsgő adminként hadd mondjak ellent itt az előző négy hozzászólónak.

1. Nem voltam még jelen akkor, amikor a törléseket szabályozó WP:TI irányelvet elfogadta a közösség, de felteszem, hogy a szokásos eljárással szavazta azt meg a plénum, és Gubbubuval szemben kétlem, hogy évek óta illegitim módon történne a szavazások lezárása. Az irányelvnek a megbeszélés formájáról szóló része pedig világosan leírja a megbeszélés menetét, nagyjából úgy, ahogy azt Karmela fentebb elmagyarázta. Aki nem hiszi (még nem olvasta), járjon utána.
2. Laszlovszky Andrissal és Pagonnyal ellentétben úgy látom, hogy a megbeszélések az esetek túlnyomó többségében igenis meglehetősen gördülékenyen mennek. Nézzétek meg a WP:T-n a frissen lezárt megbeszéléseket: az esetek többségében a hozzászólók teljes, vagy szinte teljes egyetértése mellett zárulnak le a viták. Nemegyszer van példa arra, hogy valamelyik hozzászóló érvei meggyőzik az eredetileg ellenkező véleményen lévő szerktársakat is; ilyesmit láthattunk nemrég a Szélső szócikk kapcsán. Pagony kérdésére, hogy miért zárjuk le a TMB-ket 4-5 nap után, az a válaszom, hogy azért, mert gyakran órák, napok alatt világossá válik a konszenzus, és nincs értelme az időhúzásnak. Sokszor pedig hetekig nem zárjuk le a bonyolultabb kérdéseket felvető megbeszéléseket. Most is van olyan cikk, amit októberben jelöltünk törlésre, és még mindig nyitva áll a vita. A Kacsamesés cikkhez hasonló, a közösséget megosztó ügyek nagy érzelmeket tudnak kavarni, de ha meggondoljátok, nagyon ritkák. Tipikusan olyankor fordulnak elő, amikor az irányelvek nem alkalmazhatók egyértelműen, és mindenki csak az ízlése alapján tud állást foglalni. (Ilyen volt korábban a Bikicsunájos cikk, meg még korábban az a sokat emlegetett, szarevős videóról szóló lap.) Ezeknek a száma azért elenyésző a napi 3-5 törlésre jelölt cikk mellett. Az más kérdés, hogy ezekben a vitákban nem látom esélyét a konszenzusteremtésnek, és én se tudok jobbat, mint hogy a többségi vélemény alapján zárjuk le a kérdést.
3. Végül, de távolról sem utolsósorban, szeretnék élesen ellentmondani Pasztilla implicit állításának, miszerint az admin a maga szempontja szerint dönti el ezeket a vitákat. Remélem, hogy csak félreértem Pasztillát, mert nekem úgy tűnik, az adminok kényesen ügyelnek arra, hogy olyan vitákat, ahol valamelyik oldalon erősen exponálták magukat, ne ők maguk zárják le. Pagonyról például tudom, hogy utálja az Agave kiadó reklámcikkeit, mégse zárja le a Totál szívás című vámpírrománc törlési megbeszélését, mert hogy nézne az ki. Megfordítva, bár én eléggé erőteljesen a Kacsamesés cikk-izé törlése mellett vagyok, látom, hogy törpe minoritás vagyok ezzel a véleményemmel, és ha arra kerül sor, gond nélkül fogom jobb meggyőződésem ellenére "megmaradt" eredménnyel lezárni a vitát.

Malatinszky ^vita 2011. január 27., 02:43 (CET)

+1, szerintem fel sem merülhet egy adminban, hogy lezárjon egy olyan törlési megbeszélést, amit ő indított vagy a vita során erősen konfrontálódott valamelyik oldalon. Én legalábbis erősen tartózkodom ettől, bár sok törlési megbeszélésben veszek részt, és újabban lezárni is szoktam más megbeszéléseket. A rendszer működik így, ahogy van, nem kell háborgatni. Megdöbbenéssel olvastam, hogy ilyen sokan viszont nem voltak tisztában azzal, hogy a törlési megbeszéléseken nem szavazás folyik... – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 27., 15:30 (CET)

Nem gondolom, hogy olyan sokan ne lettek volna tisztában vele. A kérdés inkább ennek a miértje, jogosultsága és működőképessége. LA^pankuš→ 2011. január 27., 15:39 (CET)

Szerintem meg ez a kérdés, hogy a szavazó/megszólaló admin lezárhatja-e a törlési javaslatot, fel sem merült senkiben, bennem végképp nem. Értelemszerűen, hiszen szavazásként gondoltam mind a mai napig a törlésre, azt pedig nem gondolnám, hogy egy akármennyire elfogult admin ne tudná összeszámolni a törlendő/maradjon szavazatokat. Mindösszesen arra gondoltam, amit leírtam, hogy az admin lesz szíves mások véleményét nem mérlegelni azok összesítése helyett. Pasztilla 2011. január 27., 17:00 (CET)

Megtaláltam a szavazás linkjét: Kötelező legyen-e a szavazatok indoklása törlésnél? (2007. 03. 29.) Karmela^üzenőlap 2011. január 27., 02:17 (CET)

Ez nem jó. Ez a szavazatok kötelező indoklásáról szól. Hol szavaztátok meg azt, hogy a szavazás kiértékelése ne a szavazatok száma alapján történjen, hanem az adminisztrátor elgondolásai alapján, és hogy a szavazás nem szavazás, pusztán megbeszélés? Hol töröltétek el a kétharmados rendszert? Erre lennék kíváncsi. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 27., 10:19 (CET)

Gubbubu +1, remélem, a törlési hozzászólások és érvelések kiértékelését ennél kicsit jobban odafigyelve végzitek. Nem csodálkozni kellene azon Joeynak sem, hogy nem tudunk valamiről, hanem szállítani végre a linket, hogy mióta és miért folyik hozzászólások szubjektív kiértékelése a megnyilatkozások számszerű összesítése helyett. Pasztilla 2011. január 27., 16:46 (CET)

Én még csak 11 hónapja szerkesztem a Wikipédiát, én már ebbe a rendszerbe érkeztem, ehhez alkalmazkodom, és amióta admin is vagyok, ezt alkalmazom. Régebbi dolgokról nem tudok nyilatkozni. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 28., 20:09 (CET)

Én eddig is abban a hiedelemben éltem, hogy az érveket kell szembeállítani egymással, nem a kék/narancssárga pöttyöket számolgatni… Valahogy ki kell szűrni a „maradjon, mert ez egy tökjó műsor legcukibb szereplője”, „töröljük, mert igénytelen tuctuc-zenét játszanak”, „elfér, nem? vagy a te helyedet foglalja a szerveren?” „totál fölösleges szvsz” és hasonlókat. Az ilyeneket lezárásnál figyelembe se szoktam venni (bár már volt vita belőle, azt hiszem, a Mahershalalhashbaz szavazásán… ja, rosszul emlékszem, nem én zártam le, hanem a nagy B) (egyébként most le vagyok döbbenve, hogy a Gubb ezt nem tudta…) Alensha 2011. január 27., 03:38 (CET)

Malatinszky, ne értsd félre Pasztillát: amit mond, az nagyon is úgy volt. Egyes adminok, kiemelkedően Tgr és nyenyec, addig gyaktatták a közösséget egyik-másik megbeszélésben, amíg mindenki belefáradt és hagyta a francba az egészet. A törlési megbeszélés az adott időpont előtt szavazás volt, és nem volt semmiféle "indoklási kötelezettség". Ezt nyenyec találta ki, és bár nem mondom, hogy rossz, de az esetek kb. 25-30%-ában megbukik. Igaza van annak, aki azt írta itt fent, hogy az ügyek túlnyomó része órák, napok alatt világosan megoldódik. De van ez a kb. egyharmad, amit az égvilágon semmilyen indoklásokkal nem lehet megoldani.

Én, már amikor ilyen megbeszélések lezárására adom a fejem, akkor az indokokat ÉS a "kvázi" szavazatokat együtt, párhuzamosan nézem. Az egyik az érvek kifejtése (és itt egy admint nem befolyásolhat az, hogy a másik oldal meg lett-e győzve), a másik egy direkt véleménykifejezés, amit viszont tiszteletben illik tartani. A kettő általában egy irányba mutat, így nem szabad problémának felmerülnie, de ha nem, és nagyon kétséges a dolog, akkor a maradás mellett döntök. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 27., 05:34 (CET)

Én ugyan nem gondoltam, hogy lesznek, akik egyetértenek velem. De ha már így alakult, hogy vita tárgya lett, jelezném a bővebb véleményem. Nagyjából én is úgy látom, ahogy Pasztilla. Ha a törlést lezáró admin mérlegelésére van bízva a döntés, akkor abban a kényesebb esetekben mindig marad szubjektívum. Elhiszem Malatinszky állítását, hogy az adminok nagyon ügyelnek ennek elkerülésére, de ez elkerülhetetlennek látszik. Adott esetben a megbeszélést lezáró admin eldönti, hogy kinek a véleményét veszi figyelembe és kiét nem.

Szerintem: a szavazat melletti indoklás csak a többi urnához járuló meggyőzését szolgálja. Ha nem sikerül valakit meggyőzni a véleménye megváltoztatásáról, akkor nem sikerül. A szavazat melletti indoklással nem a lezáró admint kell meggyőzni!

És ide most ne keverjük az egyértelmű végeredményű törlési megbeszélést. Volt már példa arra, hogy többségi vélemény ellenére maradt meg, vagy került törlésre valami. Ez pedig nem jó, függetlenül attól, hogy ki milyen indokkal látja törlendőnek. Igenis vélemény az is, hogy "na nehogy már".

Nem mellékesen a linkelt szavazáson is a szavazatok indoklásáról van szó. Ettől még nem lesz a törlési szavazás törlési megbeszélés, amelyben az egyes szavazatokat figyelmen kívül lehet hagyni. LA^pankuš→ 2011. január 27., 08:11 (CET)

Mondom a magamét:

1. A törlési megbeszéléseken az aktív szerkesztők közül is nagyon kevesen vesznek részt. Ennek csak részben az az oka, hogy ez nem szavazás. De erős oka. Minek szóljak hozzá, ha nem sokat számít. (Az egyéb okok szubjektívak, amikkel nem kell foglalkozni).
2. Egykor még szavazás volt.
3. A visszafejlődés első lépése volt, hogy az akkor-még-szavazás voksait indokolni kellett, különben lehetett a szavazatot nem figyelembe venni. Ezzel szubjektívvá vált a törlés-nemtörlés eldöntése.
4. A következő lépés az volt, hogy ez nem szavazás, csak megbeszélés, és az adminok döntenek. A szubjektivitás lehetősége ezzel fokozódott (hozzá kell tegyem: ebből emlékeim szerint nem következett admini visszaélés, de következhetett volna, és még következhet).
5. Jelenleg ott tartunk, hogy az irányelvek bürokratikus értelmezése egyesekben a törlési javaslattétel szenvedélyét erősíti. Az irányelvek gyakran kőkemények, a törlési megbeszélés pedig puha. Ez is visszariaszt a részvételtől sokakat.
6. Én elleneztem ezt az idáig vezető folyamatot: visszakereshető, hogy elleneztem. Kisebbségben maradtam, tudomásul vettem, de mint öregecske szerkesztő, azóta is figyelem és részt veszek a megbeszéléseken.
7. Viszont rossznak tartom a jelenlegi rendszert. Szerintem szavazni kell, és sokaknak, és tudomásul kell vennie a végeredményt mindenkinek. Az admin pedig csak adminisztráljon.

OsvátA ^Palackposta 2011. január 27., 08:47 (CET)

Szerintem szavazni kell, és sokaknak, és tudomásul kell vennie a végeredményt mindenkinek. Az admin pedig csak adminisztráljon. + 1 – Istvánka ^posta 2011. január 27., 08:49 (CET)

Szerintem szavazni kell, és sokaknak, és tudomásul kell vennie a végeredményt mindenkinek. Az admin pedig csak adminisztráljon. + 2 – Laci.d ^vita 2011. január 27., 09:02 (CET)

+3. Vagy az irányelvek félrevezető szövegét kell átírni (kiiktatva a szavazás szót), vagy az irányelvet visszaállítani eredeti formájára, amennyiben senki továbbra sem tud nekem prezentálni valami bizonyítékot arra nézve, hogy szavazással fogadták el. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 27., 10:23 (CET)

A való életben is az a gyakorlat alakult ki, hogy szavazáskor az ember csak a gombóccal foglalkozik, és a gombócokat számolja az, aki a szavazás lebonyolításáért felel. Az érvelés megelőzi a szavazást, elhangzanak a pro- és kontra érvek, majd ezek után mindenki szavaz valamelyik oldalra. A való életben is jellemző amúgy, hogy a racionális érvelés figyelembe vétele nélkül, akár a meglévő szabályokat figyelmen kívül hagyó álláspontot támogatva, érzelmi alapon helyezik el az emberek a gombócot. És ez dönt.

Nem gondolom, hogy itt mindjárt forradalmat kéne csinálni a törlési eljárásokkal kapcsolatban, pláne, ha ennek ekkora előélete van már. A való életben létező, és egyes vitás esetekben ide is beszüremkedő hozzáállás egy olyan procedúrában manifesztálódhatna, hogy az egész törlési eljárás két részre oszlik, az egyik az érvelés, a másik a gombócok elhelyezése. De ez nem túl dinamikus egy real time szerkeszthető enciklopédia esetében a 21. században. Az viszont aligha várható el, hogy hajlandó legyen mindenki logikusan érvelni és ne pedig egyes pillanatnyi szubjektív benyomása alapján megformálni a véleményét. Így azután azt gondolom, a vitás eseteket nem fogjuk tudni megspórolni a jövőben sem.

Személy szerint számomra a kacsamesék szavazása óriási tanulságokat és még több információt hozott azzal kapcsolatban, mely szerkesztőket tudok komolyan venni a jövőben és mely szerkesztőket nem, mert kik hajlandóak a szerkesztési irányelveket szem előtt tartani olyan kérdésben, amikor érzelmi alapon is viszonyulnak valamihez és kik engednek annak a kísértésnek, hogy érzelmi alapú álláspontjukkal szemet hunyjanak a lefektetett szabályoknak. De ez a való életben is így van egy szavazás végeredményével összefüggésben, ott is külön válik az eredmény tudomásul vétele és a következtetés az egyes szereplők hitelességét illetően.

Köszönöm mindenkinek, aki itt elmondta érveit (és figyelem tovább a kibontakozó vitát), én amit akartam megtudtam és eszerint állok hozzá a továbbiakban a törlésekhez és a cikkíráshoz. Üdvözlök mindenkit szeretettel. Infel ^vita 2011. január 27., 09:08 (CET)

• Gubbubu, azt írod, hogy van még olyan irányelv, ahol még mindig a megtévesztő szavazás szócikkek törléséről szerepel a törlési megbeszélés helyett. Kérlek segíts már, ne kelljen keresgélnem, hogy hol?
• Nem tartanám szerencsésnek a visszatérést ahhoz a négy év ezelőtti gyakorlathoz, hogy minden előzetes megbeszélés nélkül szavazzunk.
• Szerintem egész jól használható a jelenlegi rendszer is, de jól el tudom képzelni a cikkek törléséről való döntést fázisokban is:

1. Valaki javaslatot tesz egy cikk törlésére, megindokolja.
2. Megbeszélés, érvelés, győzködés meghatározott időn keresztül. Ebben a fázisban bárki részt vehet.
3. A megbeszélés fázisának lezárása és a szavazás megnyitása a egy új szakaszban.
4. A szavazás meghatározott számú napon át van nyitva. Nem szavazhat bárki, csak akinek már szavazati joga van. A szavazatok mellé-alá-köré nem szabad kommentárt írni sem a szavazónak, sem másnak.
5. Lezárás: szavazatszámlálással valamilyen meghatározott arányszám szerint döntve. Ha nem volt kellő számú résztvevő, a cikk megmarad.

Ha valaki ezt ebben a formában szavazásra viszi, azzal egyet fogok érteni: ha körülményesebb is, de tisztább. Bár mint mondom, szerintem elfogadhatóan ketyeg a jelenlegi rendszer is.

Karmela^üzenőlap 2011. január 27., 12:41 (CET)

1. Nem írtam ilyet. Azt írtam: vagy-vagy, de természetesen a második esetet preferálom.
2. "Nem tartanám szerencsésnek a visszatérést ..." - szó sincs erről. Míg kétharmados szavazás volt, addig is mindig folyt megbeszélés. Semmiféle olyan gyakorlatról nincs és nem volt szó, mint amit említesz. A szavazatok komolyságának kérdése és a kiértékelés rendszere két teljesen különböző dolog, nem is értem, hogy lehet(ett) ezt összekeverni. Attól, hogy a szavazást "megbeszélésnek" kereszteljük át, nem lettek komolyabbak vagy meggondoltabbak a szavazatok, ez a Kacsamesés megbeszélésből jól látható ("Igenis fontos és maradjon" stb.), és nincs is túl sok értelme erre hajtani, mivel a törlésről való vélemények természetüknél fogva számos szubjektív elemmel "terheltek" (bár nem kéne ilyen negatív kicsengésű szót használnom, én ugyanis természetesnek tartom ezt) és mindig is azok lesznek.
3. Szerintem is általában működik a jelenlegi rendszer a gyakorlatban, de épp a Kacsamesék példája mutatja, hogy ez csak esetleges, véletlenszerű. Beroesz legutóbbi hozzászólása mutatja [1]: a megbeszélések lezárásának ideje, módja mindig indokoltan támadható. Nemcsak az a baj, hogy benne van az adminisztrátor szubjektív döntésének lehetősége, hanem az is, hogy ráadásul erről semmiféle visszajelzést nem kapnak a megbeszélő felek (pl. ha esetleg a szavazatukat nem vették tekintetbe). Ez így nagyon gázos és amatőr megoldás. Ha komoly, vérre és pénzre menő, személyes felelősségre is építő intézmény lennénk, nem csak egy lexikon, és a szavazásoknak valódi tétje lenne, akkor már rég összeomlottunk volna. Nem vagyunk azok szerencsére, mindazonáltal ez a kiértékelő rendszer akkor is nemkívánatos. Az adminisztrátor, mint neve is mutatja, olyan személy, aki kiszolgál (összeszámlálva a szavazatokat), nem pedig olyan, aki a szerkesztők véleményét - és különösen az én véleményemet :-)) - mindenféle külső ellenőrzéstől, átláthatóságtól mentesen minősíti fontosnak vagy figyelmen kívül hagyandónak. Azt meg, hogy a szavazatok egyszerű összeszámlálása "körülményesebb" lenne, mint hogy mindenféle metrizálhatóság nélkül ex has összesítsünk véleményeket, mivel félremagyarázni nem kívánom (hogy ti. abban az esetben, ha az adminisztrátor egyszerűen csak úgy zár le, ahogy neki tetszik, függetlenül az érvek mérlegelésétől, valóban egyszerűbb az eljárás) csak értetlen fejcsóválással tudom kommentálni.
4. "Ha valaki ezt szavazásra viszi ... " - ez csak abban az esetben szükséges, ha a jelenlegi rendszert valaha is megszavazták - ami még mindig nem lett linkkel bizonyítva. Ha nem szavazták meg, akkor természetesen a kétharmados rendszer van még mindig érvényben, és az adminisztrátoroknak összeszámlálás alapján kell az eredményeket a jövőben kiértékelni, a jelenlegi félreértésből, tévedésből eredő gyakorlatot félretéve. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 27., 13:07 (CET)

Engem szubjektíve marhára nem érdekel, hogy van-e a Wikipédiának A Kacsamesék megszakítása c. szócikke. Objektíve viszont erősen foglalkoztat, hogy milyen elvi alapon történt meg a váratlanul hirtelen törlése. A többi most már halálmindegy. Szólottam. OsvátA ^Palackposta 2011. január 27., 15:11 (CET)

Akkor egy magyarázatot lehet arra kapni valahogyan, hogy Karmela miért és mi alapján tette be kevesebb mint egy évvel ezelőtt a törlési útmutatóba irányelvbe az adminisztrátori mérlegelést, szerkesztési összefoglaló nélkül felülírva a korábbi kétharmados kritériumot? Most lehet csodálkozni, Joey. Pasztilla 2011. január 27., 16:52 (CET)

A kétharmados kitétel végleges szanálása 2010 áprilisából. Pasztilla 2011. január 27., 17:04 (CET)

Nem ez lenne az első eset, amikor egy irányelv önkényesen át lett szabva egy éppen vitában lévő admin javára – Istvánka ^posta 2011. január 27., 22:12 (CET)

„Ha a megbeszélésben résztvevők döntő többsége a törlés mellett tud érveket felhozni, akkor a lap megmarad.” - Fura... – Laci.d ^vita 2011. január 27., 19:20 (CET)

Isten tudja, egy „Öhöm…” vagy egy „Izé…” is megtenné a fenti sorozatos inadekvát adminisztrátori megnyilatkozások fényében. Pasztilla 2011. január 27., 19:14 (CET)

Isten tudja... én nem látok ezen a lapon "inadekvát adminisztrátori megnyilatkozásokat". És főleg "megnyilatkozásokat" nem, ugyanis, ha még valaki nem tudná, itt az admin is mint szerkesztő/wikipédista szól hozzá. A lezárás más kérdés, de eddig, ahogy én látom, abból se volt még probléma. (Mint látható, ha gond van, visszaállítunk mindent). Infelnek köszönet, hogy sikerült elindítania egy sehova sem tartó, hosszas vitát, ahelyett, hogy előbb kellőképpen tájékozódott volna. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. január 27., 19:42 (CET)

Micsoda szűklátókörű, hülye egy banda vagytok ti. Összezárni, hárítani, nem szembenézni, ez a fontos. Csináljátok. Pasztilla 2011. január 27., 19:53 (CET)

Sajnálom, hogy csak ennyi idő után reagálok, wikin kívül voltam.

Én az idén hozzáigazítottam a kérdéses helyeket a többi útmutatóban levőkhöz és az azokkal összhangban levő többéves gyakorlathoz, ami szerint mérlegeljük az érveket, és bár ezáltal nem száraz szavazatszámlálás történik, nem „kétharmadolás” van, mégis figyelembe vesszük, hogy mit is akar a többség.

Csodálkoztam is, hogy jé, ez még így felejtődött az ősidőkből?

Nem tudok ennél több alapot felhozni a változtatásra, meglehet, hogy önkényesen jártam el.

Ráadásul el is szúrtam, fordítva írtam be, ami miatt aztán hetekkel később kaptam is leszúrást.

Monnyak le?

Karmela^üzenőlap 2011. január 28., 00:01 (CET)

Már megbocsáss, de nehéz nekem azt lenyelni, hogy figyelmetlenség volt az egész. Egy vénróka admin igazán tudhatná, hogy közösségi döntés hiányában nem írunk át irányelveket, csak azért mert úgy gondolom, úgy éreztem és szerintem. Közösségi döntés nélkül nem igazítunk ki semmit, függetlenül attól, hogy a módosítás milyen irányba vinné az eredményt. Csodálkozás helyett inkább kérdezni kell. Az irányelveket a közösség alkotja meg és a közösség választja meg az adminokat, akiknek elvileg őrködniük kéne az irányelvek betartása felett. Én ezt a helyzetet úgy érzem, hogy a közösség arculcsapása volt, visszaélés a bizalmával. – Istvánka ^posta 2011. január 28., 11:16 (CET)

Érdekes, nekem úgy tűnik, hogy nem tökéletesen passzol más irányelvekhez. Pl. a WP:ZOKNI szavazás címszó alatt említi meg a törlési megbeszélésen való részvételt. Továbbá, ha ez nem egy szavazás, akkor miért vannak feltételei annak, hogy részt vegyünk rajta. Véleménye mindenkinek lehet, és nem értem miért kéne korlátozni az újakat abban, hogy elmondják azt, hiszen úgysem a szavazatok száma számít, hanem az adott admin egyedi mérlegelése. Úgy látom, hogy a konkrét ügytől eltekintve is érdemes lesz az irányelveinket újra megvizsgálni, mert önmaguknak mondanak ellent. – Laci.d ^vita 2011. január 28., 12:04 (CET)

Mielőtt más vizekre evezünk: nem az adminokkal van a baj, hanem az útmutató önellentmondásaival. Ebben ugyanis benne van, hogy milyen indokkal lehet figyelmen kívül hagyni egy állásfoglalást. Wikipédia:Törlés: egy felhasználó hozzászólása figyelmen kívül hagyható, ha:

• kevesebb mint két hete regisztrált (a javaslat indításától számítva), vagy
• nincs legalább 5, apró változtatásnak nem minősülő, valódi, nem törlésre váró szerkesztése, vagy
• a hozzászólás nem tartalmaz indoklást, csupán szavazat jellegű.

Ez nem azt jelenti, hogy a törlést lezáró admin ezen felül is mérlegelheti a plecsni tartalmát, aztán a saját véleménye alapján eldönti, hogy kinek a véleményét nem veszi figyelembe. Ez itt egy elvi kérdés, nem az adminok elleni megnyilvánulás. LA^pankuš→ 2011. január 27., 19:51 (CET)

Pasztillának válaszul: Ebben a meglehetősen inkoherens eszmecserében megszólalt már féltucat adminisztrátor. Aki elolvasta a hozzászólásainkat, láthatja, hogy a legjobb tudásunk szerint igyekszünk helyes döntést hozni minden törlési vitában, és ha ez nem sikerül, nem vagyunk restek felülbírálni egymás döntését. Látható továbbá az is, hogy különböző adminok némileg különbözően közelítik meg a törléseket, összhangban azzal, hogy emberek, nem pedig gépek vagyunk.

Ezen túl azt kívánom még megnyilatkozni, hogy

1. Az adminok csesztetését talán mára már abba lehetne hagyni; majd a jövő héten megint lehet szervezni egy kis autodafét.
2. Szerintem a törlési megbeszélések rendszere jó úgy ahogy van.
3. Fogalmam sincs, hogy Karmela minek alapján írta át az irányelv szövegét, de mivel abszolút korrekt embernek ismerem őt, biztosra veszem, hogy jó oka volt rá.
4. Nem hiszem, hogy a különböző irányelvek történetének feltárása adminfeladat volna.

Remélem, ez adekvát.

– Malatinszky ^vita 2011. január 27., 20:03 (CET)

Pedig ez most épp egy adminfeladat, éspedig nem elsősorban elvi okok miatt (bár ilyenek is közrejátszanak: az admin az, aki rendet tart a WP-ban, és szolgálja a szerkesztőséget, akár ilyen módon is), hanem főképp esetlegesen, éspedig azért, mert az irányelvet - amint Pasztilla linkje bizonyítja - egy admin módosította. A módosító - tehát egy admin - feladata igazolni, hogy szavazás alapján járt el. Irányelvlapokat nem lehet csak úgy átírogatni (eltekintve a helyesírás stb. javítástól). Egész egyszerűen nem tudom elhinni, hogy nem volt szavazás a kérdésről, de minthogy még mindig nem sikerült azt a fránya linket megtalálni, most már komolyan kezdenek a kételyek gomolyogni a lelkemben. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 10:48 (CET)

L. Andrásnak: Alapvetően igazad van, de hadd hozzak azért egy sarkított ellenpéldát. Tegyük fel, hogy a Lilagőzös atombuzerátorról szóló cikk törlési megbeszélésében két hozzászólás van. Az egyikben a tízezer szerkesztéses Gipsz Jakab rámutat, hogy a cikk a múlt hónapban kiemelt lett, és azóta három újságcikk is hivatkozott rá, mivel a szerkezet feltalálója fizikai Nobel-díjat kapott. Gipsz ezért a cikk maradása mellett foglal állást. Ezzel szemben az ugyancsak tízezer szerkesztéses RebelRouser szerktárs kijelenti, hogy a lap törlendő, mert a politika taszíccsa a fizikát, és egyébként is Gipsz Jakab egy komcsi és a neve igazából Schwarz Jákob. Most akkor adminönkény az, ha azt mondom, hogy Gipsz Jakab érvei komolyabbak és ezért a cikk maradós? Valóban egyformán kell a latba esnie a két véleménynek? – Malatinszky ^vita 2011. január 27., 20:16 (CET)

Most már tényleg rájöttem, hogy nincs keresnivalóm itt. Ez a szakasz meggyőzött, hogy nincs értelme a WP-re pazarolnom az időmet. Biztos vagyok benne, hogy jövőbeni cikkeimet törölnétek. Még csak annyit, hogy nem te döntöd el, hogy ki a hülye és mi a hülye érv. Ok? Föld-lét ^vita 2011. január 27., 20:38 (CET)

Szerintem igen. Ugyanis normális esetben – 2/3-os többség hiányában – a lap marad. Mérlegelés nélkül. A példa akkor lett volna jó, ha a maradás melletti plecsni nincs indokolva, mivel azt – az útmutató értelmében – nem kellene figyelembe venni. Ezért tartom tisztább helyzetnek a szavazást. A többség az többség és kész. LA^pankuš→ 2011. január 27., 20:21 (CET)

Oké, akkor Gipsz Jakab elmondja a fenti nyomós érveit a maradás mellett, RebelRouser azt mondja, töröljük a cikket, mert a politika taszíccsa a fizikát, és egy harmadik szerkesztő Tahóffy néven kifejti, hogy a cikk törlendő, mert Gipsz Jakab egy hülye. Mindhárom szerkesztő szavazatképes, mindhárom véleménynek van indoklása, és a vélemények kétharmados többsége a törlés mellett van. Lezáró adminként törölnöm kell? – Malatinszky ^vita 2011. január 27., 20:41 (CET)

• Én is mindig azt hittem, hogy a szavazás eredménye mérvadó. S így is tartanám jónak. Az adminnak nem döntenie kell, hanem a döntés szerint eljárni. S itt a szavazatok erősen a maradjon mellett voltak. Akkor mi ez az egyéni dolog? Ha egy másik admin meg megtartaná, akkor visszaállítja a szócikket? Most mivan? -- Császár Viktor ^Vita (jártál már Felsőszölnökön?) 2011. január 27., 20:51 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Meglehetősen sarkított a példa. Igen ritkán fordul elő, hogy hárman szavaznának összesen egy törlésin, amiből merő véletlenségből épp a többségi vélemény a baromság. De persze ilyen is előfordul, ahogy előfordulhat bármilyen többségi elvre épülő rendszerben. Jóval nagyobb az esélye azonban annak, hogy a többség a helyes utat választja, és a 2/3-os kritérium biztosítja, hogy érték nehezen vész el. A mondott esetben pedig igen, törölni kell. Legfeljebb a szerző allapjára lehet menteni a tartalmat. És még az előbbi kérdésedre visszakanyarodva: egyszer sem írtam le azt, hogy "önkény", kizárólag a "szubjektívum" meghatározást használtam. A kettő között néhány lépés különbség van. Viktorhoz csatlakozva hozzáteszem, épp a törölt, majd visszaállított cikkek esetei mutatják, hogy a lezáró admin szubjektívuma néha döntő. LA^pankuš→ 2011. január 27., 20:53 (CET)

Szándékosan sarkított a példa (és persze sarkított volt az adminönkény kifejezés is). Arra voltam kiváncsi, hogy mennyire tartod abszolútnak azt az elvet, hogy a lezáró admin ne mérlegeljen. A választ megkaptam; a véleményünk különbözik. A törölt, majd visszaállított cikkek pedig nekem elsősorban azt mutatják, hogy az admin-szubjektivitásnak is van kontrollja, tehát a rendszer megnyugtatóan működik. – Malatinszky ^vita 2011. január 27., 21:11 (CET)

Hát nézd... Ha lezáró admin mérlegel, akkor egyúttal szavaz is. Mégpedig úgy, hogy adott esetben a szavazata szám szerint több más szavazattal is felér. Ez pedig nem jó. LA^pankuš→ 2011. január 27., 21:19 (CET)

A kérdés megfordítása

Fordítsuk meg talán a kérdést: akad itt valaki, aki úgy véli, a törlési megbeszélés szimpátiaszavazás, az az ideális módja, ha az admin mérlegelés nélkül összeszámolja a maradjonokat és a törlendőket, a pillanatnyi állás szerint, aztán ha az utóbbi egyel több, akkor megy a cikk a levesbe? Ebben az esetben mire valók volnának az irányelvek, a nevezetesség kínkeserves fogalma stb.?

Ami pedig az adminisztrátori mérlegelést illeti: ebben az esetben praktikusan a törlési jog miatt maradt adminisztrátori kézen a lezárás, de valójában egy-egy törlési eljáráson a felmerülő érveket és tanúságokat bárki más is összegezni tudná (csak eddig nem merült fel, hogy ez egy privilégium lenne; valójában nem is az, a törlésikkel foglalkozni unalmas és kevés a paraszolvencia...). Arról meg el tetszenek feledkezni néhányan, hogy az admin sem automata végrehajtógép, és hogy minden más funkciójában is folyton mérlegel, nem csak a törlésnél. Erre van megbízva, és azért vannak az irányelvek és a szokásjog, hogy legyen kerete a mérlegelésnek. Valamint arra van a szerkesztői közösség számára a véleménynyilvánítás lehetősége, hogy ha egy konkrét admin konkrét mérlegelései nem tetszenek neki, szóvá tegye.

De ami itt folyik, erősen metavitának tűnik, kevéssé érinti a törlési eljárás ideális lefolyásának és lezárásának kérdését. Bennó^fogadó 2011. január 27., 21:03 (CET)

Innen nézve viszont maga az eljárás tűnik feleslegesnek, hiszen felteszem a törlésit, aztán majd az admin mérlegeli, hogy törlendő-e, vagy sem. (Irányelv szerint. Ha el tudja dönteni, hogy mi a releváns érv, akkor az érvre sincs szükség.) Szerintem a következő lenne a helyes eljárás: megbeszélés (plecsnivel, érvekkel). Adott idő után lezárás a vélemények száma szerint. Ha a törlésre 2/3-nál többen szavaznak, törlés, ellenkező esetben maradás. Ha nagyon tendál a 2/3 felé, meg lehet hosszabbítani. LA^pankuš→ 2011. január 27., 21:10 (CET)

Innen nézve viszont maga az eljárás tűnik feleslegesnek – szó sincs feleslegességről, az is nagy munka, ha az eljárás résztvevői összeszedik a felmerülhető érveket, bizonyítékokat gyűjtenek, és kifejtik, hogyan értelmeznék a konkrét helyzetre az irányelveket és a szokásjogot. Ez nagy meló, amit az adminok aligha vállalhatnának. Van példa a sokkal egyszerűbb esetekben arra, hogy az admin mérlegel eljárás nélkül, ezt hívják azonnali törlésnek. Csakhogy éppen a bonyolultabb esetekre nem jó, arra van létrehozva a WP:T. Bennó^fogadó 2011. január 27., 21:16 (CET)

Jut is eszembe tényleg: akik fentebb kis híján elájultak, mikor kiderült, hogy az admin mérlegel, azok hogy állnak az azonnali törléssel, ami – szűzanyácskám, kimondani is szörnyű – szóval ne kerülgessük: kizárólag adminisztrátori mérlegeléssel dől el?! Bennó^fogadó 2011. január 27., 21:17 (CET)

Visszatérve a problémára: külön lehet választani a lezárást és a végrehajtást, csak mitől lesz az garantáltan megbízhatóbb? Ha nem hisszük el valamelyik adminról, hogy képes ellenállni a kísértésnek, és az irányelvek & szokásjog szerint mérlegel és zár le, akkor miért bízzuk meg mással? Blokkolhat, de törlési eljárást már nem zárhat le? Bennó^fogadó 2011. január 27., 21:24 (CET)

Nemnem... Nem erről van szó (legalábbis részemről biztosan nem, ezt fentebb többször is kifejtettem már). Semmiféle adminalkalmatlanságról nem írtam, vagy hitről vagy ilyesmiről. Nem személyes és nem is adminság elleni, ami itt felvetésre került, hanem elvi kérdés, amit szintén leírtam már. Nem képesség kérdése, hanem az adminszavazat súlyának kérdése. És nem is mindegyiké, hanem adott esetben azé az egyé, aki épp lezár. LA^pankuš→ 2011. január 27., 21:30 (CET)

Akkor visszatérnék az eredeti kérdése(i)mhez:

1. úgy véled, a törlési eljárás ideális módja a mérlegelés nélküli szimpátiaszavazás, az a vélemény nyer, amelyik adott idő alatt többeket tud a zászlaja mögé állítani?
2. Mi a gyakorlati probléma a jelenlegi működéssel? Érdemtelen szócikkek maradtak meg, jogtipró törlések történtek?

Szerintem alapvető tévedés ezt elvi vagy wikijogi kérdésnek tekinteni. Az igazi kérdés az, mi az ideális módja a törlési eljárás lefolytatásának, mi a probléma vele most, ha van, és az honnét derül ki? Bennó^fogadó 2011. január 27., 21:36 (CET)

Az ideális eljárás az, amibe nem lehet ilyen módon belekötni. Fentebb már mindenre kiterjedően kifejtésre került (lásd Gubb, Pasztilla). Egyelőre azonban túl nagy a csend ezen a környéken, megvárom, hogy van-e még más vélemény is. Egyedül nem reformálom meg a rendszert. LA^pankuš→ 2011. január 27., 21:58 (CET)

Ha jól értem tehát, ideális eljárás az, ha szavazásnak tekintjük a törlésit, ebben az esetben azonban minek az érvek? A szavazással az a baj, hogy rendkívül kevéssé hatékony, ha nem egyszerűen egy álláspont többségét akarjuk eldönteni. Ezért aztán végső eszköznek tartjuk fenn a WP-ben általában (illetve bizalmi szavazásokra, ahol másként nem is tudnánk mérni az eredményt), tudván, hogy kevéssé hatékony, de utolsó segítségnek szükség van rá. Mi az, hogy nem lehetne belekötni? Értsük ezt úgy, hogy mindegy, van-e az eredménynek bármi köze a WP céljaihoz, irányelveihez és szokásjogához, fő, hogy szavazás legyen, aminek az eredménye egyértelmű? Nehezen hiszem el, hogy ezt tényleg értelmes előrelépésnek tudja tekinteni bármelyikünk...

Ennyire misztikusak lennének a WP bekerülési szempontjai, hogy azokat nem lehet ütköztetni, kizárólag az urnával méricskélni? Akkor már talán jobb lenne, ha pénzfeldobással döntenénk a cikkek sorsáról, nem? Bennó^fogadó 2011. január 27., 22:05 (CET)

Ellentmondások vannak itt kérem szépen! Az adminok folyamatosan azt hangoztatják mindenhol, hogy ők tartalmi kérdésekben nem vállalnak döntéshozatalt, szerintem ez jogos is. Ennek ellenére az egész törlési szavazás erre épül, főleg miután eltörlődött a 2/3-os szabály (nem emlékszem mikor!!!). Jó lenne mielőbb tisztázni, hogy mit is akarunk tkp: admini beavatkozást vagy csak sima adminisztráció az adminok részéről. Én András véleményét osztom, hogy legyen megbeszélés, szavazás, maradjon a kötelező érvelés és az admin csak a plecsniket számolja. Az érveket és az ellenérveket a résztvevők kommentálják. Ezidáig abban a hitben éltem egyébként, hogy ez így is van. Még boldog admin-koromban Alensha külön felhívta erre a figyelmemet: a törlésnél vigyázzak a plecsnik arányára. Szerintem ez így kevésbbé fájna a vitában résztvevőknek. – Istvánka ^posta 2011. január 27., 22:19 (CET)

+. Ha nem döglődne a WP, mindezt én írtam volna ide. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 00:23 (CET)

Ne keverjük a szezont a fazonnal: a körülmények mérlegelésének semmi köze a tartalmi döntésekhez, mérlegelni mindig kell, noch dazu, itt a FELMERÜLT érvek mérlegeléséről van szó, nem pedig légbőlkapásról. Stephanoszom: ne haragudj, de én ezt az egészet nem tudom komolyan venni. Ha három év alatt a kutyának nem tűnt fel a rendszeresen WP:T-re járók közül, hogy más a rendszer, akkor olyan feltűnően rossz nem lehet... Ebben az esetben viszont el kéne szakadni a bevezetés történelmi körülményeitől, és a dolog ideális módjáról kéne szót ejteni. Bennó^fogadó 2011. január 28., 11:41 (CET)

Istvánka is, meg én is elég rendszeresen látogatjuk a WPT-t. Bár én egy ideje kevésbé. Éppen azért, mert nem tetszik a rendszer. És ennek már többször hangot is adtam. Mellékesen egyszer ki kell buggyannia a hibás dolgoknak, még ha tíz éve is olyan, amilyen. Azonban a szavazás helyett megbeszélés elve nem képezi a rendszer részét, észrevétlenül és fokozatosan ment át a mai formájába. Talán ennek köszönhető, hogy amikor nemtetszésemnek adtam hangot, többen csatlakoztak hozzá. LA^pankuš→ 2011. január 28., 13:09 (CET)

Hogy én is szaporítsam itt a szót, szerintem sem annyira elvi kérdés ez. Elvi kérdés az, hogy egy döntést általában hogyan hozunk meg, többségi szavazással, vagy a közösség megbízik valakiben, aki majd meghozza a döntést (azaz a közösség választott képviselői útján dönt). Mind a kettőnek vannak előnyei és hátrányai, mindenre van példa a modern demokráciákban is, és ezek különböző kombinációira is. Egyik sem tökéletes megoldás. Minden közösségnek először ezt a kérdést kell tisztázni (akár közfelkiáltással is, akármi). Anélkül, hogy részleteibe menően ismertessem, forrásoljam a kérdéssel kapcsolatos álláspontokat, két rövid megjegyzés: A közvetlen szavazás, és a többségi eredmény alapján hozott döntés azért nem tökéletes, mert nem biztos, hogy sokaknak igaza van kevesekkel szemben. Vannak példák, amikor ennek esélye sincs, kampány és szimpátiafüggő stb. A választott képviselő itéletében meg rengeteg ok miatt lehet kételkedni. Tehát meg kell hozni ezt a döntést, és aszerint kell eljárni. Ha meg már meg lett hozva, akor meg aszerint. Vagy újabb felmerülő érvek alapján módosítani azt. Egyébként szerintem a jelenlegi a két döntéshozatali módszer egyfajta kombinációjának is tekinthető Ogodej ^vitalap 2011. január 27., 22:27 (CET)

Csak, hogy járassam a klaviatúrámat, tessen észrevenni, hogy alkalmasint, ugyan nem életről-halálról, de rengeteg év börtönről is teljesen önállóan saját lelkiismeretükre és a BTK adta keretekre hagyatkozva döntenek a bírók, meghallgatva a jelenlévő jogászokat de nem összeszámlálva azok szavazatait. – Texaner ^vita 2011. január 27., 22:31 (CET)

Texaner +1. Csigabi^{itt a házam} 2011. január 27., 22:34 (CET)

Nos, erre is van más megoldás, lásd esküdtbíráskodás. Viszont nem biztos, hogy a büntetőjog pont ide passzol. LA^pankuš→ 2011. január 27., 23:11 (CET)

"de rengeteg év börtönről is teljesen önállóan saját lelkiismeretükre és a BTK adta keretekre hagyatkozva döntenek a bírók" - és milyen rosszul (ld. 2006-os tüntetésekhez kapcsolódó bírósági anomáliák). De a tárgyaláson legalább nyilvános az ítélet és van bírói indoklás ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 00:26 (CET)

Más szempontból is rossz az analógia: 1. A bíró dönt, de nem ő hajtja végre az ítéletet. 2. A bíró döntés végrehajtása előtt van jogerőre emelkedési idő, ami alatt lehet fellebbezni. – Hkoala 2011. január 28., 07:33 (CET)

Bármilyen jó, közepes, vagy rossz egy bürokratikus előírás, mindig van mit mérlegelni. Ebben Bennónak igaza van. Azzal, hogy az adminokat megválasztottuk, bizalmi helyzetbe hoztuk őket. Ezért általában elfogadjuk a mérlegelésüket. Ha éppen nem: vita tárgyává tesszük, mint most is. Ez rendben van így. OsvátA ^Palackposta 2011. január 28., 07:47 (CET)

Húú! Végigolvastam! Szerintem Karmela fenti kompromisszumos javaslatát érdemes volna továbbgondolni, vagy inkább részleteiben megbeszélni. Nagyon sokan szóltak hozzá, de ezt a javaslatot nem igen méltatták figyelmükkel a hozzászólók. Pedig kialakulhatna egy új szavazási rend:

Törlés indoklása

Ellenvélemény

Szavazatok

Így talán többen szavaznának és ha senki nem írt ellenvéleményt elég az 5 nap a lezárásig. Ha ellenvéleményt írtak, akkor annak dátumától számít az 5 nap.

Természetesen ez is csak egy vélemény! - Üdv. » KeFe « Társalgó 2011. január 28., 08:50 (CET)

Grin véleménye

Szerintem (ahogy Gubb és Istvánka is megfogalmazta) az aminisztrátor adminisztráljon (összeszámolja a pöttyöket és húz egy vonalat alá, hogy lezárva), és a tartalmi és szubjektív mérlegelés egy különös kivétel kellene, hogy legyen. Ez általánosan a véleményem, nem csak a törlési szavazásokra vonatkozóan, viszont annyira, hogy támogat(ni fog)om az elromlott irányelv korrekcióját. (Azt is támogatom, hogy a kötelező indoklások közül az egyértelműen értelmetlenekre lehessen jelezni, hogy nem megfelelő, és emiatt a szavazat nem felel meg a minimális kritériumoknak és ezért nem lehet beleszámolni, de ez nem ugyanaz, mint a „tetszőleges” figyelmen kívül hagyás. De ezen ponton sem lenne jó az, ha valaki esszéket várna el ott, ahol arra nincs szükség: a „mert cuki” nyilván nem felel meg a nevezetességi és egyéb követelményeknek, de a „szerintem korrekt szócikk, és elég ismert a téma” igen.) --grin ✎ 2011. január 28., 12:58 (CET)

Ez mennyiben felel meg annak az általános WP-s követelménynek, hogy nevezetességet nem véleménnyel szoktuk igazolni, hanem dokumentumokkal? És minek ez esetben az indoklás egyáltalán? Teljesen igazuk van azoknak, akik szavazás esetén nonszensznek tartják az indoklást, csakhogy itt pont arról van szó, hogy a törlési HÁROM ÉVE már nem szavazásként működik. Az pedig, hogy ez romlásnak tekintendő-e az irányelvben, erősen vélemény kérdése. Ha valóban vissza akarunk térni a szavazáshoz, akkor az indoklást ki kell iktatni mint értelmetlen dolgot. Akkor legyen szavazás, gépies összesítéssel, amit végezhet bot is. Az „adminisztrátor adminisztráljon” játék a szavakkal, az adminisztrátori működés tartalmától függ ugyanis, hogy éppen mit jelent. Számos helyzetben mérlegelést, a szavazásoknál (például választások) összesítést és a végeredmény megállapítását. Bennó^fogadó 2011. január 28., 13:05 (CET)

Egyetértek Grinnel. A nevezetességi irányelvek – legyenek bármilyen részletesek – nem képesek minden átfogni. Néha véleményezni kell. LA^pankuš→ 2011. január 28., 13:09 (CET)

Vissza lehet térni a szavazásra, ebben az esetben mondjuk én el fogom kerülni nagy ívben a WP:T környékét is mint értelmetlen zabhegyezési szakkört, de tekintve, hogy amúgy se szokok arra járni, ez nem lesz nagy veszteség. ;) Bennó^fogadó 2011. január 28., 13:11 (CET)

Hát nem is tudom... Jártál-e már úgy, hogy a véleményedet negligálta valaki, mert szerinte az nem elég fajsúlyos. Nem ellenérvvel, csak úgy egyszerűen. Ha az irányelvek mindig értelmezhetőek lennének, nem kellene törlési megbeszélés, csak azonnali sablon. Mivel azonban a helyzet sokszor nem egyértelmű, meg kell beszélni. Senkinek sem tiltható meg, hogy emellett a véleményét is elmondja, illetve megpróbálja meggyőzni az ellenvéleményen lévőket. Ha viszont az irányelv-értelmezésben többségi álláspont alakul ki, akkor a többségi elv szerint kell dönteni. LA^pankuš→ 2011. január 28., 13:17 (CET)

Szerintem éppen erről szól a mérlegelés, semmi másról. Éppenséggel a komolyan vehető vélemények arculcsapása volna, ha a meggondolt, érvekkel alátámasztott álláspontot akképpen vennénk komolyan, hogy mechanikusan egy-egy bumpszlit számolunk el neki is, meg a „maradjon, cuki az énekes pofija” álláspontnak is. Ha ez a kettő egyenrangú, akkor hiába papolunk álláspontról, elvekről és hasonlókról, ez csak nevetségessé teszi az eljárást. Akkor legyen szavazás, de az tisztán. Bennó^fogadó 2011. január 28., 13:21 (CET)

Egyetértek Grinnel. Annál is inkább, mert az adminisztrátor adminisztráljon engem ismétel; bár ez nem ide tartozik. A Wikipédiának talán az egyetlen közösségi területe ez, ahol mondjuk a magunkét, de nem szavazunk. Pedig erősen fontos terület, hogy szócikk legyen-e valami, vagy tűnjön el. Emlékszünk, akik már szerkesztettünk akkor, hogy hogyan alakult fokozatosan ez így (rosszul). Vissza kellene és lehet lépni az alapokhoz. Jól voltak kitalálva. OsvátA ^Palackposta 2011. január 28., 13:20 (CET)

Jól voltak kitalálva. Aha, alighanem sosem kellett a régi rendszerben lezárnod törlési szavazásokat. Hogy milyen jól működött, arra elég legyen példának idézni Kádárné Szepesi Ibolya esetét, vagy a Szudétanémet Gyűjteményt. Apropó: az sem tűnt fel itt senkinek a t. csodálkozók közül, hogy a lap át lett nevezve Szavazás törlésről címről Törlésre javasolt lapok címre? Bennó^fogadó 2011. január 28., 13:26 (CET)

Nagyon sok mindent átneveztünk. Hogy mást ne mondjak, valószínűsített szerző jogok megsértése (vmi ilyesmi) → szerzői-jogsértés (szintúgy). A törlésre javaslás pedig éppolyan javaslat, mint bármilyen más – szavazással érvényesítendő – javaslat. LA^pankuš→ 2011. január 28., 13:30 (CET)

Megint lovagolunk a szavakon? Éppenséggel azért neveztük át, mert már nem szavazásként működött. Bennó^fogadó 2011. január 28., 13:32 (CET)

1. @Bennó: Annyiban felel meg, hogy ideális esetben a szavazók aszerint döntenek a nevezetességről, amilyen mértékben az dokumentumokkal van igazolva. Engem - be kell vallanom - befolyásolni szoktak a kiírásban szereplő érvek, tények és a hozzászólók érvei a szavazatom leadásakor (és nem csak a WP-ban), hogy téged nyilvánvalóan nem - mivel az indoklást értelmetlennek minősíted - az megint egy olyan dolog, amit inkább nem kívánok kommentálni. Sem az nem látható világosan, hogy egyetlen adminisztrátor kezébe adni a döntést miért garantál nagyobb bölcsességet, mint amikor több tapasztalt szerkesztő dönt (a szavazás érvényességi kritériumai az utóbbit hivatottak biztosítani), sem pedig az, hogy mindehhez mi köze az adminságnak: miért éppen az admin mérlegeljen? Ők miért és miért csak ők? Honnan következik ez? Miért ne a checkuserek, a stewartok vagy a Wikitanács kezébe adj7uk ezt a dolgot, vagy ne válaszzunmk erre külön személyeket? Miféle logikai kapcsolatban áll az adminisztrátorság (amely, a tévedések elkerülése végett: igazából a közösségi döntések puszta végrehajtóját jelenti és nem moderátort vagy ilyesmit) a szavazatok mérlegelésével?
2. "csakhogy itt pont arról van szó, hogy a törlési HÁROM ÉVE már nem szavazásként működik" - amint kezd kiderülni, teljességgel önkényesen, "sutyomba" és illegitim módon, puszta tévedésből, mely gyakorlatot az irányelvek szövegének visszaállításával egyetemben nem ártana sürgősen korrigálni.
3. "az pedig, hogy ez romlásnak tekintendő-e az irányelvben, erősen vélemény kérdése." - ez nem vélemény kérdése, itt a közösség működésének alapjai rendültek meg. Mi lenne, ha én is elkezdeném suttyomban átírni az irányelveket a magam szája íze szerint? Ha ezt megengedjük, akkor az első komoly vitánál potenciális káoszba süllyedne az egész projekt. Még szerencse, hogy az ilyen, a gyakorlatunk kialakításával kapcsolatos nagyobb viták már rendeződtek évek óta, különben nem is tudom, mik történnének.
4. Nos, "az adminisztátor adminisztráljon" kijelentés a szavazatok mérlegelésével kapcsolatban semmiképp ne jelentse a jelenlegi gyakorlatot. Az adminisztrátornak a törlési szavazatok mérlegelésével kapcsolatban egyetlen lehetősége van, hogy elválassza a törlési irányelvben érvénytelenként megjelölteket (nincs elég szerkesztés, nem szerkeszt elég ideje) a többitől. Erre azért van joga, mert az irányelv ennek kapcsán kevés és teljességgel objektív kritériumokat ad (itt is csak össze kell számolni a szerkesztéseket meg meg kell nézni az első szerkesztés idejét), továbbá pedig az ilyen szavazatokat mindenki számára jól láthatóan elkülönítették, ezáltal lehetőséget adva arra, hogy a szerkesztő a döntésről egyáltalán értesüljön. Elégedjenek meg ennyivel, mert innentől kezdve már a szubjektívum birodalma következik. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 13:38 (CET)

Bennó: szavazások és véleményezések egyaránt hozhatnak rossz eredményt is. És nemcsak a Wikipédiában, hanem a történelemben, politikában is. Így élünk, ez van. Jobbat nem tudsz. Említetted, hogy a WP:T eddig se érdekelt. Ahhoz képest azért szaporítod a szót. Bocs, ez csak kiszaladt a számon.. OsvátA ^Palackposta 2011. január 28., 13:49 (CET)

Ne feledjük a régi tanulságokat

Ajánlom mindenkinek a figyelmébe a fentebb említett Szudétanémet-saga lezárultával Tgr által megfogalmazott tanulságokat: [2]. Mit sem vesztettek időszerűségükből. Szép lenne, ha három év után a fejlődés jegyében ide lépnénk vissza. Bennó^fogadó 2011. január 28., 13:32 (CET)

Na, akkor tépjük elő a négy-öt évvel ezelőtti vitákat. A kötelező indoklás körül volt már akkor is a kutya elásva, meg ott, hogy KIK lesznek feljogosítva arra, hogy egy indoklásról eldöntsék, hogy releváns vagy sem. Akkoriban 2-3 admin gondolta azt magáról, hogy kizárólag ők vannak annak a tudásnak a birtokában, amely alapján ez eldönthető. Ezt nem volna jó újra előrángatni.

Namost, ezek az adminok egy idő után belátták, hogy az indoklásokban néha érvek is elhangzanak, tehát az egész egy megbeszéléssé változik, kevésbé szavazássá. De, mondták, hiszen ez az egész lényege, hogy egyes szócikk-fajtákról, kategóriákról kideríthető legyen hogy való-e enciklopédiába vagy sem? Azóta lényegesen összetettebbé vált a feladat: a nevezetességi határok belövése, a forrásolás minimális szükséglete stb. nagyon sok kérdés derül ki azokon a megbeszéléseken, és még irányelvek is változtak illetve készültek ottani beszélgetések eredményeként.

Nem volt azonban válasz arra a primitív kérdésre, hogy hogyan hívhatunk egyáltalán "szavazatnak" valamit, amit indokolni kell. A világon sehol, semmilyen rendszerben nincs erre példa, a szavazat az – szavazat. Indokolni nem kell, sőt néha nem is szabad.

Ha viszont kötelező indokolni, akkor nem szavazat, tehát nem is lehet szavazásként aláhúzni és pöttyöt rajzolni. Az akkori konszenzus ebben látszott megállapodni, és tulképp eddig a vitáig működött is.

Még azt szeretném hozzátenni, hogy talán most már sokkal eredményesebb volna szövegszerű irányelvmódosítási javaslatokkal előállni, semmint itt paszírozni a banánt. Az irányelvek írása nem korlátozódik az adminokra, bárki ugyanúgy szerkesztéseket javasolhat szavazásra, mint az adminok. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 13:32 (CET)

Ebben neked teljesen igazad van szerintem, csakhogy úgy tűnik, itt néhányan szeretnének deklaráltan visszatérni a szavazáshoz, ebben az esetben az indoklásnak nyilván nincs értelme, hiszen azt azért vezettük be, hogy NE legyen szavazás a forma. Bennó^fogadó 2011. január 28., 13:35 (CET)

Igen, ezt én is érzékelem, ezért hoztam elő azt a kérdést, miért zárják ki egymást a "szavazás" és az "indoklás" még inkább a "komoly indoklás" kifejezések. És a Szudétanémet szavazási lap még egy nagyon érdekes dokumentum: mennyi akkori szavazónak volt a maitól eltérő vélemény a "senkit nem zavar" kifejezésről :))) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 13:51 (CET)

Azért azt lássuk be, hogy a jelenlegi rendszer egyetlen ember önkényes változtatásának eredménye. Rendszeresen részt veszek a törlési szavazásokban és óriásit néztem, amikor Pasztilla becitálta, hogy szinte egy éve más a rendszer. Miért? Hol? Mikor? Ez azért elég durva húzás volt: becsapva érzem magam. Ezt a vitát a módosítások előtt kellett volna megejteni és akkor nem lenne késő bánat. – Istvánka ^posta 2011. január 28., 13:42 (CET)

Azért Istvánka azt fogadd el, hogy ez itt furán hangzik. Te folyamatosan részt vettél és veszel a törlési szavazásokban/megbeszélésekben, és nem vettél észre semmit, de most, amikor Pasztilla neked becitálta, akkor megvilágosodtál... Ez azért enyhén szólva is khmmm... megmosolyogtató. Hogy én milyen eszközökhöz nyúlok, arra meg jó lenne forrást hoznod, különben igaztalan vádaskodás, rágalmazás lenne, amit csinálsz. Üdv, – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 16:21 (CET)

Azért nem biztos, hogy örülnél, ha előszedném mit műveltél a járőrök szavazati jogának visszavonása körül, amikor tulajdonképpen megmódosítottad a jogok visszavonására vonatkozó részt, csak, hogy támogatást leljen az igazad. Szóval csak csendben tessék... Igen, részt veszek a vitákban, de nem minden áldott alkalommal olvasom el a szabályokat, elvégre napi szinten témában vgayok a kocsmafali happeningekkel is, és az egész procedúra-változtatásnak ott nyoma kellett volna legyen. – Istvánka ^posta 2011. január 28., 16:30 (CET)

De, örülnék. Semmi olyat nem csináltam azzal az ÚTMUTATÓVAL, amit bárki más ne csinálhatott volna meg. Irányelvekkel kapcsolatban beszélj. És nagyon sajnálom, hogy már nem járőrködsz, most nekem kell :) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 16:35 (CET)

Broáf...– Istvánka ^posta 2011. január 28., 16:37 (CET)

Sajnos, nem tudom mi ez. De biztos valami kedvesség. :) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 16:43 (CET)

@Bennó: Szeretném világossá tenni, hogy a visszaállítás tekintetében szó sem lehet szeretem-nemszeretemről. Karmela bejelentésével (amennyiben ez igaz, bár még most is alig tudom elhinni), miszerint az irányelvlap módosítása önkényesen történt, visszaállt a régi rendszer. Amennyiben szeretnétek, hogy a jelenlegi téves - legalábbis "wikijogi" szempontból téves, soha el nem fogadott - gyakorlat folytatható legyen, akkor azt meg kell szavaztatnotok. Még az is lehet, hogy vtámogatni fogom, bár a hozzáállásotokat elnézve, ahogy fedezitek és véditek egymást, erősen el kell gondolkodnom rajta. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 13:43 (CET)

Istvánka: a vitákat HÁROM éve folytattuk le, tessék megnézni a beidézett linkeket.

Mindkettőtöknek: az irányelvek a kialakult szokást hivatottak rögzíteni jól-rosszul, tehát egyáltalán nem ritka, hogy utólag követik a változásokat (itt is ez történt). Arról van értelme beszélni, milyen rendszer a jó, arról, hogy wikijogtörténeti szempontból mi volt korábban, teljesen felesleges. Bennó^fogadó 2011. január 28., 13:47 (CET)

Miféle szokást és miféle gyakorlatot? Az, hogy ti önkényesen megváltoztatjátok a módszert és erről senkit nem értesítetek =(értsd: nincs szavazás), nem "gyakorlat", nem "szokás", hanem nagyfokú udvariatlanság és a többi szerkesztő teljes semmibevétele. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 13:53 (CET)

Jó öreg! Azért ne feledd már el, hogy volt itt az életedben vagy két-három olyan év, amikor a Wikipédiát csakhírből közelíetted meg... Hosszú megbeszélés volt, hosszú egyeztetés, és a végén konszenzus alakult ki. Ezt a konszenzust követte le az irányelv módosítása. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 13:56 (CET)

• Nem feledtem, ezért is teszem mindig hozzá, hogy "amennyiben Karmela bejelentése igaz", mert amit mond, az igen valószínűtlen! Egyszóval: megbeszélés hol? Vita hol? Konszenzus hol? Az isten szerelmére, linket kérek! ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 14:11 (CET)

Gubb+1: konszenzus nem volt, csak önkényeskedés. Nekem ne meséljétek be, hogy három éves, konszenzussal végződő hosszú vita előzte meg az egész változtatást. Másrészt pedig Burum, ha jól emlékszem te is szívesen nyúlsz ilyen módszerekhez, úgyhogy csak óvatosan. – Istvánka ^posta 2011. január 28., 15:57 (CET)

Sajnos, nincs link. A megbeszélés szétszórtan, törlés megbeszéléseken, kocsmafalakon, szerkesztővitalapokon folyt; ezt ma neked senki nem képes rekonstruálni. De fogadd el Bennónak, Karmelának, nekem és többeknek, hogy volt, és egy ponton a vita megnyugodni látszott. Nem biztos, hogy jó helyen, de megnyugodni látszott. Megjegyzem: akkortájt pont nem voltam admin, pont ezen kérdések önkényes kezelése miatt... Nem lényeges. Gubb, FOGADD EL, hogy volt konszenzus. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 16:04 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Amellett, hogy a hozzászólásod igazságtartalmát teljes mértékben elfogadom, sajnos a következtetésedet nem tudom. Ugyanis a konszenzus az én értelmezésemben nem azt jelenti, hogy mondjuk öten lefolytatnak egy vitát, aminek a végén egyetértésre jutnak, majd ennek alapján elkezdik átírni az irányelveket. Ez ugyanúgy önkényes és szabályszerűtlen, csak egyénileg elkövetett helyett csoportosan elkövetett. Az én értelmezésemben konszenzus akkor van, ha az egész közösség - és nem egy önjelölt "elit" - szentesíti a változtatást. Ennek a hivatalos módja a szavazás, amelyet nyilvánosan írnak ki és az adott idő alatt bármelyik szavazati joggal rendelkező személy részt vehet a döntésben, ha akar. "Vitakonszenzus" biztosan volt, de ez nem azonos a közösségi konszenzussal, ami egy irányelvváltoztatást szentesítene. Ahogy ismerlek, te lettél volna két éve a legjobban felháborodva, ha mondjuk Nyenyec és Tgr ilyen módszerekkel operált volna, hogy irányelveket változtasson. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 16:43 (CET)

Igyekeztem nem következtetni, hanem történelmi tájmlájn adni a történésekhez. Akkoriban nem négy-öt ember egyezett meg ebben az ügyben, hanem az akkortájt jelenlévők túlnyomó többsége, ami talán 15-18 szerkesztő lehetett. Lehet, hogy nem volt konkrét szavazás, ezt aláírom, de ismétlem, én akkor egy megvetett senki voltam (mint ma), mit tehettem volna. Az, amit én akkor mondtam 0%-ban valósult meg a konszenzusban. De mivel voltam KISZ-tag, tudtam mit jelent a közösség döntésének kötelező volta. És igen, pontosan az általad megnevezett két admin tolta előre ezt az ökörséget. De mit tehettem volna? Te nem voltál, Istvánka nem volt stb. Most meg pofáztok. Ez rendben van, csak ne ENGEM szidjatok, hanem azokat, akik nem voltak képesek meghallgatni az érveket. Üdv, – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 16:51 (CET)

Fentebb belinkeltem a szálat, ahonnét el lehet indulni. Sértő fogalmak dobálgatásáról meg le lehetne szokni, ez itt (tudtommal) nem az óvoda. A WP-ben a dolgok, mint azt talán mind tudjuk, nem szavazások útján szoktak változni elsősorban, hanem folytonos átalakulással. A konszenzus alatt meg nyilván az értendő, hogy komoly ellenvélemény nem volt. Végig lehet nézni a fentebb beidézett vitát, de én biztos nem szedem össze neked, ugráltasd a cselédségedet. Amúgy meg tudjátok mit? Unalmasak vagytok marhára, a pikírt megjegyzésekkel, az általános gyanakvással, a hórihorgas igazságérzettel és a kicsinyességgel együtt. Alakítsatok magatoknak szavazást, számoljátok a bumpszlikat, legyetek vele boldogok, tekintsétek kitüntetésnek, aki szerint meg így nem működik a dolog, az majd szépen elkerüli. Ennyit nem értek meg. Bocs, velem is elszaladt a lovacska. Bennó^fogadó 2011. január 28., 16:08 (CET)

Bocs Bennó, de az adminok pontosan azért lettek megválasztva, hogy őrködjenek a közösség által elfogadott irányelvek betartása felett. Ha ez nyűg vagy nem tetszik, akkor le is lehet mondani, elvégre nem egy státus, hanem egy önkéntes vállalás. Aki adminnak jelentkezik az legyen tisztában azzal, hogy bumpszlikat kell számolni. Másrészt pedig nem köpje szembe azokat akik megválasztották, akik bizalmat szavaztak neki, azaz a közösséget. – Istvánka ^posta 2011. január 28., 16:12 (CET)

Próbáljunk akkor a ráció felől közelíteni: hogyan változnak meg a mondott irányelvek. Vagy a fentiek azt jelentik, hogy soha, semmiben nem változhatnak? Az irányelvek írják elő a szokásokat, vagy a szokások nyomán alakulnak az irányelvek? Bennó^fogadó 2011. január 28., 16:16 (CET)

Szerintem a wikin éppen eléggé flexibilisek vagyunk és főleg azok akik követik napiszinten a kocsmafali happeningeket tisztában vannak azzal, hogy mi a közösség ígénye és milyen szokás alakult ki. Viszont az meglehetősen durva, hogy valaki saját elgondolásán alapulva, kielemezve a három éves múltat a szerinte helyes változatra módosítja az irányelvet, úgy, hogy tkp. senkinek sem szól, még szerkösszefoglalóban sem. Tudod, a pokol felé vezető út is jó szándékkal van kikövezve. Bocs, de ez egyszerűen felfoghatatlan számomra. Ha Pasztilla nem szól, ki tudja mikor vevődik észre a módosítás, elvégre az ember nem úgy megy oda a WP:T-re, hogy minden alkalommal átolvassa a kiírást. Legalább annak tudnia kellett volna erről aki napi szinten figyeli a kocsmafalat. De ilyesmiről szó sincs. Racionális továbbgondolva az irányelvek valóban a szokásnak megfelelően változnak és kell változzanak elvégre nem őskövületek vagyunk, de minden aktualizálást konkrét megbeszélés kéne megelőzzön, lásd pld. a kiemelési procedúra körüli megbeszéléseket. Végtére is Bennó egy közösség vagyunk, legalább minimálisan tiszteljük egymást azzal, hogy kikérjük egymás véleményét és nem öncélúan, átgázolunk mindenkin. – Istvánka ^posta 2011. január 28., 16:26 (CET)

A wiki döntéshozatali mechanizmusának alapja a konszenzus, nem a szavazás. Az is egy felfogás, ami az irányelveket törvénynek tekinti, és ezért elvárná, hogy szavazás változtasson rajtuk minden csekélységet, de ez egyrészt csak egy a lehetséges wikifelfogások közül, másrészt nem felel meg a szokásnak, a gyakorlatban ugyanis számos irányelvünket magát sem szavazás fogadta el, másrészt gyakran alakulnak mindenféle szavazás nélkül, követik a szokásjogot, nem csak alakítják.

Ami a megbeszélést illeti: nem muszáj becsszóra elhinned, hogy zajlott ilyesmi, de akkor légy oly jó, és nézz utána, olvasd már el legalább azt, amit belinkeltünk, és próbáld összeszedni a többit. A WP:T cirkuszként működött három évvel ezelőttig, azóta viszonylag normálisan. Évekig nem jelentett gondot senkinek, mi alapján kellett volna úgy vélnünk, hogy a konszenzus fel van rúgva? Három évig nem sikerült szóvá tenni? Ami pedig az adminisztrátorok és az irányelvek viszonyát illeti: az adminok nem inkább őrködnek az irányelveken, mint bárki más szerintem, hanem az irányelvek szabta keretekben őrködnek bizonyos dolgok fölött. Ebben a történetben pedig nem mint adminok vettek részt, akik részt vettek, hanem mint a konszenzust alakító szerkesztők (és e konszenzussal kapcsolatban három évig nem merült fel gond, ami azért talán nem véletlen...).

Most viszont, hogy felmerült ilyen probléma, lehet, hogy a megoldás valóban a szavazás, mert nem tudunk megegyezésre jutni. De hogy ilyesmire van fenntartva a szavazás, máris elég jól mutatja, miért is nem működött a WP:T-n annak idején a szavazós rendszer. Mert ennyivel fogyatékosabb a konszenzusnál. Bennó^fogadó 2011. január 28., 16:38 (CET)

Ne haragodj, nem értem, miért kell a szavazást a konszenzussal szembeállítani. Ezek nem ellentétes fogalmak. Konszenzusra lehet jutni szavazással is és megbeszéléssel is. Csak éppen a szavazásból egyértelműbben le lehet venni az eredményt, mint egy le nem zárt megbeszélésből. Nem kell értékelni a véleményt, nem kell belőle egyet sem kihagyni, csak számolni. Az pedig, hogy a kettő közül ki mit tekint fogyatékosnak, egyéni vélemény kérdése. LA^pankuš→ 2011. január 28., 16:47 (CET)

Szép és jó amit itt leírsz és elviekben igazat is adok neked, de ezelőtt három évvel még kicsi volt a közösség. Most mások a viszonyok, többen is vagyunk, meg a projektlapokon is élénkebbek a viták. Ez mind szép és jó és örülünk neki, de pont emiatt kell fokozottabban odafigyelni, amikor a szokásról és a múltról beszélünk. Ezért kell minden kulcskérdésben, és az irányelv-módosítás pont egy ilyen, kikérni a közösség vélményét, vagy legalább egy kocsmafali bejegyzés erejéig megemlékezni róla. Honnan tudhatom én, hogy Karmela jóhiszeműen tette-e vagy sem azt amit tett? Konkrét nyoma ennek nincs, egy új szerkesztő még azt sem tudja, hogy egyáltalán voltak erről viták? Valóban más is módosíthatta volna az irányelvet, és a tény, hogy egy admin tette ezt meg, sokkal fájóbb, mintha Zsófika lett volna például, mert egy admin a közösség bizalmának köszönheti, hogy adminisztrálhat lehet. Most, hogy kiderült mi is történt valójában inkább a megoldásra kéne gondolni, mihamarabb orvosolni a helyzetet, nem pedig maszatolni. – Istvánka ^posta 2011. január 28., 16:47 (CET)

Most mondom ezredszerre: VOLT megbeszélés, a kocsmafalakon is, IRC-n is (még jegyzőkönyv is van róla). Karmela nyilván belinkelhette volna, amikor átírta az irányelvet, de akkor már mögötte állt két évnyi ezirányú gyakorlat. A "maszatolást" sürgősen tessék elfelejteni, semmi köze a történtekhez. Ami meg a megoldást illeti: szerintem jól működik úgy, ahogy most működik, az "orvoslás" tehát megint csak elfogult kifejezés. Minthogy nem értünk egyet, a megoldás a szavazás, amit nem neveznék orvoslásnak. Alul szervezi Burumbátor. Bennó^fogadó 2011. január 28., 16:53 (CET)

Ha linkeled, elhiszem. Nagyon érdekel pl. már csak az is, hányan vettek részt a vitában. Sajnálom, de minél többet hajtogatjátok ezt bizonyítékok nélkül, annál kevésbé vagyok képes elhinni. Abban igazad van, hogy a konszenzus a wiki működésének alapja. Tehát akkor: hol volt a konszenzus? az egyetlen lik, amit adtatok, a szavazatok kötelező indoklásáról szóló szavazásé, ennek pont az ellenkezőjét látszik alátámasztani: Karmela felveti a mostani rendszer ötletét, megkérdezi, volt-e már ilyen felvetés, mire Tgr azt válaszolja: "volt, csak nem nagyon támogatták" (olvasd csak el). Nem ér ez az ügy ennyi karaktert, és Karmelára sem haragszom nagyon, tévedni emberi dolog, nem követelek fejeket, de légyszi máskor ne csináljatok ilyet, a viták linkjét pedig most már tényleg összegyűjthette volna valamelyik akkori résztvevő. Én nem voltam itt, azt sem tudom, kik voltak a résztvevők, hogy mit és hol keressek, de tényleg szeretném már elolvasni (akár a vitákat is, ha szavazás tényleg nem volt), hogy tájékozottan és biztos alapokkal vehessek részt ebben a vitában, függetlenül attól, hogy kinek az álláspontját igazolja. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 17:07 (CET)

Bocs, de nekem ennyi nem elég, ahhoz, hogy véleményemet megváltoztassam. Karmela nyilván régebb óta itt, nyilván jobban tudja, és tudhatta akkor, hogy amit csinál az nem korrekt. Ha korrektül akart volna eljárni, akkor linkel, kérdez, szól. Engedd meg, hogy kételkedjem benne, már csak azért is, mert a módosítás előtt kevéssel zárult le a luxoriumos cikkek körüli huzavona (a paranoia jogát megtartom magamnak). A többi pedig „maszatolás”, ehhez is tartom magamat. .– Istvánka ^posta 2011. január 28., 17:02 (CET)

Csak egy megjegyzés: admin-koromban biza a 2/3-os többséges változat volt érvényben erre nagyon emlékszem, mert többször, többen is figyelmeztettek erre, azt hiszem emaileket is fel tudok mutatni. És az nem volt több mint három éve, tehát a szokásjog csakis azt követően alakulhatott ki, valahol 2009 és 2010 áprilisa között. Tehát mindenképpen ebből az időszakból kéne valamit is linkelni.– Istvánka ^posta 2011. január 28., 17:18 (CET)

Amit mondtam, megmondtam, senki helyett nem fogok búvárkodni. Akit valóban az érvek érdekelnek, a fentebbi linkeket követve az archívumokban megtalálja, amit keres. Nem értek egyet azzal, hogy itt a lényeg a wikitörténelmi háttér tisztázása volna, tehát ilyesmiben nem is veszek részt (a wikitörténelem is érdekes, csak nem ebből a szempontból). Az eljárási rend működésének ideális vagy nem ideális voltával kapcsolatos érvek érdekelnek. Bennó^fogadó 2011. január 28., 17:27 (CET)

Most már én is csak azt tudom mondani, amit Istvánka. Ha segíteni nem vagy képes, sőt még annyi udvariasság sincs benned, hogy azt mondd "sajnálom, nincs időm keresgélni", akkor meg miért duzzasztod ezt a vitát azzal, hogy idejössz maszatolni? Mert - minden irántad érzett tiszteletemmel együtt, ami most is töretlen és ezután is az lesz - most éppen ezt csinálod. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 17:44 (CET)

Egyfelől az indoklással ellátott szavazat nem valami képtelenség, csak mert általában nem kell egy szavazatot indokolni. A megbeszélés folyamán ennek fontos szerepe lehet. Másfelől pedig irányelvmódosítási javaslatra lehet, hogy sor kerül nemsokára. Azonban azt meg kell előznie egy kocsmafali megbeszélésnek, egyrészt az erőviszonyok felmérése céljából, másrészt hogy a támogatható változat elkészülhessen mások véleményét is figyelembe véve. (Most nemrég volt egy szavazási javaslat, amit azzal utasítottak el többen, hogy nem volt előkészítve, mert a kocsmafalon nem beszéltük meg előtte. A szerkesztőkollégát viszont épp a kocsmafalról küldték el szavazási javaslatot készíteni.) LA^pankuš→ 2011. január 28., 13:45 (CET)

Remélem, ezt nem nekem írtad :) Én ezt pontosan tudom, de hát már néhány napja meg a kocsmafali megbeszélés, világosak az erőviszonyok, csak éppen senki nem ül neki megírni a változtatási javaslatot. És tudod, András, ennek mi az oka? Az, hogy egy csomó szöveg, ami itt le van írva feltételezéseken alapul, nem pedig a tényeken. Ezt pedig jó lenne befejezni. Bennó is citált, Karmela is, a viták tényleg lezajlottak, csak sokan az itt megszólalók közül nem vettek benne részt. OK? – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 13:54 (CET)

Természetesen általában írtam. Ha címzek, akkor az (szinte) mindig megmondom külön is. Én nem tételeztem fel semmit, csak felvetettem, hogy a jelenlegi rendszer nem működik jól. Mára pedig be kell fejeznem, mert holnap még van egy vizsgám. A hétvégén majd eldöntöm, érdemes-e új irányelvtervet csinálni. LA^pankuš→ 2011. január 28., 13:58 (CET)

Felmérés

• 1) A jelenleg törlési megbeszélés néven futó szakasz
  • a. szavazás legyen, avagy
  • b. megbeszélés.

Eredmény 34 állásfoglalás után: a - 16; b - 18.

• 2) Jelenleg csak admin zárhatja le.
  • a. maradjon így, avagy
  • b. zárhassa le bárki.

Eredmény 34 állásfoglalás után: a - 30; b - 4 (2 mindegy állásfoglalás).

• 3) Legyen-e kötelező indokolni a szavazatokat, ha szavazásra áll át az ügy:
  • a. igen
  • b. nem.

Eredmény 34 állásfoglalás után: a - 23; b - 10 (+ Texaner sajátos állásfoglalása).

– Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 31., 06:07 (CET)

Kérlek, hevenyészett módon foglaljatok állást. Ha elegen teszitek, holnap reggel előállok egy szövegjavaslattal. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 14:01 (CET)

Kimaradt egy lényeges kérdés: ha kötelező az indoklás, akkor teszünk-e különbséget érvényes és érvénytelen indoklások között. – Hkoala 2011. január 28., 14:30 (CET)

Igen. Direkt. Te tudnál zsinórmértéket adni a KI döntse ezt el és MILYEN ALAPon kérdéseire? Én nem tudok érvénytelen indokot. Számomra az az indok, hogy "mert cuki" vagy az, hogy "ez egy szar" szintén indokok. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 14:39 (CET)

Ha rendes felmérést akarsz, azt is meg kell kérdezned, amivel nem értesz egyet. Főleg, hogy tudod (mert fentebb olvasható), hogy van, aki különbséget tenne. – Hkoala 2011. január 28., 15:01 (CET)

OK. Nem fogok kapkodni, egy második körben azt is megkérdezem. De ezt a felmérést már nem volna jó változtatni. És csak a második fényében fogom megszülni a szövegtervezetet. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 15:28 (CET)

A másik apróság a lezárás kérdése: a törlésre kerülőket természetesen csak adminok zárhatják le. A megmaradókat viszont bárki lezárhatná. Ez ért erre ugyan a-t tettem, de kétesélyes. LA^pankuš→ 2011. január 28., 14:58 (CET)

Egy lezárásnak két része van: az ember megállapítja a vita eredményét (azaz eldönti, hogy a cikk marad vagy nem), aztán technikailag végrehajtja a döntést (elhelyezi a megfelelő sablonokat, dokumentálja a vitát, adott esetben törli a cikket). Jelenleg az első, érdemi rész is az adminok dolga, meg a második, technikai rész is. Gondolom, a 2. kérdést úgy kell érteni, hogy akarod-e, hogy bárki jogosult legyen a lezárásról az érdemi döntést meghozni, vagy maradjon ez az adminok privilégiuma. A technikai részt, legalábbis törlés esetén, szükségszerűen továbbra is admin hajtaná végre. Mondjuk működhetne a dolog úgy, hogy te, mint nem-admin, lezárod a megbeszélést, elintézed a sablonokat, lekönyveled a vitát, és ha szükséges, elhelyezel a cikken egy azonnali-sablont, amit aztán az első arra járó admin végrehajt. Nem mondtam, hogy ezt támogatom, csak azt, hogy a világ működhetne így is. – Malatinszky ^vita 2011. január 28., 15:42 (CET)

Egyetértünk, ezt én sem támogatnám. A törlésre kerülő cikket törölje az, aki lezárta azt, és ne keverjük bele az azonnali sablont, mert másra való. Ez Burum lentebbi megjegyzésére is válasz egyben. LA^pankuš→ 2011. január 28., 16:04 (CET)

Az 1b. 2b túlsúlya esetében bármikor bármi történhet. A 3. akkor már tökmindegy. OsvátA ^Palackposta 2011. január 28., 15:07 (CET)

re LA: Nem, elvileg bárki lezárhat egy törlési szavazást/megbeszélést, legfeljebb ha a törlésre kerül sor, elhelyezi az adott szócikken az "azonnali" sablont. Az adminok ezeket azonnal látják, és cselekednek. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 15:36 (CET)

1. 1/a; 2/a; 3/a LA^pankuš→ 2011. január 28., 14:06 (CET)
2. 1a, 2a, 3a. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 14:08 (CET)
3. 1b, 2a, 3b. Bennó^fogadó 2011. január 28., 14:10 (CET)
4. 1b, 2a, 3a. Malatinszky ^vita 2011. január 28., 14:28 (CET)
5. 1.a, 2.a, 3.b OsvátA ^Palackposta 2011. január 28., 14:34 (CET)
6. 1.a, 2.a, 3.a – Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. január 28., 14:47 (CET)
7. 1.b, 2.b, 3.a – CsGábor^{megbeszélés} 2011. január 28., 14:50 (CET)
8. 1.a, 2.a, 3.a , de a szavazatok erős bírálatával, mert az nem lehet érvényes szavazat, hogy "pocsék szócikk" és társai. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. január 28., 15:05 (CET)
9. 1a, 2a, 3a – Laci.d ^vita 2011. január 28., 15:11 (CET)
10. 1b, 2a, 3b – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 15:30 (CET)
11. 1.a, 2.a, 3.b - 3b-hez de indokolhat ha akar. - Üdv. » KeFe « Társalgó 2011. január 28., 15:40 (CET)
12. 1b, 2a, 3a. – OrsolyaVirág^HardCandy 2011. január 28., 15:54 (CET)
13. 1a, 2a, 3a– Istvánka ^posta 2011. január 28., 15:58 (CET)
14. 1b, 2a, 3b. Ogodej ^vitalap 2011. január 28., 16:50 (CET)
15. 1a, 2a, 3a – Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. január 28., 17:49 (CET)
16. 1a, 2b, 3a, - 2 pontnál azzal a feltétellel, hogy megerősített szerkesztő legyen az illető. – Beroesz 2011. január 28., 17:57 (CET)
17. 1b, 2a, 3a → Raziel ^szóbuborék 2011. január 28., 18:17 (CET)
18. 1a, 2a, 3a – Peligro (vita) 2011. január 28., 18:27 (CET)
19. 1a, 2a, 3a  … szalax ^vita 2011. január 28., 18:56 (CET)
20. 1a, 2a, 3a – Csurla ^vita 2011. január 28., 18:58 (CET)
21. 1b, 2a, 3b – Villanueva ^vita 2011. január 28., 19:00 (CET)
22. 1b, 2mindegy, 3a. Alensha 2011. január 28., 19:09 (CET)
23. 1b, 2a, 3a – Csigabi^{itt a házam} 2011. január 28., 19:15 (CET)
24. 1b, 2a, és itt szeretném felhíni a figyelmet arra, hogy aki 1b-t mondott annak számára a harmadik kérdés értelmetlen! – Texaner ^vita 2011. január 28., 20:54 (CET)
25. 1a, 2a, 3b – Hkoala 2011. január 28., 21:41 (CET)
26. 1b, 2a, 3a – FoBe ^{ügyeletes tiszt} 2011. január 28., 21:58 (CET)
27. 1a, 2a, 3b - szerintem érvelés az felesleges, a való életben ritkán érdekel bárkit is a miért, az eredmény a fontos (lásd OGY szavazás, népszavazás, kedvenc bárpultos-szavazás, stb.) -- Császár Viktor ^Vita 2011. január 28., 22:29 (CET)
28. 1b, 2a, 3b – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 29., 04:46 (CET)
29. 1b, 2a, 3a – Crimea^vita 2011. január 29., 07:36 (CET)
30. 1b, 2a(b), 3a (a 2a(b)-hez: bárki lezárhatná, de aki nem admin, ha pl. a cikket törölni kell, nem tudja megoldani, tehát adminhoz kell fordulnia) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. január 29., 16:48 (CET)
31. 1b, 2a, 3a – Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2011. január 29., 18:16 (CET)
32. 1a, 2b, 3b Ha tegyük fel szavazás lenne, miért ne zárhatná le bárki? A szavazatok összeszámolásához csak nem kell admin! Persze a lezárásnak kereteket kell szabni. A törléshez természetesen szükség van adminra, aki egyben megvizsgálja az eljárás korrektségét. <kontos/> 2011. január 29., 18:55 (CET)
33. 1b, 2a, 3a – Ary ^vita 2011. január 29., 19:23 (CET)
34. 1b, 2a, 3a és megbeszélésnél is legyen kötelező (továbbra is) az indoklás - Forgács Máté alias Matteo55 és a kritikák rólam 2011. január 30., 22:09 (CET)

Texaner fenti aranyköpésére („aki 1b-t mondott annak számára a harmadik kérdés értelmetlen”) reagálva szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ez az állítás hüly nem állja meg a helyét: aki az első kérdésben úgy foglalt állást, hogy a törlésről megbeszélés, ne pedig szavazás folyjék, annak is értelmes dolog véleményt nyilvánítani arról, hogy ha ezzel a véleményével esetleg alulmarad, akkor a szavazásnak milyen szabályai legyenek. Malatinszky ^vita 2011. január 28., 21:36 (CET)

Egyetértek Malatinszkyvel abban, amit imént mondott, de nem tetszik, ahogy mondta. Texaner tévedett egy logikai reláció értelmezésében, de nem kellene így reagálni rá. Éppen elég indulat szabadult el az utóbbi 24 órában, minek fokozni még? Csigabi^{itt a házam} 2011. január 28., 21:43 (CET)

Elnézést. Malatinszky ^vita 2011. január 28., 21:49 (CET)

Hülyeség vagy nem hülyeség ki tudja? De felénk szavazni általában igennel, nemmel, és/vagy tartózkodommal szoktak, nem értékeléssel! – Texaner ^vita 2011. január 29., 16:14 (CET)

Vonalhúzás, pöttyszámolás (semmiképpen nem lezárás!)

Tizennégy állásfoglalás után megállapítható, hogy a törlési megbeszéléseken/szavazásokon részt vevő közösség nem akarja megváltoztatni az irányelvnek azt a szakaszát, hogy a megbeszélést csak admin zárhassa le. Jelenleg 13:1 a szavazás arány a 2) pontban, az adminlezárások mellett.

A másik két kérdés jelenleg még nagyon kétesélyes, nem írok ide semmit. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 17:00 (CET)

Már bocs, de ezt így nagyon korai lezárni! Majd néhány nap múlva. – Istvánka ^posta 2011. január 28., 17:04 (CET)

Nem lezártam, csak konstatálom, hogy egy kérdés gyakorlatilag nem kérdés. És nem adok neki néhány napot, mert holnap reggelre új irányelvjavaslatot ígértem. Aki a vitában részt vett, az nagy részben állást foglalt. Akarsz tovább kötözködni? :) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 17:17 (CET)

Legalább valami hasznosat is csinálsz – Istvánka ^posta 2011. január 28., 17:19 (CET)

Inkább segíts, hogy szerezhetnénk még több szerkesztőt a felmérésre? Hogyan lehetne a népet meggyőzni?! :) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 17:25 (CET)

Az kéne még, Burum! Ne ide jöjjenek a népek, hanem szócikket írni! Az elmúlt három napban is, míg a parttalan vitákat olvastam, legalább 3-6 szócikket simán összehozhattam volna. Én h.lye! Grr! -- Császár Viktor ^Vita 2011. január 28., 22:31 (CET)

A törlési eljárás menete 2. Hogyan lett a kötelező indoklásból szavazatok érvénytelenítése?

Mivel

1. Fentebb súlyos szavak estek a törlési irányelv önkényes megváltoztatásával kapcsolatban, amelyről nem tudjuk, hogy igazak-e,
2. de Karmela felajánlotta lemondását,
3. és sok az új szerkesztő a csapatban, akiket esetleg érdekelhetnek az előzmények,

végignéztem a két releváns kocsmafal (egyéb és javaslatok) archívumát 2007. márciustól azaz az ominózus szavazástól 2007. október végéig. Remélem, hogy lesz olyan, aki besegít a folytatásban, mert elég fárasztó; a címek alapján nem mindig lehet szelektálni. – Hkoala 2011. január 28., 19:13 (CET)

Kocsmafalak 2007. május–október

• 2007. március 29. Szavazás arról, hogy legyen-e kötelező a szavazatok indoklása törlés esetén. 18:9 arányban megszavazva, legyen kötelező. [3]
• 2007. április: Javaslat: egyáltalán ne szavazzunk törlésnél, megbeszélés után adminisztrátor döntsön. Nincs konszenzus. [4]
• 2007. április: Miért jó, ha csak az értelmesen megindokolt javaslatokat fogadjuk el. A felvetés első mondata: "(Félreértések elkerülése végett: jelenleg nincs szó róla, hogy csak azokat fogadnánk el; ez egy elvi vita arról, hogy mi a helyes irány a későbbiekben.)" A vita konszenzus nélkül zárul. [5]
• 2007. május 6.: Indoklásról bővebben a WP:T lapon; felhívás: "kéne a WP:T lap fejlécébe egy külön indoklás szakasz, ami egyrészt felhívja a figyelmet a kötelező indokolásra, másrészt kicsit be is segít, ad némi példákat releváns és irreleváns indoklásokra" Nincs hozzászóló. [6]
• 2007. május 17.: Szavazások lebonyolítása (törlési szavazás)címmel javaslat a törlési lapok strukturálására, egy ellenvélemény után a megbeszélés nem folytatódik.[7]
• 2007. május 21.: Meg kellene reformálni a szavazások rendszerét címmel javaslat a törlési lapok strukturálására. Nincs konszenzus, a megbeszélés két nap múlva abbamarad. [8]
• 2007. május 23. Elkészült a "Hogyan ne érvelj a törlési javaslatoknál" fordítása. [9]
• 2007. május 23. Vita a WP:TJM lapról címmel vita indul arról, hogy a kötelező indoklásról szóló szavazáson mi lett megszavazva. A vita több irányba szerteágazik, két nap után abbamarad. [10]
• 2007. május 24. IRC megbeszélés a témában.[11] (a szöveg 2007. június 7-én került fel)
• 2007. június 9. A fenti IRC megbeszélés alapján született javaslat, visszhang nélkül.[12]
• 2007. szeptember 10. Vita indul arról, hogy joga van-e az adminisztrátornak érvénytelenné minősíteni a törléskor tett szavazatokat az érvelés minősége alapján. Nincs konszenzus; a vita több menet után elhalt. [13] [14] [15]
• 2007. október 12. Újabb hasonló felvetés: miért szelektál az admin az indoklások között. Kevés hozzászólás, konszenzus itt sincs. [16]
• 2007. október 27. Új szavazás: Ne legyen kötelező a szavazatok indoklása seholsem. 16:18 arányban elutasítva, a törlésnél és a kiemelésnél maradt az indoklási kötelezettség. [17]
• 2007. október 28. A fenti szavazással kapcsolatos vita a kocsmafalon. [18]

Kocsmafalak 2009. december (talán ez volt az utolsó érdemi megbeszélés a tárgyban)

• 2009. december 22. Törlési javaslat Kevés hozzászóló; konszenzus nem alakult ki.

Jé... Na itt látni, hogy már több mint egy éve is ugyanezt mondtam. Csak akkor nem kapta fel senki a témát. LA^pankuš→ 2011. január 28., 21:32 (CET)

Kocsmafalak 2010. január–március (a változtatás előtti utolsó archívumokból, bármi ami törléssel kapcsolatos)

• 2010. január 2. Törlésre javasolt lapok (milyen okkal ne javasoljunk törlést)
• 2010. február 12. Törlési megbeszélésen való részvétel. Nem kerül benne szóba a szavazatok érvénytelenítése.
• 2010. február 19. Új irányelv törlési megbeszélésre: A nevezetességet az legyen köteles bizonyítani, aki a maradásra szavaz.
• 2010. február 19. Forrás nélküli cikkek nevezetessége
• 2010. február 21. Sok is, gyanús is címmel javaslat sorozatos reklámcikkek törlésére.

Egyéb helyek, ahol még lehetne szó az irányelv módosításáról

• A törlési megbeszélések vitalapja - itt nincs
• A törlési irányelv vitalapja - itt sincs.
• A a törlési megbeszélésről szóló irányelv-vázlat vitalapja - az utolsó bejegyzés 2007-es]

Megjegyzések

Hát ez eszméletlenül szép, hálás köszönet. Remélhetőleg a fentebb a vitákat hiányolók majd szépen el is olvassák ezeket mind... Bennó^fogadó 2011. január 28., 19:17 (CET)

Ez az utolsó hozzászólásom. Meg kell tennem, mert ez egy jelentős időpillanat, ahova elérkeztünk. Tudod Bennó, neked van egy főnököd (legalább). Ebben biztos vagyok. A WP ti. nagyon fontos eszköz. A főnököd célja az emberek véleményének hazugsággal történő elferdítése, mert azt gondolja, hogy célja hitelesíti őt és ezért a vélemények befolyásolásakor a hazugság helyénvaló.

A fenti linkek hazugságaitokat bizonyítják. Jelenleg nem tudod ezzel az ócska húzással ezt elhomályosítani. Te igazából szikrányit sem örülsz ezeknek a linkeknek. Föld-lét ^vita 2011. január 28., 20:59 (CET)

Hm. Beleolvasva elég érdekes, hogy a vita elemei, hangulata és indulatai kísértetiesen hasonlítanak a mostanihoz. Kicsit mintha amnéziás lenne a t. szerkesztőség. Tiszta szerencse, hogy dacára az egész vita fentebbi letagadási kísérleteinek, előásható az archívumból az egész. Bennó^fogadó 2011. január 28., 19:23 (CET)

A vitát tagadták vagy a konszenzust a szavazatok érvénytelenítéséről? Én az utóbbit véltem felfedezni. A fenti anyagban nem találtam konszenzust az ügyben, ezért (is) lenne jó, ha valaki besegítene. – Hkoala 2011. január 28., 19:34 (CET)

Én csak negatív eredményekről számolhatok be: Karmela mintegy 15 000 szerkesztésének történetét átfutottam, a jelentől 2009 márciusáig, és semmi relevánsat nem találtam. Sajnos azonban a szerverek döglődése miatt a laptörténetek alja nem hajlandó nekem betöltődni, ami miatt nem folytathatom a dolgot. Mindenesetre eddig semmi jel nem utal sem konszenzusra, sem pedig arra, hogy a módosítást megszavazták volna. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 19:53 (CET)

Egy kicsit beleolvastam. Ez azért nem semmi: "erről már volt szó: először csak kötelező indoklás, gyengéd figyelmeztetés, aztán mikor mindenki hozzászokott, akkor deklaráljuk, mondjuk ez az A terv". Nem árulom el, ki mondta. LA^pankuš→ 2011. január 28., 19:29 (CET)

Embertelen gyorsasággal megmondja a gugli a kimondtát. OsvátA ^Palackposta 2011. január 28., 20:26 (CET)

Ez az irc megbeszélés elég gáz. Kikkel voltam (és vagyok) én egy projektben? Undorító. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 20:49 (CET)

Miért is kínos Tgr-nek ez a titkos véleménye, ami évek óta szabadon olvasható? Bennó^fogadó 2011. január 28., 20:28 (CET)

Nem mondtam, hogy kínos De mindegy is, én nem akarok igazából a kérdésnek ezzel a részével foglalkozni. Mellékesen nem Tgr vót az. LA^pankuš→ 2011. január 28., 20:31 (CET)

Nekem az kínos, hogy mintha nyenyec mondta volna.... OsvátA ^Palackposta 2011. január 28., 20:33 (CET)

Majd szóljatok, hogyha vége van ennek a csodavitának. Sajnos ezt már elolvasni nem lehet. Sztem nem is érdemes. Ennyi szófosást - egy amúgy tök jól működő dolog kapcsán - régen láttam. Jaigen, ezt is szavazzuk...vagy izé, véleményezzük,... – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. január 28., 20:37 (CET)

Nem működik jól; ha jól működne, akkor el se kezdődött volna a vita. – Hkoala 2011. január 28., 21:33 (CET)

Mintha csak arról vitatkoznánk, ami rosszul működik. Honnét ez az optimizmus? Én nem látom indokoltnak. Bennó^fogadó 2011. január 28., 22:56 (CET)

Vegyük komolyabbra: egy demokráciában a többség dönt. Hol jól, hol rosszul. Másutt Szalai Annamária. Ahogy neki tetszik. (Még ez sem igaz). OsvátA ^Palackposta 2011. január 28., 20:39 (CET)

András, ez rendben is van, ám ennek vannak különböző változatai, szintjei, a többségi döntés és a demokrácia nemcsak közvetlen direkt szavazás útján nyilvánulhat meg. Ezt azért érdemes hozzátenni. Ogodej ^vitalap 2011. január 28., 20:47 (CET)

Valamint: WP:NEM#A Wikipédia nem demokrácia. Idézet az irányelvből: A Wikipédia nem egy demokráciát vagy más politikai rendszert vizsgáló kísérlet. A konszenzus keresésének elsődleges módja a megbeszélés, nem pedig a szavazás. Bár a szerkesztők tartanak néha szavazásokat, hogy felmérjék, van-e konszenzus egy-egy kérdésben, ennek ellenére a szavazások és közvélemény-kutatások valójában inkább akadályozzák, mint segítik a megbeszélést. Óvatosan kell őket használni – már ha egyáltalán szükség van rájuk – és eredményüket nem kell minden esetben kötelező érvényűnek tekinteni. Bennó^fogadó 2011. január 28., 20:52 (CET)

A buktató abban van: mikor ki dönti el, melyik szavazás és miért nem veendő figyelembe. És nem mellékesen: milyen alapon? (Az irányelvek ugyanis nem törvények. Én ebben ellentmondást látok.) LA^pankuš→ 2011. január 28., 20:54 (CET)

A másik - de nem az utolsó óriási buktató az idézet értelmezésével van. A szakaszt annak idején azért írtuk, hogy megakadályozzuk a trollokat abban, hogy végeláthatatlan wikijogászkodással nehezítsék azt, hogy kivágjuk őket a francba. Természetesen nem azt jelenti, hogy soha semmiről nem lehet szavazni, és azt sem, hogy az lenne kívánatos, hogy az irányelvlapok pár móriczi urambátyámot játszó asdminisztrátor játszóterévé váljanak. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 21:10 (CET)

Bennónak ez a javaslata figyelemre méltó, és jó kiindulási alapot adhatna egy rendezéshez. Mivel eszerint a figyelembe nem vett szavazatok és hozzászólások konkrétan követhetőek. LA^pankuš→ 2011. január 30., 23:28 (CET)

Még egy megjegyzés az adminösszeesküvésről

Szeretném jegyzőkönyvbe venni, hogy a résztvevő adminok ebben a történetben a saját érdekeik ellen dolgoztak, mert sokkal könnyebb, mi több, élvezetesebb a kabaréba illő szavazásokat lezárni, mechanikusan összeszámlálni, mint értelmes vitát folytatni és az eredményt értelmezni. Csak már nem bírtuk nézni azt, ami a Kádárné Sz. Ibolya és a Szudétanémet T. Gy. és ehhez hasonlók vitáján megbeszélés címén folyt, és ami nemhogy a projekthez, emberekhez is méltatlan volt úgy általában.

Szóval: az adminoknak lényegesen könnyebb az életük, ha azt az egész trágyadombot, ami WP:T címén folyik, bottal se kell piszkálni, hanem csak mechanikusan számlálni a bogyókat. Ha a t. szavazóközönség úgy dönt, hogy visszatérünk a szavazásra, akkor fentebbi fogadalmammal ellentétben kéjes örömmel fogom a leggügyébb, a legalpáribb és legkínosabb szavazási eljárásokat számlálás útján lezárni, és itt, a KF-en közzétenni a Wikipédia szerkesztőségének nagyobb dicsőségére. Sőt, aki még nem szavazott, arra bátorítanám, inkább támogassa a szavazási rendszer visszaállítását, sokkal-sokkal szórakoztatóbb lesz, mint bármi más tökéletlenség, amit ki tudunk ötölni, és jobban belegondolva, mi lehet ennél a szempontnál fontosabb? Bennó^fogadó 2011. január 29., 10:48 (CET)

Nem a wikipédia lejáratásának szándéka rejtezik eme élénk vita mögött? Mintha azt olvastam volna pár hete, hogy egy sértett szerkesztőnk e nemes vagy nemtelen (ki-ki válassza ki saját jelzőjét) célból harcot indított! Mindenesetre a bogyószámlálási kényszer az egyik legsikeresebb eszköz lehet e célból! – Texaner ^vita 2011. január 29., 15:59 (CET)

Ezt a hozzászólást meglehetősen meggondolatlannak tartom, és igazából nem is kéne miatta magyarázkodni. Hadd hívjam fel arra a figyelmet, hogy az egészet az én megjegyzésem indította el. Mindössze megjegyeztem, hogy nem tetszik a rendszer, ahogyan ezt már többször megtettem, legutóbb 13 hónapja. Csak akkor nem harapott rá senki. Most viszont néhányan – az én legnagyobb meglepetésemre – jelezték az egyetértésüket. Megnézted, kik azok? Melyikük lenne az? Nagyon sajnálom, hogy ilyen jellegű veszekedés lett belőle, és sosem tudom megérteni, hogy egyeseknek miért kell likvidálandó ellenségnek tekinteni mindenkit, aki nem ért egyet valamilyen kérdésben. Mindenesetre fogalmazhatnék úgy is, hogy jónéhány szerktársam nevében kikérem magamnak a fentieket. LA^pankuš→ 2011. január 29., 16:08 (CET)

Ki van adva, egyébként a vitát Infel kezdeményezte! – Texaner ^vita 2011. január 29., 16:53 (CET)

Valóban, Infel kérdezett valamit, bár az tényleg csak kérdés volt, az önblokkja és bosszúhadjárata egy ezutáni szerencsétlen (szerintem félreértett) esemény következménye. És a továbbiakban itt nem is szólt hozzá. LA^pankuš→ 2011. január 29., 16:56 (CET)

Kedves András, van itt még kikérni való, ugyanis én is arra gondoltam, hogy szavazgatok mint "hű de frankó cikk maraggyon má'" ami ugyanolyan értékű, mint az "egyetlen WP-s irányelvnek sem felel meg", de ez demonstrációnak nyilvánul ugye. Lényeg az (ál)demokratikus döntéshozatal. Az adminokra, mint az olvasottakból kiderülni látszik, a gombócszámolgatás még éppenhogy rábízható, szerintem érdemes lenne megvizsgálni még némely területet, ahol előfordulhat "urambátyámozás" és ott is nyirbálni a mozgásteret valamilyen közösségi irányelvmódosítással, demokratikusan. Ez ugyanis sokkal egyszerűbb, mint egy adott döntést a megfelelő fórumon megtámadni. Mint fentebb írtam, itt újonnan kihangsúlyoznám: az, hogy egy kérdésben közvetlen szavazással, vagy választott képviselők útján döntünk (adminválasztás tisztán és indokoltan a többségi határozat messzemenő figyelembevétele, totálisan demokratikus, nem kijelölés) a közösség döntésének a privilégiuma, ez itt fentebb zajlik. Bármennyire nem értek egyet a már most körvonalazódó eredménnyel, efogadom, és harcolni fogok hogy annak megfelelően járjunk el -- ha tudomásomra jut annak megsértése, mivel a jövőben messzire elkerülöm a területet. Ogodej ^vitalap 2011. január 29., 16:26 (CET)

Szerintem nincs más kikérni való. Az, hogy véleménykülönbség van, nem jelent okot személyes sértődésre (normál esetben). Még akkor sem, ha mindenki azt gondolja, hogy éppen a saját elképzelése a megoldás mindenre. De az igen, amit fentebb olvastam. LA^pankuš→ 2011. január 29., 16:42 (CET)

A törlési eljárás menete 3. Javaslat a továbblépésre

A fenti linkek kikeresésére elég sok időt szántam. Sehol nem találtam azt a konszenzust, amire fent többen is hivatkoztatok. Persze az is lehet, hogy felületesen kerestem, ezért javasolom, hogy hagyjuk meg a hét végét további kutatásoknak. Ha más sem talál ilyen értelmű megállapodást, akkor javasolom, hogy a törlések lezárásáról szóló szöveget állítsuk vissza a Karmela módosítása előtti változatra. Ezzel párhuzamosan, aki véleménykérést vagy szavazást akar szervezni a megváltoztatásáról, tegye meg. – Hkoala 2011. január 28., 21:33 (CET)

Én meg azt javaslom, hogy a hét végét szenteljük a családunknak, a pihenésnek (én például síelni fogok), aki egyetemista, az a tanulásnak, aki templombajárós az a templombajárásnak, akinek dolgoznia kell az a dolgozásnak, és akinek marad ideje a Wikipédiára, az foglalkozzon inkább a cikkírással. Az archívumbányászást pedig szerintem hagyjuk a fenébe, mert csak még jobban szítja az ellenségeskedést a közösségen belül. Szerintem annyi már világos, hogy nem történt olyan fekete-fehér szavazás, amit a Gubbubu–Pasztilla-féle szárny megkívánna, és világos az is hogy hiába találunk olyan dokumentumokat, amik a Bennó nevével fémjelzett szárny szerint a konszenzust jelzik, azok az ellenpárt szemében csak újabb bizonyítékai lesznek a „móriczi urambátyámot játszó adminisztrátorok” felelőtlen viselkedésének.

Hagyjuk inkább magunk mögött ezt a veszekedést, csináljuk meg a szavazást, amit Burumbátor szervez, aztán attól fogva tartsuk magunkat ahhoz, ami a szavazás eredménye lesz.

– Malatinszky ^vita 2011. január 28., 21:54 (CET)

Várjunk csak... Honnan jött le nálad, hogy én hiányolok bármit is? Az a bizonyos szárny, amit említesz, nem ért egyet a törlési eljárás jelenlegi menetével. De különböző okokkal és érvekkel. Én személy szerint többször leírtam fenn, hogy nem érdekel, hogyan keletkezett a helyzet, már csak azért sem, mert 2007-ben bőven nem voltam még itt. LA^pankuš→ 2011. január 28., 22:00 (CET)

Ne haragudj, félreértettelek. Ki is vettem a nevedet a fenti szövegből. A javaslatom amúgy nem változott: hagyjuk annak a kutatását, hogy hogyan keletkezett a helyzet, mert az csak ellenségeskedéshez vezet. Ehelyett beszéljük meg és szavazzuk meg a törlési eljárás menetét, aztán lépjünk tovább. Malatinszky ^vita 2011. január 28., 22:11 (CET)

Ismét egyetértünk. Ezen a megbeszélésen már másodszor Az már valami! LA^pankuš→ 2011. január 28., 22:20 (CET)

Bolond idők ezek! – Malatinszky ^vita 2011. január 28., 22:34 (CET)

A hétvégi kutatást nem azért ajánlottam, hogy elrontsam bárkinek is a pihenését vagy az ellenségeskedést szítsam. Eleve nem is ezzel a céllal fogtam neki, hanem mert utálom, amikor vaktában beszélünk ("önkény" emlegetése egyik oldalról, "volt konszenzus" másik oldalról). Egyszerűen nem akartam "csak úgy" saját elhatározásból visszaállítani a lapot a Karmela előtt változatra, azért fogalmaztam így. – Hkoala 2011. január 28., 22:25 (CET) Apró megj. Nekem még mindig nem világos, hogy nem történt, és továbbra is fenntartom, hogy Karmela "rosszhiszeműségére", ha egyáltalán jó ez a szó, semmiféle bizonyítékunk sincsen. Az urambátyámozással nem rá céloztam. Világos számomra, hogy bárki is volt a sötét bűntett végrehajtója, ha történt ilyen, a felelősség elsősorban Nyenyecet terheli felbujtóként ezért az újabb botrányért. Elképzelem az irc-megbeszélés résztvevőit mint vállalatigazgatókat vagy szakaszvezetőimet a katonaságban ... na hagyjuk, szerencsére nem vagyunk vállalat, sem katonaság. Más: Engem személy szerint érdekel, hogy hogyan alakult ki a jelenlegi helyzet - de pusztán személyes jelleggel. Örülnék neki, ha Hkoala folytatná kutatásait, de mivel szemmel láthatóan már elfáradt és többször segítséget kért, azt is megkértem, ha nem teszi, hanem hagyja a fenébe az egészet. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 23:40 (CET)

Rendkívül nehezményeztem volna is a visszaállítást, tekintettel arra, hogy a WP-ben az irányelvek nem megszabják a konszenzusos működést (elvileg), hanem jól-rosszul rögzítik a gyakorlatot. Egyetértek Malatinszkyvel: ablakon kidobott pénz/idő az archívumokat túrni, és az irányelv szövege az, ami a legkevésbé érdekes ebben a történetben. Egyetlen kérdést érdemes föltenni, azt pedig Burumbátor föltette/-teszi: hogyan képzeljük a törlési eljárás további működését. Ideális esetben ez szintén megegyezéssel zárulna, szuboptimális esetben (amilyennek ez a mostani látszik) pedig szavazással. Bennó^fogadó 2011. január 28., 22:58 (CET)

+. Ez az állandó "konszenzusosdi" kezd már fárasztó lenni. Még ha történt volna konszenzus, akkor talán lehetne vitaalap ... Zárásként szeretném világossá tenni, hogy az idézett szakasz semmiféle irc-n """"konszenzusosan""" megbeszélt irányelvmegváltoztatásnak nem lehet alapja a jövőben. A konszenzus tartalmi vitákra vonatkozik, irányelvekről szavazás dönt. Ez a "szokás" és ez a "gyakorlat". ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 28., 23:40 (CET)

A konszenzus tartalmi vitákra vonatkozik, irányelvekről szavazás dönt – melyik univerzumban, mert a WP-re biztosan nem igaz, nettó tévedés. Az irányelveink elsöprő többsége soha nem járt szavazás közelében sem, a konszenzus pedig elsősorban a közösségi döntéshozatal fogalma, ami persze kiterjed tartalmi viták kezelésére is. Bennó^fogadó 2011. január 30., 13:30 (CET)

43 oldalnál tartunk :) Alensha 2011. január 28., 22:59 (CET)

Nekem 23. Hogy jött ki neked olyan sok? Bennó^fogadó 2011. január 28., 23:04 (CET)

Pici laptop. Alensha 2011. január 29., 04:51 (CET)

mondjuk most már nekem is több; nem ér utólag fölégubbasztani… Alensha 2011. január 29., 04:53 (CET)

Ha már megint az én nevemet koptatod, és beleszólsz ebbe a vitába, légyszíves, nyilatkozz arról, hogy téged, mint az irányelvek betartásán őrködő adminisztrátort, mekkora felelősség terhel, hogy egy irányelvet önkényesen módosítottak: A) 100% B) olyan lelkifurdalásom van. hogy most azonnal törlöm a Miskolc cikket C) lemondok a bitemről. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 29., 09:30 (CET)

A törlési eljárás menete 4. Pasztilla zárszava

Tavaly nyár-ősz óta érzem, hogy igazából nem akarok idetartozni, a VIL copy elvonta a figyelmem egy időre (konkrétan nem wikipédiáztam két hónapig), de mióta lezárult, belül egyfolytában fortyogok, sajnos bármennyire jó ötlet a Wikipédia, sajnos deklarálhatóan az alapvető erkölcsi normákat negligáló buta középszer terepe, és nem azokra gondolok, akiket szeretek és akiknek nem a bunkó Pasztilla jutott osztályrészül.

Gondoljunk vissza a VIL copyra, amikor nekiálltam hisztizni az adminlista miatt. Az adminisztrátorok első reakciója a visszautasítás, a hárítás és az apologizálás volt, aztán szép lassacskán csak kiderült, hogy azért közösségi szempontból igenis volt jelentősége annak, amit felvetettem. Három hónap telt el, és mindenki pontosan ugyanazt a szerepet játssza el, amit akkor. Van egy egyszerű kérdés: Ki és mikor és hol beszélte meg és fogadta el, hogy a kétharmados szavazattöbbség helyett adminisztrátori mérlegelés tárgya lehet a törlésre jelölés eredménye, és mi alapján változott meg az irányelv? Ennyire egyszerű a kérdés.

De ugyanaz történik, mint három hónapja: úgy fest, hogy az adminisztrátorok eldöntöttek valamit, kibaszott pofátlan módon a közösség tájékoztatása nélkül, az irányelv laptörténetéből kellett szegény ártatlan, de meggondolatlan Karmelát összebányászni, az adminisztrátori közösség pedig, ahogy a tegnapi vitán látszik, egy emberként magyaráz, kikéri magának, értelmez, még az is lehet, hogy igazuk van, de nem erről van szó, csak a fenti egyszerű kérdésre kellene válaszolni. Rajtuk kívül meg senki nem tud az egészről és protestál, de ez nem számít, hiszen értekezéseket olvashatunk az egyéni vélemények mérlegelő összesítésének párhuzamba állításáról az azonnali törlés vagy blokkolás esetén történő irányelv-mérlegeléssel. Ez agyrém, az már csak az én személyes mellékértelmezésem, hogy az egyes helyzetek összefogott áttekintésre képtelen emberek [személyeskedés letakarva] önérzetesen védhetnek meg egy olyan eljárást, amelyben ugyanezen emberek kezébe van adva egyéni vélemények mérlegelése. Mit tud ez a két ember mérlegelni?

Ha ilyen hülyék és ennyire statikus csehovi alakok akartok lenni, tegyétek, de nekem erre semmi szükségem. Szócikket irni szeretek, elkezdtem kitalálni és kidolgozni, hogy és hol fogok életrajzokat írni, a Wikipédián kivül, a magam örömére. De én ebből már nem kérek, több benne a nyomor, mint a gyönyör.

Pasztilla

T. adminok! Tessék a következő zártkörű admintalin átgondolni az itt leírtakat! Saját és a magyar Wikipédia jövője érdekében. (én szóltam!) – Texaner ^vita 2011. január 29., 22:43 (CET)

Pasztilla egyvalamit hagyott számításon kívül: az amnézia erejét. Úgy fest, egyikünk sem emlékszik pontosan azok közül, akik egyáltalán itt voltak és adminisztrátorok voltak a nagy vita idején. A Koala által előásott linkekig én teljesen meg voltam győződve róla, hogy valahol van egy megegyezés, csak rá kell találni (még most is remélem). Írtam a többi adminisztrátornak is, hogy segítsenek összeszedni emlékeiket. Per pillanat azt sem tudjuk, mikor álltunk át az új rendszerre (van valaki, aki hajlandó lenne búvárkodni?), én legalábbis nem emlékszem. Az újabb adminokat is megkérdeztem, honnét vették, hogy a törlési nem szavazás, mert valahonnét csak vették.

A fenti ügy persze tisztázásra vár, és hát nem volna szép dolog, ha kiderülne, hogy tényleg elmulasztottuk legalább bejelenteni az átállást (bár a hallgatólagosságnak is csak volt valami alapja, egyszerűen nem jellemző, hogy ilyet csináltunk volna csak úgy), de ezzel együtt is fenntartom, hogy 1) az irányelvek arra valók, hogy kövessék a konszenzust, nem pedig arra, hogy megkössék a kezét; 2) számomra már az indoklási kötelezettségből is egyértelmű volt, hogy nem szavazásnak tekintjük az eljárást, és az is egyértelmű, és ennek ellenkezőjéről nem sikerült eddig meggyőzni, hogy messze ideálisabb formája az eljárásnak a mérlegelés, mint a mechanikus szavazás. Bennó^fogadó 2011. január 29., 22:57 (CET)

A "nem sikerült meggyőzni" kifejezést hogyan értelmezzük: 1). elkerülték a figyelmedet az ezzel kapcsolatos hozzászólások (kettő, difflinket kérésre adok) 2). nem kerülték el, de nem érdekelnek, neked úgyis megvan a véleményed; 3). érdekelnek, de igyekszel semmi jelét nem adni ennek, hátha kialszik ez a vita magától, és megmaradhatsz a meggyőződéseidben ... 4). érdekelnek, de nemcsak egyszerűbb ugyanazt a véleményedet copy+paste gombokkal 100× leírni, mintsem elgondolkodni rajtuk, hanem ráadásul a sok ismétlés hatására véleményed talán tényerőre is emelkedik egyszer ... vagy hogy? ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 30., 12:48 (CET)

Nagyon egyszerű: változatlanul a mérlegelős-megbeszélős eljárást tartom sokkal jobbnak, mint az összes többi felvázoltat. Probléma? Vagy itt egyedül nekem ne volna jogom másként gondolni, mint például neked? Nem győztetek meg, az azt jelenti, hogy számomra, hangsúlyozom, számomra egyetlen érvetek sem volt meggyőző arról, miért baj, ahogy most van, és miért kéne visszarendeződni korábbi állapotokhoz.

Ami meg azt illeti, hogy ki mennyire hajlandó meghallgatni mások az övétől eltérő tartalmú érveit, nincsen okod panaszra: semmi jele annak, hogy akár egyet is meghallottál volna közülük. Bennó^fogadó 2011. január 30., 13:27 (CET)

Jó Bennókám, mindet hallottam, kétszer kifejezetten ezekre is válaszoltam (@Bennó-val kezdve mondandómat). Ennek fényében ez a kijelentésed legalábbis túlzás. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 30., 13:44 (CET)

A törlési eljárás menete valójában

Ha valakinek van még kedve archívumokban kutakodni, itt egy feladat: ha az adminisztrátorok nem változtattak volna önkényesen a törlési viták menetén (bármit is jelentsen ez), hány megbeszélést zártunk volna le másképpen mondjuk az elmúlt három évben? Egyszámjegyű eredményt tippelek. Ami segít megmagyarázni, hogyan lehet az, hogy néhányan meg voltak győződve arról, hogy a lezáró szavazatokat számol össze, mások meg arról, hogy érveket mérlegel, és a két csoport éveken keresztül vett részt ugyanazokban a törlési vitákban anélkül, hogy a diszkrepancia bárkinek feltűnt volna. A gyakorlat szerintem az volt, amiről grin is beszél feljebb: a lezáró adminisztrátor megállapítja a konszenzust, esetleg a látványosan értelmetlen érvek figyelmen kívül hagyásával. Nagyon ritka, kivételes esetekben, amikor a konszenzus egyértelműen hibás, szembemegy a Wikipédia valamelyik irányelvének jóval nagyobb konszenzusával, akkor a lezáró nem törődik a szabályokkal (legalábbis a törlési procedúrára vonatkozókkal), és az irányelveket érvényesíti a szavazók véleményével szemben (és nyilván felelősséget vállal ezért a döntéséért). A törlés menete ez volt, és ma is ez; és érdekes és tanulságos kérdés, hogyan jutott az adminisztrátorok egy része arra a következtetésre, hogy a gyakorlat valami egészen más, miközben maga is ezt a gyakorlatot követte, ugyanakkor nem túlságosan fontos kérdés. A fontos a törlés tényleges menete, és abban, nekem úgy tűnik, viszonylagos egyetértés van, csak a vitatkozó felek más elnevezéseket használnak és más ideológiai hátteret festenek mögé.

Fentebb elkezdődött egy szavazás, ami szépen illusztrálja, milyen bajok vannak a szavazásokkal általában: a közös pontok keresése helyett két homályban hagyott, de ellentétesnek beállított megoldás (szavazás és megbeszélés) köré polarizál; egyszerre több dologról próbál dönteni anélkül, hogy figyelembe venné az azok közötti kapcsolatot (nem biztos, hogy ugyanúgy vélekednék arról, ki zárhat le egy törlési javaslatot, ha a lezárás a szavazatok mechanikus összeszámolását, mintha az azokat mérlegelő, de általuk nem kötött döntést jelenti). Ami ennél is nagyobb baj a szavazással, hogy nagyon könnyen manipulálható. A törlési eljárás 2007 körüli reformja is részben ebből a felismerésből indult ki (ezt a levelet akkortájt írtam): egyszerűen muszáj, hogy néha figyelmen kívül lehessen hagyni egyes, a szerkesztések/napok száma alapján amúgy érvényes szavazatokat, ha épp valami internetes fórum lelkes, de a Wikipédiáról nem sokat tudó és vele nem is sokat törődő tábora csődült oda, vagy a wiki marketingfelületnek látó szerkesztők egy összetartó csapata próbálja koordinált összeszavazással megvédeni az önreklámait. Vagy éppen jóindulatú, de tájékozatlan szerkesztők az irányelvekkel teljesen nyilvánvalóan ütköző cikk maradásáról döntenek, mondjuk egy forrásokkal nem igazolható hoaxról vagy egy POV forkról.

Másfelől az sem igazán értelmes megoldás, hogy mindenki írogat egy darabig, aztán jön egy adminisztrátor, és lezárja, ahogy a legjobbnak látja. Egyrészt, ahogy Gubb már írta, ez alapvetően ütközik az adminisztrátorok szerepével a Wikipédián. Az adminisztrátorok feladata biztosítani a közösség normális működését, a konszenzusra törekvő nyílt megbeszélést (a "wiki módszert"), és ez a megbeszélés szüli a tartalmi döntéseket (ez egyébként a Wikipédia egyik legalapvetőbb elve). Kezdettől fogva létezett egyfajta "hatalmi ágak szétválasztása", az adminisztrátorok érvényesítették a konszenzust, és döntöttek a problémás felhasználók viselkedésével kapcsolatos olyan kérdésekben, amikben nem lehetetett a megbeszélésre várni, de nem volt semmilyen plusz előjoguk tartalmi kérdésekben. Lehet azt mondani, hogy egy szócikk törlése nem tartalmi kérdés, de azért kényelmetlenül közel esik hozzá.
Másrészt a "valamelyik adminisztrátor eldönti" nem egy jóldefiniált folyamat. Miért pont az adminisztrátorok értenének egyet egy vitás esetben, hogy egy cikk törlendő-e? Csak meg kell nézni bármelyik kétesélyes szavazást, hogy lássuk, az ő véleményük is megoszlik. Ilyenkor azon múljon, melyik adminisztrátor ér előbb oda? Főleg hogy a szavazások időtartama teljesen bizonytalan valahol öt nap és két hét között, általában minél nagyobb a vita, annál hosszabb. Ha annak az akarata érvényesül, aki türelmetlenebb és hamarabb elvágná a vitát, az pont hogy rossz irányba ható motiváció. Harmadrészt mitől jobb egy adminisztrátor döntése, mint másé? Az adminisztrátorok az átlagnál többet foglalkoznak az irányelvekkel, valószínűleg jobban ismerik, jobban tudják értelmezni, alkalmazni őket, mint a legtöbb szerkesztő. Van abban logika, hogy amikor a törlés egyszerűen az irányelvek helyes értelmezésének kérdése, akkor az adminisztrátorok felülbírálhassák a konszenzust, ha hibásnak látják. De általában nem erről van szó, a törlés/nem törlés egy erősen szubjektív döntés, meg lehet húzni a határt az egyetemnél és az óvodánál is, a városnál és a tanyánál is, a rocksztárnál és a garázszenekarnál is. Elvileg csinálhatnánk azt is, hogy minden ISBN-számmal rendelkező könyvnek legyen saját szócikke (annyit biztos lehet róluk írni, mint egy aszteroidáról), meg azt is, hogy könyvekről egyáltalán nem írunk szócikket. Ezek legalább részben önkényes döntésnek, és nincs különösebb indoka, hogy az adminisztrátorok véleménye megkülönböztetett súlyt kapjon bennük, se akkor, ha a döntést inkább a valóság megismerésének eszközeként szeretjük tekinteni (hiszen főleg tartalmi kérdésekben kell hozzáértőnek lenni: mennyire részletesek a források, lenne-e miből megírni a cikkeket), se akkor, ha a döntést a demokrácia eszközének látjuk (az adminisztrátorok nem kiemelt stakeholderek a kérdésben, sokkal inkább az adott témában szócikkeket író szerkesztők, az általános karbantartással foglalkozók és persze az olvasóközönség azok).

Szóval egyik véglet se tűnik jó megoldásnak (persze ha lenne igazán jó megoldás, nem húzódna évek óta ez a vita). A kitaposott út a kettő között az angol Wikipédia munkamódszere, a "rough consensus", amiben az adminisztrátorok dolga megállapítani, hogy mikor jut a vitában résztvevők többsége egyetértésre, és közben a vitában érdemben részt nem vevőket, vagyis a látványosan hibás érveket és a rosszhiszemű hozzászólásokat figyelmen kívül hagyják. (Nem mintha ez könnyű vagy problémamentes lenne - mint mondtam, ha lenne igazán jó megoldás... de sokkal rugalmasabb és érvcentrikusabb, mint a szavazatszámlálás, közösség-orientáltabb és kevésbé szubjektív mint az adminisztrátor-mint-bíró, lehet hozzá meríteni az angol Wikipédia gazdag tapasztalatából, és nem utolsósorban, szerintem eddig is ezt csináltuk, csak nem neveztük néven.) – Tgr^vita 2011. február 1., 01:54 (CET)

Csak rövid reakció: ezek szerint nem olvastad el, hogy a "szavazás" – amely valójában egy inklináció-felmérés volt – "eredményeként vajon milyen megoldást javasoltam a #Továbblépés fejezetben. Ott fent szándékosan polarizáltam, hiszen ez volt az egész vita indítója és alapja, ott lent viszont szándékosan olyan új megoldást kezdtem el keresni, amely a megbeszéléseknek – a kötelezően elhelyezett indokoknak – célt ad, azon túl, hogy az admin felmérhesse a konszenzus meglétét vagy nem meglétét. Az általam javasolt fejlesztés szerint a megbeszélések eredményeként valamiféle finetuningot kellene csinálni a vonatkozó irányelvekben (amely azután akár odáig is eljuthatna, hogy végül semmit nem kellene a törlési megbeszélésre jelölni, hiszen mindenre volna "paragrafus"). – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. február 1., 04:43 (CET)

Milyen a jó törlési eljárás?

Annak ellenére, hogy fentebb összehordtam róla két lepedőnyit, azt gondolom, hogy a törlés eljárás menete valójában nem fontos. Vagy inkább fontos ugyan, de nem az a jó megközelítése a problémának, hogy leszabályozzuk, hogyan kell működnie, és akkor majd jól fog működni. A Wikipédia alapvetően nem szabályalapú, hanem közösségalapú. Ha meghagynánk az irányelvek leírását, de az összes szerkesztőt egyszerre kicserélnénk új emberekre, valószínűleg összedőlne a Wikipédia. Van valami nehezen meghatározható hozzáállás, viselkedésmód (kulturális normarendszer, ahogy a szociológusok mondanák), amit elsajátít az ember, amikor először a Wikipédiára érkezik, aztán a később érkezők már tőle sajátítják el, és ez a sajátos kultúra az, ami a Wikipédiát működőképessé teszi. Ezt persze próbáljuk leírni az irányelvekben, esszékben és egyéb lapokon, de azért alapvetően nem írott anyagok olvasásából tanulja meg az ember, hogy kell valahol viselkedni (pláne gondolkodni), hanem egy szocializációs folyamán, mások példáját követve, tanulva abból, amikor szólnak neki, hogy valamit nem jól csinál, vagy éppen pozitív visszajelzést kap. A törlési eljárás is alapvetően attól működik vagy nem működik jól, hogy kialakul-e a kultúrája, milyen normák rögzülnek; a mindenféle törlési irányelvek megfogalmazása hasznos ehhez (segít reflektálni a saját normáinkra, illetve egyetértésre jutni, hogy mik is azok), de messze nem elégséges. Amikor - lassan már négy éve - bevezettük a kötelező indoklást, és megfogalmaztuk az érveléstechnikai útmutatót, akkor a szabályok ugyan írásban rögzítve lettek, de a tényleges szokássá transzformálásuk elsikkadt (próbáltunk szervezetten foglalkozni vele, de aztán jöttek egyéb problémák, Gabucinoék például, és feledésbe merült a dolog). Ez a része fontosabb, mint az irányelveken megfogalmazásán vitatkozni: hogy a törlési javaslatoknál ténylegesen próbáljunk odahatni, hogy ne legyenek érzelemből és félreértésből leadott szavazatok, ne legyen személyeskedés, legyen értelmes indoklása a törlési javaslatnak, ahol irányelvre hivatkozik, az legyen linkelve stb.

Egy kis kitérő: milyen a jó törlési eljárás? Ha a legtöbb vitatott esetben a döntés esetleges, egyik kimenetel sem igazán nevezhető objektíve hibásnak, akkor mit lehet elrontani? Szerintem három dolgot érdemes szem előtt tartani, amikor a törlési viták kultúráját próbáljuk befolyásolni.

Az egyik, hogy a WP:T a Wikipédia egyik fő "marketingfelülete", bemutatkozás az érdeklődők felé. A kezdő szerkesztők és a potenciális szerkesztők egy jelentős része itt találkozik először a közösséggel, miután a cikkét törlésre jelölték - és a közösség gyakran nem a legjobb arcát mutatja. Innen fogják megítélni sokan, hogy az észérvek vagy az indulatok dominálnak a wikipédiás vitákban, hogy milyen hangnem elfogadott, hogy mennyire jóindulatúak egymással az emberek. A fórumokon, blogokban, kommentekben a Wikipédiát szidók nagy része, ha rákérdez az ember, valamilyen törléssel kapcsolatos tapasztalatára hivatkozik. Még ha egy döntés megalapozott is, nem biztos, hogy a Wikipédiát nem ismerőnek ez lejön. Például mert azt mondjuk, hogy nem nevezetes, de nem linkeljük be a nevezetességi irányelvet, és aki nem tud róla, egész mást ért ezen a két szón. Az az indulat és ellenségesség, ami az üzleti vállalkozásokat és azok termékeit ismertető cikkek (és főleg öncikkek) törlési vitáin tapasztalható, szintén nem kelt jó benyomást.

A másik, hogy a Wikipédia szócikkeinek minősége nagyon nagy részben azon múlik, hogy az emberek mennyire tudnak logikusan és fegyelmezetten gondolkodni, érvelni, a kezdeti álláspontjuk lövészárokmentalitással való védelmezése helyett enyhe szepticizmussal végigvenni az alternatívákat, adatokat, forrásokat keresni, objektív kritériumokban megállapodni - csupa olyan dolog, amire a törlési vitában is szükség van. A WP:T (a nagyobb forgalom és a viszonylag kezdő szerkesztők magasabb aránya miatt) remek pedagógiai terep, lehetőség arra, hogy a kezdő és leendő wikipédisták elsajátítsák a konstruktív vita és az együttműködés technikáit. Már ha odafigyelünk, hogy ezek tényleg jelen legyenek a WP:T-n, és aki nagyon szembemegy velük, azt legalábbis enyhe rosszallás övezze.

A harmadik, hogy egy adott törlési vitánál ugyan nem mindig lehet hibás és helyes eredményről beszélni, de soknál egyszerre már igen. Az egy alapvető elvárás, hogy a törlési kritériumaink konzisztensek legyenek, ne ötletszerűen töröljük vagy tartsuk meg a cikkeket - tulajdonképpen, amikor egy adott cikk törléséről megy a vita, akkor ne csak arról az egy cikkről gondolkodjunk, hanem a hasonló cikkekről (és potenciális cikkekről) általában. A törlési döntések sokkal objektívebbé válnak, ha megpróbáljuk általános elvnek is alkalmas formában megfogalmazni őket.
A legideálisabb működés esetén a törlési javaslat lapja egy műhely, ahol általános nevezetességi elveket dolgoznak ki a résztvevők néhány konkrét példa alapján. Ehhez az kell, hogy a források keresése mellett azt is meggondoljuk, hogy minden más hasonló cikket is elfogadnánk-e ugyanennyi forrás alapján, megvitassuk, hogy egy-egy cikk átengedésével száz vagy ezer vagy százezer hasonló cikknek adnánk-e zöld utat, mik azok a mércék, amikkel meg lehet ragadni, hogy az adott cikket nevezetesnek érezzük, és ezek a mércék tényleg megállnák-e a helyüket más esetekben is. Ez jelenleg nem egy bevett dolog, pedig nagyon hasznos volna, ha az lenne; könnyebben születnének meg a vitákból az egyes területek nevezetességi ajánlásai, és aztán nagyrészt feleslegessé is tennék a további vitákat.

Úgyhogy én azt gondolom, az eddig domináló témákhoz képest sokkal inkább érdemes arról beszélni, meg akarjuk és meg tudjuk-e szervezni valahogy a megbeszélések minőségének a javítását a törlési javaslatoknál. – Tgr^vita 2011. február 1., 03:21 (CET)

Az indoklás és mérlegelés közti különbségtételről már ki tudja hányadszor (Gubb)

Mivel sajnálatos módon újra meg újra előkerülnek olyan kérdések, melyek már meg lettek válaszolva, csak a kérdező ezt képtelen tudomásul venni (vagy nem hajlandó észrevenni), ismét csak ki kell fejtenem, hogy a szavazatok indoklása és a szavazatok figyelmen kívül hagyása két különböző dolog. Fel nem érhetem, ez miért nem nyilvánvaló.

A szavazatok indoklása több ok miatt is jó dolog:

1. Udvariasság. Szerintem minden vitában mindenki tartozik a másiknak azzal, hogy indokolja a véleményét és döntéseit. Ennek elmaradása azt jelenti, hogy vindikálom magamnak az észosztó és egyedül helyesen dönteni tudó isten szerepét (tekintélyelv). A "Csak.", a "Mert.", a "Közöd?" így, írásjellel a végükön, udvariatlan válaszok, ebben gondolom egyetért mindenki, a semmi pedig ennél is rosszabb.
2. Megéri. A cikktulajdonos csak így tanulhat a hibáiból, hogy ki miért jelölte a cikkét törlésre, mit rontott el. Aki szerkesztővé akar válni, az a következő cikke írásánál nmár figyelembe fogja venni a törlési érveket, vagy belátja, hogy a WP nem a neki való hely.
   1. Arról nem is beszélve, hogy ráadásul az eljárásban résztvevő újoncok érvelni is tanulnak egy cikk maradása/törlése mellett, hisz fokozatosan megismerkednek a gyakori szempontokkal, irányelvlinkekkel.
3. Ellenőrizhetőbbé teszi a döntést. Az indoklásból kiderül, ki komoly szerkesztő, kinek kell még elmagyarázni nevezetességi irányelveket, stb.

A szavazatok adminisztrátori értékelése viszont már egyáltalán nem annyira jó dolog.

1. Elvi okok: az adminisztrátor semmivel sem illetékesebb tartalmi kérdésekben, mint a közszerkesztő. Ez a Wikipédia régi hagyományai közé tartozik. Sok adminisztrátor kifejezetten nem is örül neki, ha tartalmi kérdésekkel zaklatják, és vonják el az adminisztratív munkától. Mi indokolja tehát, hogy a megbeszélések lezárását adminokra bízzuk? Nem erre lettek megválasztva, és amikor szavaztam rájuk, nem gondoltam rá, hogy ilyen szempontokat is figyelembe kell venni a szavazásnál (most nem mondom, hogy minden admint válasszzunk újra megint emiatt, de ez lenne az igazán tiszta eljárás). Amikor viszont az admin szavazatot mérlegel, tartalmi kérdésről dönt.
2. Nem átlátható a rendszer. A mérlegelés kritériumai nincsenek lefektetve, a figyelmen kívül hagyott szavazatú szerkesztő sosem kap értesítést, a közösség képtelen a döntést ellenőrizni.
3. Nem működik jobban a rendszer. A Kacsamesék megszakítása körüli vita egyértelműen bizonyítja, hogy a szavazatok nem komolyabbak, a tapasztalt szerkesztők is érzelmi alapon szavaznak, nem irányelvek szerint. A jelenlegi rendszer semmivel sem jelent nagyobb garanciát a szavazatok komolyságára, mint a régi, sőt elvi szinten még rosszabb is. Hogy "jól működik", az igaz, azonban a másik rendszer jobban működik, mert tisztább. A szavazatok komolyságát szubjektív admini alapokra helyezve nem lehet biztosítani, mert az egyszemélyi döntés ugyanolyan szubjektív, sőt. Régi példákra hivatkozni fölösleges, mert azok a példák a mai rendszer miatt ugyanúgy előfordulhatnának, azzal a különbséggel, hogy még csak nem is értesülnénk róla, ha az admin épp figyelmetlenül vagy rosszul értékel.
4. Egy rosszul indokolt szavazat még lehet helyes. Például ha egy cikk törlendő, és az újonc ezt átlátja (mondjuk papírlexikonokra vonatkozó ismeretei alapján), de nem látja át a wiki irányelveit, és annyit ír: "ne vicceljetek már, persze, hogy törlendő" - akkor a jelenlegi rendszer mellett az ilyen szavazatot figyelmen kívül kell hagyni. Ez a szitu van olyan életszerű, mint hogy idejön egy csapat újonc egyszerre és leszavazza a tapasztalt szerkesztőket komolytalan érvekkel. Volt már az utóbbira is példa ("filmvandálok"), de ezt nem úgy kell megakadályozni, hogy önkényesen szétcsesszük az irányelveket és az eljárások objektivitását. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 30., 11:47 (CET)

Egyetértek. Hozzáteszem: a megbeszélés és a szavazás közti különbségtétel egyébként is csak elméleti jelentőségű. Jelenleg is szavazás folyik, csak a lezáráskor egyes szavazatok kiesnek. Hogy éppen melyik, azt a lezáró dönti el saját relevancia-kritériumai szerint. Márpedig Kisspista Jóska és Gipsz Jakab relevanciái között hatalmas külkönbségek lehetnek. A megbeszélés csak annyiban különbözik a szavazástól, hogy a lezáró szavazata sokkal többet ér, mint az összes többi együttvéve. Ráadásul rögzítetlen elvek szerint. LA^pankuš→ 2011. január 30., 12:36 (CET)

Gubbhoz --

• udvariasság: A megbeszélési szakaszban nagyon udvariasan meg lehet mindent beszélni, érvek és ellenérvek hangzanak el. Ez most is így van.
• megéri: Bizony, itt lehet tanulni a jelenlegi rendszeben is. Mi a különbség az 1a és az 1b között?
• Ellenőrizhetőség: a megbeszélésből érvelni is tanulhat az újonc szerkesztő.

Ennek a jelenlegi szavazásnak arról, hogy hogyan legyen a jövőben a törlési megbeszélés, az 1b szakasza ugyanúgy megfelel, mint az általad preferált 1a.

• Elvi okok: Az adminisztrátor nem tartalmi kérdésekben dönt, hanem az irányelvek figyelembevételével, és itt engedtessék meg, hogy amikor megszavaztad őket, akkor azért szavaztad meg, mert bíztál abban, hogy ezeknek az irányelveknek munkájával eleget is tesz. Még egyszer: az adminisztrátor nem tartalmi kérdésekben dönt!
• Átláthatóság: A rendszer átlátható, mert az irányelvek átláthatók. A figyelmen kívül hagyott szerkesztő meg figyelje a törlési lapot. Az admin meg írja oda, hogy miért van figyelmen kívül hagyva a "jópofa cikk ez" mint indoklás, ennyi.
• A rendszer jobban működik-e? "Hogy "jól működik", az igaz, azonban a másik rendszer jobban működik, mert tisztább" - ez értelmezhetetlen, ugyanis feltételezi, hogy ami tisztább, az jobb is. Ez merőben és gyökeresen nem így van. Ez itt ugyanis nem szimpátiaszavazás, hanem úgymond "wikiszakmai".
• A rosszul indokolt szavazásnál meg elég az adminnak felkérni az illetőt, hogy ezt fejtse ki bővebben.

– Ogodej ^vitalap 2011. január 30., 17:42 (CET)

BennónakOgodejnek:

Az első három csillagocskában egyetértünk. Ne feledd, hogy itt a kötelező indoklás mellett érveltem, nem pedig a megbeszélési eljárás ellen - még mindig összekevered a két fogalmat, különben nem is említenéd az 1-es számot, hiszen itt én a felmérésben 3-sal jelölt eldöntendő kérdésről beszélek. Úgy látom, a vélemények kötelező alátámasztásában egyetértünk, hívjuk akár kötelezően indokolt szavazásnak, akár megbeszélésnek. Számomra a kötelező indoklás valamennyire biztosítja, hogy a megbeszélés megtörténjen (a régi rendszerben is ugyanúgy szétoffoltuk a törlési szavazásokat, mint most, szerintem már-már túl sok is volt néha az indoklás és a vita ... de az biztos, hogy valamennyire ebből akkor is szükség van). A megbeszélés léte nem baj, éppenséggel pozitívum, a baj a kiértékelési módszer eltérése. Sőt: (kötelező) indoklás nélkül a szavazásos rendszer még rosszabb is lenne, mint a jelenlegi.

• "elvi okok". Nos, én abban bízom meg, hogy egy adminisztrátor képes (legalábbis: igyekszik) betartani és betartatni az irányelveket, de abban egyáltalán nem, hogy képes a szavazatokat objektívan értékelni. A szavazatok értékeléséről különben nincs is elfogadott irányelvünk, tehát még elvi alapjai sincsenek hozzá, ha megfeszül, akkor is csak az egyéni bewlátása alapján dönthet jelenleg. Amikor szavazatokat hagy figyelmen kívül, akkor tartalmi kérdésekről dönt. Ez nem jó, én sosem egyeznék bele, hogy a jelenlegi rendszerben mondjuk Nyenyec zárja le egy kreacionista vagy homeopata témájú lap törlési megbeszélését/szavazását, mert nem hiszek benne, hogy elfogulatlanul tenné! A tegnapi ügy óta pedig Vincét oda sem engedném semmilyen lezáráshoz, amiben én részt vettem, mivel a véleményeknek egy párbeszédben való relevanciáról való felfogásunk elég eltérő, sőt u.ezen ok miatt annak sem örülnék, ha te zárnál le megbeszéléseket.

Legalább ez kölcsönös Ogodej ^vitalap 2011. január 30., 19:22 (CET)

• Átláthatóság: Az értesítés kétségkívül nagyobb átláthatóságot biztosítana, hiszen lehetőséget ad a szerkesztőnek a módosításra. Ez rendszerfüggetlen. A jelenlegi rendszer/gyakorlat ezt nem elvi okok alapján zárja ki, egyszerűen csak elfelejtettük (-ték) ezzel az opcióval bővíteni, ebben is megegyezünk. Ez egy korrigálható hibája a megbeszéléses törlésnek.

Hát akkor bele kell venni a lezáró szerkesztő feladatai közé. Ogodej ^vitalap 2011. január 30., 19:22 (CET)

• "a rendszer" - amit itt mondasz, nem értem (a második mondatot).

A lényege, hogy a szavazás tisztább, viszont nem biztos, hogy a wiki működése szempontjából optimális eredményre vezet. Csak egy példa: Ha tíz olyan szerkesztő szavaz, akinek fogalma sincs arról, hogy milyen cikkek maradhatnak, és egy, akinek van, a többség alapján helytelen döntés születik. Szándékosan sarkítottam ki a példát, sőt mondhattam volna ezt más foglalkozásokkal is. Úgy gondolom, hogy ez nem szimpátiaszavazás, ahol azt szavazzuk meg, hogy a cikk szimpatikus-e, vagy sem, hanem azt, hogy megfelel-e az irányelveknek. Ogodej ^vitalap 2011. január 30., 19:22 (CET)

• "elég az adminnak felkérnie az illetőt" - ilyet én Tgr óta sosem láttam, de épp az ő példája mutatja: nem biztos, hogy szerencsés egy szerkesztőt azzal zaklatni, hogy "érveljen relevánsan", "ne keveredjen önellentmondásba" stb. Támadásnak is veheti. Persze lehet, hogy megoldható valahogy. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 30., 15:42 (CET)

Az optimális eredmény a jelenlegi rendszer mellett sem bizonyos. Ha tíz olyan szerkesztő szavaz, akinek fogalma sincs, hogy az Atlantisz kiadó nevezetes, mert nem hallott róla, kettő olyan, aki szerint nevezetes, és Arynak, az aktuális lezáró adminnak véletlenül szintén az a véleménye, hogy az Atlantisz nem nevezetes, akkor az Atlantisz cikke törlődik. Lásd Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Atlantisz Könyvkiadó. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 30., 19:53 (CET)

L.András: Mint mondtam fentebb, az elvek nem rögzítetlenek. A wikinek vannak irányelvei. De hadd kérdezzek én is, mert lehet hogy rosszul értem az egészet, légyszíves győzzél meg! : maradjon! Ez a cikk az enwikin kiemelt, legalább ez is valami, hiszen már tartalmaz feldolgozható információkat egyenértékű azzal az érvvel, hogy „törlendő! tele van reklámmal, mélységesen elfogult, és hibás forrástalan információkat tartalmaz”. Két gombóc. Álláspontod szerint kiejtik egymást. Hiszen a szavazat számit, nem az érvek. Vagy nem jól látom? Mert ha nem egyenlőek, akkor ki szelektál? Az admin csak adminisztráljon ugye. Ha a szavazat számít, nem az érvek, akkor az indoklás csupán tényleg udvariasság. Meg azért van, hogy szegény újonc tanuljon érvelni. – Ogodej ^vitalap 2011. január 30., 14:53 (CET)

Érvelni tanuljon? Mármint azt tanulja meg, hogy érvelni ugyan szabad, csak semmi összefüggésben nem áll az eredménnyel? ;) Ezt szeretnénk tanulás útján rögzíteni? Bennó^fogadó 2011. január 30., 15:16 (CET)

Hát legalábbis Gubb szerint. Ogodej ^vitalap 2011. január 30., 15:35 (CET)

Teljesen igazatok van. Csak azt vegyétek észre, hogy a most mondott megjegyzéseitek kiértékelésirendszer-függetlenek :-). Egyszóval egy érv a szavazatok kötelező indoklása / kötelező megbeszélés ellen megsemmisítve. Gondolom, ezt akartátok :-). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 30., 15:59 (CET)

Ami példát itt hoztál, teljesen egyértelmű. Az első állítás ugyanis – a látszattal ellentétben – irányelvszerű, a második meg nem. (Mivel az elfogultság, forrástalanság nem törlési indok.) És ezért lehet megbeszélést folytatni, hogy az ellenérvelő szerkesztőt meggyőzd erről. Mellékesen a "megbeszélésnek" titulált eljárásban azért nem ejtik ki egymást, mert majd egy harmadik személy ejti ki azt a változatot, ami neki nem tetszik. És egyáltalán nem biztos, hogy a másodikat választja majd. LA^pankuš→ 2011. január 30., 15:12 (CET)

Persze, a megbeszélés szakaszban, ami most majd esetleg nem lesz, csak plecsni, meg a "frankó cikk" indoklás. Mintha az érveknek nem lenne súlyuk a szavazásban, ergo tök feleslegesek. Ogodej ^vitalap 2011. január 30., 15:35 (CET)

Alensha fent azt mondta, hogy ő nem veszi figyelembe a "totál fölösleges szvsz” szavazatokat. Ez máris egy konkrét példa arra nézve, hogy a törlés végeredménye teljesen másképp alakulna, ha én zárnám le, mintha ő. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 30., 15:16 (CET)

Na ezért örülök, hogy nem te teszed. A WP minőségromlásában nem kívánok közreműködni, ezért szavaztam úgy, ahogy. Ugyanis igenis ne vegye figyelembe Alensha se az értelmetlen indokokat. Ogodej ^vitalap 2011. január 30., 15:35 (CET)

Na légyszi ezért maradj távol a jövőben a törlési szavazásoktól, legalábbis amiben én is részt veszek. Nézni fogom :-). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 30., 16:02 (CET)

Hát nem tudom, az a szavazás eredményétől függ, ami itten feljebb megy, hogy részt kívánok-e venni a törléseken, bár rendkívül megijedtem, hogy figyelni fogsz. Ennek ellenére bízom abban, hogy Te is betartod az irányelveket, mint ahogy én is, és akkor jól megleszünk egymás mellett. Ogodej ^vitalap 2011. január 30., 16:43 (CET)

Mi az az irányelv? Tudtommal csak "konszenzus" és "gyakorlat" létezik, irányelvek smafu :DDDDDDDDDDDD. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 30., 18:48 (CET)

Javaslatok a hogyan továbbra

1. Két fázis: megbeszélés és szavazás

   Sokan túl korán kötelezik el magukat valami mellett és később már restellik megváltoztatni az egyszer már odabiggyesztett { { maradjon } } vagy { { törlendő } } sablont, esetleg rá sem néznek többé a megbeszélésre, nem olvassák el az utánuk következő vitát. Segítene ezen, ha a szavazás csak a vita lezárása után jönne, egyúttal lehetővé tenné a puszta szavazatszámlálást is.

   A szavazáskor már további indoklás nélkül adnák le a szavazatukat – de csakis azok, akik az első szakaszban kifejtették véleményüket. Így eleget tennénk az indoklási kötelezettségnek is.

2. Alternatíva arra az esetre, ha az indoklások mérlegelésénél maradnánk:

   Évekkel ezelőtt, amikor ez elkeződött, meglehetősen körül lettem röhögve azzal a javaslatommal, hogy a Wikipédiában járatos, tapasztalt szerkesztők (köztük adminok is) felváltva vállalják el a megbeszéléseket lezáró mérlegelési funkciót, pedig ezt ma is járható útnak tartom, szerintem ehhez nem kell admin. Gyenge érv, hogy csak az admin tud törölni, hiszen van { { azonnali } } sablonunk.

   Ki vállalkozna ilyenre?

Karmela^üzenőlap 2011. január 30., 12:46 (CET)

Az első probléma kétségkívül jogos felvetés, a megoldást azonban túlbonyolítottnak érzem: végül is akkor megduplázzuk az eljárást és 2× kell résztvenni benne. Míg időben ez semmivel nem jelent többet, mint a végeláthatatlan viták a törlési lapokon, mégis úgy érzem, írásba foglalva elég riasztónak fog tűnni :-). Talán az effajta mérlegelést rá lehetne mégiscsak az adminokra (vagy akár az erre vállakozókra) bízni, hiszen ez sokkal kevésbé szubjektív és tartalmi döntés, persze azzal a kikötéssel, hogy ha egy szavazatot ilyen okok miatt hagynak figyelmen kívül, arról a közösséget és a szavazót valamilyen módon még jóval a lezárás előtt értesítik ("érvénytelen szavazatok" szakasz).

Ha mégis maradnánk a megbeszéléses rendszernél, nekem az adminisztrátorok kiiktatása nem jelent problémát. De felőlem maradhatnak adminok is tartalmi mérlegelők (az, hogy semmi köze az adminságnak a mérlegeléshez, nem jelenti azt, hogy ez ördögtől való lenne), csak akkor ezt az irányelvekben világosan tisztázni kell, az admin-mítosz és hasonló lódító esszéket pedig törölni. Ami ördögtől való, az az, hogy amit írunk magunkról az irányelvekben, nem az valósul meg, és így persze nehéz tisztán működni meg eligazodni. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 30., 13:09 (CET)

Irányelvek-gyakorlat viszonya + felelősség kérdése

Ami ördögtől való, az az, hogy amit írunk magunkról az irányelvekben, nem az valósul meg, és így persze nehéz tisztán működni meg eligazodni – ez egy, meglehetősen maradi wikikoncepció, csak ne tessék azt a látszatot kelteni, mintha általános közfelfogás volna. A WP gyakorlatában mindenesetre éppen fordítva van: azt igyekszünk leírni az irányelvekbe, ami kialakult a gyakorlatban, hiszen ahhoz szolgáltat zsinórmértéket az irányelv, nem pedig fordítva. Az irányelvek a konszenzuális működés gyümölcseinek utólagos rögzítésére szolgálnak, nem pedig törvényként működnek, végrehajtási kötelezettséggel.

Ezért is lehet vita tárgyává tenni mindent a WP-ben, és ezért célszerű nem ragadni le wikijogászi sallangoknál és részletkérdéseknél, hanem a lényeggel foglalkozni, hogy mi hogy működik, és hogy volna célszerű működnie, és ezek körül érdemes konszenzust alakítani ki, ha utólag, utólag, ha előre, előre, ha közben, akkor közben, azaz amikor a probléma felmerül. Ebből a szempontból teljesen érdektelen, hogy mi mikor hova lett leírva, vagy le van-e írva egyáltalán. Az értelmes kérdés úgy hangzik: jól van-e úgy, ahogy csináljuk, ha nincs, változtassuk meg, és azt írjuk le az irányelvbe. De hogy megfelel-e a gyakorlat az irányelvnek, az a WP-ben igazából nem egy értelmes elvi kérdés önmagában. Ha az irányelv hülyeséget mond, akkor jobb, ha nem felel meg neki a gyakorlat. Ha a gyakorlat jobb, mint amit az irányelvben leírtunk, akkor nyilván az utóbbit célszerű az előbbihez igazítani.

Persze nem könnyű megállapítani, mi jobb és mitől jobb, és a konszenzus sem éppen kristályos jelenség, ezért aztán nyilván vita tárgyává kell tenni mindig mindent, ha értelmes kritika merül fel (mint most is). De akkor is az a kérdés, hogy valami hogy működik, és hogy működhetne jobban, illetve hogy lehetőleg aztán ezt tükrözze az irányelv is, nem pedig az, hogy néz ki a wikijogi helyzet pontosan, és felelős-e Karmela azért, mert leírt valamit, amit konszenzusnak vélt. Bennó^fogadó 2011. január 30., 13:35 (CET)

Már hogyne lennék felelős azért, amit írok! Karmela^üzenőlap 2011. január 30., 14:08 (CET)

1. "WP gyakorlatában mindenesetre éppen fordítva van: azt igyekszünk leírni az irányelvekbe, ami kialakult a gyakorlatban, hiszen ahhoz szolgáltat zsinórmértéket az irányelv, nem pedig fordítva".
   1. Ez egy álellentmondás, amit kreáltál. A Wikipédiában az irányelv is megszabja a gyakorlatot (különben mire lenne jó?), és a gyakorlat is az irányelvet. A probléma nem a módosítással van, hanem a módosítás hogyanjával. Az irányelvmódosításnak megvannak a keretei. Minden lapmódosítást konszenzusnak kell megelőznie, az irányelvekét pedig háromszorosan konszenzusnak. Csak tudod, az nem konszenzus, hogy "titokban mutyizunk az irányelvekkel, miután az irc-n megbratyiztuk (öszödön, kubatovval, szilvásival stb.), hátha senki nem jön rá", hanem az, hogy "hé, ökrök, ezt az irányelvet szeretném módosítani, higgyétek el, sokkal jobb lenne, lehet?" Nem hiszem, hogy ezt képtelen vagy megérteni.
2. "ezért is lehet mindent vita tárgyává tenni a WP-n" -
   1. ja, meg irc-csatornákon és zárt admin-levlistákon. Egyszer már nagyon beégtetek ezzel a mentalitással, hű, öröm volt nézni, ahogy a DD-nek szóló nyílt leveledben meaculpázol és önkritikát gyakorolsz. Ebből semmit nem tanultál? Semmit nem tanultatok? Ugyanazt csináltad akkor is, mint most: falaztál pár valakinek, valamiféle rosszul értelmezett betyárbecsületből. Ne tedd. Okos vagy, könyved jelent meg (vagy készül), mindenki nagyra tart ... én is, hidd el. Sok mindent tettél az asztalra. Mi szükséged van akkor az ilyesmire? Nem értem.
3. Nem a történelem a fő kérdés.
   1. Itt ismét nyitott kapukat döngetsz, mivel - ha figyeltél volna- fentebb már kifejeztem (igaz, apró betűsen) efeletti egyetértésemet. És azt is explicite kifejtettem már, hogy Karmelát nem tartom felelősnek. Figyelmetlen volt, de az indoklása - ti. hogy csodálkozott, az irányelvlap nem egyezik a gyakorlattal és az előbbit módosította (ami kétségkívül egyszerűbb, mint archívumokban turkálni olyan problémák megoldása után - hol is szavaztuk ezt meg - melyek létezéséről esetleg nem is tudsz ["eh, ha egyszer így csinálja mindenki, biztos ez az érvényes"]) - teljesen jogos, életszerű, emberileg nemcsak érthető, de még helyeselhető is.
4. Egyszóval nagyon sok mindenben egyetértünk ám. Néhány dologban nem. Te azért szóltál itt az előbb, hogy elhitesd velem, helyes, teljesen rendben van, amit csináltatok (már ha te is benne voltál). Nem az. Ezt az egyet nem mondhatom. Nem helyes, nincs rendben. Lárifári. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 30., 14:11 (CET)

Nagyon élesen külön kellene ám választani a vádaskodásokat, adminok szembe- és önmagukba nézegetésének megkövetelését attól, hogy a törlési megbeszélés ezután hogyan legyen. Ha valaki úgy gondolja, hogy a kettő összefügg egymással, azt ki kell mondani, akkor ez az egész itt teljesen másról szól. Annak lehet egy külön szakaszt nyitni, itt viszont az arra kellene koncentrálni, hogy hogyan lehetne értelmes és célravezető metódust kidolgozni a törlési eljárásokra. Ogodej ^vitalap 2011. január 30., 15:06 (CET)

Gubb, ez az irc dolog valamiért nagyon keresztbeakadt benned. Az IRC egyszerűen egy alternatív kommunikációs csatorna, ami az azonnali visszacsatolás miatt bizonyos dolgokra (pl. brainstorming vagy félreértések tisztázása) sokkal hatékonyabb, mint a wiki, viszont ahhoz hasonlóan nyílt fórum. 2006-2007 körül rendszeresen tartottunk IRC-megbeszéléseket, előre bejelentve, kocsmafalon reklámozva, utólag a logot a Wikipédián közzétéve (te sem azért tudsz róla, mert a belső ircellenzék kiszivárogtatta, hanem mert teljes egészében nyilvános volt). Mindig világosan le volt szögezve, hogy az IRC nem döntéshozó, hanem döntéselőkészítő fórum (most is ott van a WP:IRC-en, hogy ügyelj arra, hogy ne zárd ki az IRC-en nem jelenlévőket a megbeszélésből). Tartok tőle, hogy a személyes ellenszenv erősen torzítja az éleslátásodat. – Tgr^vita 2011. január 30., 17:03 (CET)

Az IRC-ről folyó beszélgetés folytatása itt olvasható: Szerkesztővita:Tgr#re. irc

Tgr! A fenti eszmefuttatásod, sajnos nem egészen helytálló. Nemrég véletlenül abba a kocsmába kerültem ahol az adminok zártkörű találkozójukat tartották és bár elég rég itt vagyok a wikipédián és az admintalira érkezők 90%-a személyesen ismer, nemhogy nem ajánlották fel, hogy vegyek részt a talin ha már ott vagyok, hanem ugyan nagyon udvariasan, de a távozásom javasolták! Gubbnak 100%-ban igaza van abban hogy az ICR-től az adminlevlistától és az admintaliktól a pórnépet igenis minden eszközzel távol kívánják tartani. Az hogy ez mennyire indokolható (azzal pl. hogy igy könnyebb dolgozniuk) azt én nem kívánom eldönteni! – Texaner ^vita 2011. január 30., 19:43 (CET)

Ezen erősen csodálkozom. Nem értettél félre valamit? Bennó^fogadó 2011. január 31., 10:08 (CET)

Továbblépés

Szuper hosszú lett! Mind a megbeszélés, mind a hevenyészett kérdéseimre adott válaszok listája. A "felmérés" eredményének ismeretében a következőt fogom tenni: megpróbálom egyetlen törlési irányelvben rögzíteni a közösség által hangosan kinyilvánított óhajt a törlésiszavazási rendszer visszaállítására. Érzékelem, a 16-18-as szavazási arány dacára, hogy a szavazások irányába hajlott el a közakarat, ami valójában soha nem is hajlott emerre, ezért a törlési szavazások a javaslatmódosításban elsősorban és döntően SZAVAZÁSOK lesznek. Hiszen ma is a legtöbb szavazás egyszerűen közösségi döntés a nevezetességről, de azok annyira nyilvánvalók, hogy nem is kellene indokolni. Azokban az esetekben azonban, ahol vita, megbeszélés is elindul a szavazás MELLETT, az irányelvjavaslat fel fogja vetni a megbeszélés eredményének kötelező figyelembe vételét valamely irányelv vagy útmutató módosításánál. Ekkor is a szavazás lesz a döntő, mérlegelési jogkör nélkül, de az érveket bizony össze kell majd foglalni egy valamilyen használható módszerrel, ezt még nem látom pontosan, de ki fogom találni.

A 23-10-es szavazatarány arról tanúskodik, hogy kötelező indoklást várunk el a megbeszéléseken, minden egyes szavazótól, és akkor is, ha egyébként szemmel látható, hogy miért került fel egy cikk törlési szavazásra. Felhívom a tisztelt társaság figyelmét, hogy nem egyszer és nem kétszer kerülnek fel törlésre olyan cikkek, amelyek indoklása: "egyértelmű reklám", "nem nevezetes iskolabanda", "ez a képzőművész még nem elég nevezetes" stb., mindannyian jól ismerjük ezeket. Majd elindul a parttalan vita arról, hogy valami reklám-e vagy termékleírás; hogy az, hogy valaki nem ismer egy szobrászt vajon tényleg elég-e, hogy az egyiknek fü***je hosszabb, vagy a másiké. Arra kérnék még segítséget, hogy kétségtelenül fórumozássá átalakuló szavazási megbeszélést hogyan lehet, és főleg ki fogja moderálni. Mert erre nekem nincs ötletem.

Végül a szavazatok indoklási kötelezettségéről két változatot készítek, az egyik, amely kötelezővé teszi az indoklást, a másik, amely nem teszi kötelezővé, csak lehetőséggé. Azok közül lehet majd választani.

Megmarad az, hogy a törlési/szavazási megbeszélést csak admin zárhatja le. Megmarad az a jogosultságuk is, hogy a nyilvánvalóan nem oda való jelöléseket más eszközzel (azonnali törlés, szobcsonkolás stb.) kezeljék.

Ez a javaslat, várom a véleményeket. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 31., 06:22 (CET)

Fentebb már leírtam, de elsikkadt a betűtengerben: Bennó ezen javaslata figyelemre méltó, és jó kiindulási alapot adhatna egy rendezéshez. Mivel eszerint a figyelembe nem vett szavazatok és hozzászólások konkrétan követhetőek. LA^pankuš→ 2011. január 30., 23:28 (CET)

Nem sikkadt el, csak nem itt tartunk. A társaság még abban sem egységes, hogy szavzás legyen vagy megbeszélés, nemhogy egy "törlési járőr" új intézményt létrehozni. Sajnos, ezen kívül a terv megvalósíthatóságával kapcsolatban is vannak kétségeim, hiszen a rendes járőrök is csak időszakosan dolgoznak, tisztelet a kemény mag kivételnek. De maga az ötlet megvcan, ha abba dől a közakarat, akkor szerintem is érdemes lesz róla esetleg új vitát nyitni. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 31., 10:50 (CET)

A szavazás:megbeszélés 16:18 aránya mellett hogyan sikerült arra a következtetésre jutni, hogy „egyértelműen és döntően” a szavazást kívánja a népakarat? Karmela^üzenőlap 2011. január 31., 09:04 (CET)

Ugyanezt szerettem volna kérdezni. A közakarat elhajlását hogy sikerült érzékelned, milyen érzékszerv segítségével, a 18 : 16-os arány látva, ami a megbeszélés javára hajlik el? Bennó^fogadó 2011. január 31., 10:09 (CET)

Félreérthető voltam. Az eddigi "konszenzusos" döntés irányából hajlik az akarat a szavazás irányába. És nem írtam sehol, hogy "kívánja", kedves Karmela. De ez az előzetes felmérés számomra azt jelzi, hogy nagyjából 50-50% a szavazás-megbeszélés oldalak eloszlása.

re LA: Azt a Bennó-félét valóban nem olvastam, de elolvasom. Korán reggel, két nap szünet után gyorsmérleget vontam, és ennek egyik legfontosabb eredménye az volt, hogy ezt a szócséplést már nem érdemes folytatni, minden elhangzott.

De meggyőztetek: mivel nem értem a leírt dolgokat, ezért kiszálltam belőle. Kérlek vegyétek az általam leírtakat semmisnek. Örömmel részt veszek majd viszont az irányelvmódosítás-tervezet szavazásában. Üdv, – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 31., 10:46 (CET)

Én nem mondtam, hogy nem érted a dolgokat. A linket azért helyeztem itt el, mert éppen a feltett kérdéseidre ad részben választ. LA^pankuš→ 2011. január 31., 10:49 (CET)

Lépjünk tovább. A kérdés marha egyszerű, csak a múltidézés halál bonyolult, úgyhogy azt hagyjuk. Tehát: a.) szavazunk, vagy csak véleményezünk; b.) indokolunk, vagy nem fontos; c.) ez nem is kérdés: admin adminisztrál (miután számbavette az érvényes hozzászólásokat/szavazatokat). OsvátA ^Palackposta 2011. január 31., 11:19 (CET)

Mit javasolsz, hogyan legyen? Karmela^üzenőlap 2011. január 31., 23:47 (CET)

Figyelmen kívül

Arra az esetre, ha abban állapodunk meg, hogy kötelező indokolni és hogy van olyan, hogy érvénytelen egy szavazat/hozzászólás a tartalma miatt, akkor egy kapcsolódó fontos kérdés, hogy mikor hagyjunk egy hozzászólást/szavazatot figyelmen kívül.

Szerintem akkor, ha az érveiből az derül ki, hogy a hozzászóló , olyan irányelvből indul ki, ami nem létezik (ismert, tehát nevezetes; hibák vannak benne, tehát törlendő; ... ), illetve ha nem az irányelvekből kiindulva, hanem radikálisan Wikipédia-idegen módon érvel (cuki), továbbá ha az a logikája, hogy ha van más olyan cikk is, ami nem ide való, miért ne legyen belőle még egy (Pokemon).

Karmela^üzenőlap 2011. január 31., 23:47 (CET)

Ebből kimaradtam

de nem is baj, tényleg sok minden elhangzott, helyesebben szinte minden elhangzott, sőt valószínűleg minden elhangzott. Amikor felkaptam a fejemet, az Malatinszky hogyan zárta le a az NMA napidíj megbeszélését. Nekem nagyon tetszett, és a wiki lényegét illető kijelentésnek tartottam, hogy a törlésről megbeszélés folyik, nem szavazás. A szavazással számos technikai probléma van, de a leglényegesebb a tartalmi: szavazni könnyű, indokolni nehéz, a szavazatok súlya és az indokok súlya nem mindig (szinte sohasem) esik egybe. De wikipédia-szellem szempontjából is probléma van: a törlés a legdrasztikusabb beavatkozás a wikipédia szövegek kialakulásának folyamatába: az egész wikipédia arra épül, hogy vadidegenek és lelkes amatőrök önként szerkesszék, a törlés pedig azt mondja nekik: ne csináld, ezt, így stb. ne csináld. A lényeg azon van, hogyan mondjuk ezt: kapnak-e valamit azok, akiknek ezt mondjuk, van-e (pozitív) visszajelzés, vagy csak elutasítjuk őket.

De abban úgy tűnik egyetértés van, hogy indokolni kell, van olyan javaslat, hogy indoklás után legyen szavazás. Ezek az adminszereppel kapcsolatos konfliktusra vezethetők vissza: van a megbeszélés, és az admin lezárja. Az admin extra eszközökkel felszerelt technikai segédszemély vagy mérlgelési joggal rendelkező bíró? De nézzük az alapeseteket: egyértelmű konszenzus alakul ki (nagyon gyakran): ekkor az admnin szerepe technikai, nincs igazi konfliktus. Nincs egyetértés: szerintem akkor alapesetben nem szabad törölni, ekkor is technikai a szerep. Néha mérlegelni kell az érveket: ekkor az admin olyasmit csinál, mint amikor valakit kizár a wikiből, mérlegeli a tett súlyát és annak megfelelően zárja ki pár órára vagy napra. (Mellesleg ez a másik legdurvább beavatkozás a folyamatba...) De mi volna, ha a különleges, nagy vitát generáló esetekben nem egy, hanem több admin zárná le, amolyan bírói tanács alakulna. És ez lehetne spontán, szerintem beleférne a rendszerbe. A legtöbb eset egyszerű, néha hosszabb viták alakulnak ki, mert a szerző vagy rokona ismerőse nagyon védi, mi meg magyraázzuk neki, miért ne tegye, és néha komoly figurák nagyon ellentétes véleményeket fejtenek ki. Ekkor van szükség a lezárásnál óvatosságra, nagy elfogadottságú, tapasztalt admin(ok)ra. De hetente, havonta egy ilyen van, ez még túlterhelést sem jelent.

Úgy tűnik, hogy az ilyen viták egy-egy konkrét (és a fenti bekezdésben leírt) megbeszélés után születnek. Nálunk az irányelv írására ás átírására heves vágyak buzognak fel időnként. Szerintem meg az alapelvből kell levezetni, és megbeszélni a dolgokat. Szabályozni előre fölösleges.– B.andinsky ^{Ceterum censeo} 2011. február 9., 08:55 (CET)

Amikor nem egyezik a kétféle értelmezés

Ki nem ásom már, hol volt olyan kérdés, hogy volt-e példa rá, hogy nem ugyanaz az eredmény jön ki a kétféle módszerrel. Itt most volt egy, aminek a vitalapját csatolom a jegyzőkönyvhöz: Wikipédia-vita:Törlésre javasolt lapok/Totál szívás. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 23., 13:53 (CET)

• Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/2 Girls 1 Cup 10/7 arányú a törlési szavazat. Ha kétharmados szavazás, akkor is necces.
• Wikipédia-vita:Törlésre javasolt lapok#Sokadik béna lezárás, példa arra, hogy a mérlegelő admin mindig támadható. Mellékesen a bejegyzésre egy fia válasz nem érkezett, tehát a problémák megbeszélése sem működik.
• Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Somogyi 8/4 törlésnél maradt.
• Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Ungvári Zsófia 50/50% mellett törölve lett.

Nem sorolom tovább. LA^pankuš→ 2011. február 23., 18:08 (CET)