Vita:Dualizmus (egyértelműsítő lap)

Ez a lap rossz címen van, mondjuk Dualizmus (filozófia) lehetne. A szónak van egy sokkal ismertebb jelentése is, amely a magyar történelem egy szakaszát jelöli. Szerintem nemcsak nekem jutott elsőre az eszembe, annak kellene az alapjelentésnek lennie. Bináris 2006. december 27., 11:58 (CET)

Jelenleg 121 hivatkozás van a dualizmusra. Ebből kb. 5-6 a történelem, a többi filozófia (legalábbis a cikkek címe alapján). --Hkoala 2006. december 27., 12:07 (CET)

Ez csak azt mutatja, hogy melyik terület van jelenleg jobban kidolgozva a Wikipédiában. Bináris 2006. december 27., 12:20 (CET)

Figyelj, felőlem mozgassad, azért nem kelett volna beírnni a cikkbe. Leírod ide mi a baj, mentés után ugyis észreveszem, megbeszéljük milyen névre és akkor felőlem mozgathatod. Ennyi.--Immanuel 2006. december 27., 12:29 (CET)

A beleírásért a vitalapodon már elnézést kértem, az átmozgatással pedig meg is vártalak. De most már várok, hátha még szerkesztesz. Bináris 2006. december 27., 12:38 (CET)

Hát nem szerkesztek, elment a kedvem. Nem kell várnod.--Immanuel 2006. december 27., 12:41 (CET)

Ha már okoskodásról van szó: a magyar történlem szakasza "dualizmus kora" -ként, vagy "dualizmus időszakaként" ismeretes, a filozófiai dualizmus, pedig egyszerüen dualizmus. De szóljon bele a Mathae is, ő biztos jobban tuja a történelmet. Én nem tartom jó ötletnek az egyérteműsítőt, már csak azért sem, mert minden cikkbe oda kéne írni zárójelbe, hogy filozófia.--Immanuel 2006. december 27., 14:42 (CET)

Kész (ld. lent) Bináris 2006. december 27., 15:31 (CET)

A vallási dualizmusról nem is beszélve... Egyébként szerintem igaza van Binárisnak abban, hogy a történelmi fogalom a legismertebb. Ez sem sokat jelent a mai sekélyes műveltségi viszonyok között, de a K. und K. rendszerről elvileg mindenki hall már általános iskolában is. A filozófiai értelmezésről ezt nem mondhatjuk el, a vallásiról sem. Az valóban nem mérvadó, hogy mennyi link mutat rá - lehet, hogy lesz majd valamilyen történészünk, aki nekiesik a történelem azon időszakának, és megfordul az arány. Ha rajtam múlna, a töriset tenném alaphelyzetbe, de akkor sem tiltakoznék, ha lenne egy egyértelműsítés, és onnan a három (hacsak nincs pl. matematikai dualizmus vagy más borzalom...) jelentésre Dualizmus (x) formával hivatkozás. Köszi, hogy szóltál! Mathae قل 2006. december 27., 15:04 (CET)

Mathae! A kérdés az volt, hogy hogy helyes a cím Dualizmus, vagy Dualizmus kora a magyar történelmi időszak. Vallási dualizmus külön, én beleolvasztanám a filozófiaiba egy dolog! --Immanuel 2006. december 27., 15:08 (CET)

Szerintem a dualizmus a rendszer, a berendezkedés ami valószínűleg megérdemel egy külön szócikket. A dualizmus kora meg az időszak, gyakorlatilag az OMM történetével vág egybe, ezért ha lenne ilyen szócikk, max. redirectként tudnám elképzelni az Osztrák-Magyar Monarchiára. Így én az előbbit, a "kora"-mentes verziót használnám. Mathae قل 2006. december 27., 15:18 (CET)

Akkor a cím Dualista rendszer lenne és nem dualizmus.--Immanuel 2006. december 27., 15:24 (CET)

Eszerint szürrealizmus sincs, csak szürrealista művészet? Vagy sztálinizmus sincs, csak sztálinista rendszer? Vagy neoplatonizmus helyett neoplatonista filozófia? A sor folytatható...--Mathae قل 2006. december 27., 15:35 (CET)

Sehol a googliben nem találok "dualizmus"-kánt hivatkozást a korra, ellemben dualizmus kora 35 400 találat, dualista rendszer néven 689 találat . A dualista kifejezés csak a filozófiai dualizmusra vonatkozik.--Immanuel 2006. december 27., 15:40 (CET)

A kulturálatlan átlagmagyar mégis lehet, hogy dualizmus néven keresne rá a dualista rendszerre is. cheryⁿ 2006. december 27., 15:34 (CET)

Nyilvánvalónak tűnik, hogy ha van a dualizmusnak kora, akkor van dualizmus is. Bináris 2006. december 27., 15:32 (CET)

Azt viszont érdemes leszögezni, hogy a két dualizmusnak semmi köze egymáshoz. Habár maga a dualista szó mindkettőnél valaminek a kettősségére utal. Szerintem először ezt illene tisztázni, majd ebből levezetni a többit. LuCkY 2006. december 27., 15:41 (CET)

Hogy mennyire nem a filozófiai dualizmus az elterjedt jelentése a szónak, hanem a történelemmel összefüggő, példa lehet a google által a keresett szóra kiadott első 10 találat, amiből csak a 9. a filozófia, a többi a történelem. Egyértelmű, hogy a szócikknek erről kéne szólnia, a filozófiáról pedig a Dualizmus (filozófiá)nak. Rothy

Ja persze, mint Dualizmus kora--Immanuel 2006. december 27., 15:42 (CET)

Nem. Tele van dualizmussal kora nélkül :D Nézd meg! Rothy

--Immanuel 2006. december 27., 15:48 (CET)Persze, bocs van dualizmus virágkora is.

Alapvetően az a kérdés, hogy szigorúan a fogalom mentén indulunk el a jelentések szétválasztásánál, vagy tovább megyünk egy lépéssel, és figyelembe vesszük azt is, hogy a magyarországi viszonyok közt melyik az ismertebb, és melyikre keresnek nagyobb valószínűséggel dualizmus néven. cheryⁿ 2006. december 27., 15:49 (CET)

Vagy mégsem úgy van?

Kedves Immanuel, a tények sajnos makacs dolgok. Keress csak erre a kifejezésre a Google-ban:

dualizmus osztrák magyar -kora -virágkora -filozófia

9870 találatot kaptam! Remélem, érthető: a mínuszjellel jelzett szavak egyike sem szerepelhet a találatokban, a többi meg mind. Bináris 2006. december 27., 15:52 (CET)

Beírtam a minuszjeleiddel együtt de akkor is ott a kora, virágkora vagy Osztrák-Magyar dualizmusként szerepel. Sőt a filozófiai meghatározás is.--Immanuel 2006. december 27., 16:14 (CET)

Mindegy , legyen törölve a filozófiai rész (ugyis valamelyik gyáván anonként folyton szubcsonkra jelöli), majd maradjon egy nemlétező cikkre linkelő dualizmus. Büszke lehetsz magadra Bináris, már meg lenne írva dualizmus cikk, így meg, se történelem, se filozófia, de marad egy piros hivatkozás. Én arról nem tehtek ha filozófiai műveltséged hiányos:(.--Immanuel 2006. december 27., 15:59 (CET)

Nagyon szeretném, ha erről az útról hihetetlen gyorsan letérnél. Ugyanis amit most csinálsz, az a személyeskedés. Beszéljünk továbbra is a szócikkekről, vagy kezdjem el én is minősíteni a te műveltségedet? Egyébként Cheryre érdemes figyelni, mert okosan beszél. Nem megyünk vele semmire, ha az eltérő véleményeket folyamatosan hol okoskodásnak, hol műveletlenségnek állítod be. Azok ugyanis csak eltérő vélemények. Arról meg nem én tehetek, hogy a cikk nincs megírva, ezt ne fogd rám. (Azzal együtt, hogy csakugyan okoztam egy szerkesztési ütküzést, amiért elnézést kértem, de erre nem lehet fogni, hogy nincs meg a cikk.) Bináris 2006. december 27., 16:21 (CET)

Itt nem filozófiai műveltségről van szó, hanem arról, melyik kifejezés mennyire elterjedt. Ha nem Dualizmus címen szerepel, már meg se akarod írni? Pedig ugyanolyan értékes cikk lenne. Ha viszont nem írod meg, tényleg törlődni fog. cheryⁿ 2006. december 27., 16:05 (CET)

Fegyverek közt halgatnak a múzsák. Ma biztos nem, van még 5 napom, még gondolkodom.--Immanuel 2006. december 27., 16:14 (CET)

Egy kérdés: mi akadálya annak, ha írunk két-három külön szócikket így: Filozófiai dualizmus, Történelmi dualizmus, Vallási dualizmus? Esetleg lehet így is: Dualizmus a történelemben, stb. Data Destroyer 2006. december 27., 15:56 (CET)

Kedves Immanuel, biztos, hogy szükség van ilyenfajta sértett vagdalkózásra?

Egyébként szerintem a mostani forma nagyjából jó, tehát hogy a Dualizmus egyértelműsítő és létezik külön Dualizmus (filozófia) is. Német kollégáink is hasonló megoldást választottak, az ő lapjukat elnézve látszik, hogy beszélnek dualizmus a német-osztrák történelem kapcsán is és a "német dualizmus" magyarul is nemnulla találatot ad. -- nyenyec ☎ 2006. december 27., 16:17 (CET)

Meglepő tapasztalatok

Nos tehát, nekiláttam robottal megcsinálni az Immanuel által jelzett cseréket, és rögtön kiderült, hogy nem eszik ám olyan forrón a kását! Ugyanis a következők derültek ki:

1. A tényleges hivatkozások kb. fele-fele arányban mutattak a történelmi és a filozófiai jelentésre. Az előbbit egyelőre nem javítottam, mert nem tudom, mire (ld. 3.).
2. Most tessék kapaszkodni: annak a 122 hivatkozásnak, ami állítólag a dualizmusra vonatkozik, a nagy része nem létezik! Azért volt olyan sok (íme a példa, mi mindenre lehet használni a staitisztikát!), mert minden cikk alján ott van a filozófia sablon, és abban szerepelt a dualizmus -- egyetlenegy helyen! Ezt javítottam. A hivatkozásokat most is kiírja a rendszer, de tévesen! (Először nem értettem, miért jelenik meg tömegesen a No changes necessary in... üzenet.)
3. Maga az Osztrák–Magyar Monarchia szócikk is hivatkozik a dualizmusra, tehát circulus vitiosusba kerültünk. Ezért a történelmi linkeket nem javítottam. Bináris 2006. december 27., 15:30 (CET)

Semmilyen cserekérést nem jeleztem, mert nem értek egyett a dualizmus(filozófia) formával. Azt magyarázom egy órája.--Immanuel 2006. december 27., 15:34 (CET)

Ellenvélemény

Elnézést, hogy belekotyogok, talán már le is futott ez az egész, de dualizmusról nekem is a történelmi korszak ugrott be elsőként, persze ez nyilván filozófiai műveltségbeli hiányosság és arra utal, hogy elsősorban a töri érdekel. De ez nem számít. A Gugli sem számít.
Most csak azért írok mégis, mert nem először érzem azt a huwikin, hogy elölről próbálunk lexikonszerkesztési elveket kialakítani, holott ez egy legalább kétszázötven éves művészet (mármint a modern lexikonírás) nálunk sokkal, de sokkal okosabb emberek munkája nyomán kiforrott gyakorlattal és fogásokkal.
A fentihez hasonló esetekben a lexikonírók az etimológia, azaz a szóhasadás folyamata mentén határozzák meg az első és n-edik jelentéseket. Annál is inkább jó módszer ez, mert a mérhetetlen "ki melyik jelentést ismeri jobban", "hányan ismerik"-hez képest így egy viszonylag egzakt sorrendet állíthatunk fel. Körte1 = gyümölcs, körte2 = villanyizzó. Krinolin1 = ruhadarab; krinolin2 = hústermék (holott ez utóbbit gondolom, többen ismerik). A dualizmussal a helyzet az, hogy elsőrendű 'kettősség' jelentésében a filozófiai tradícióban, de akár teológiai értelemben is biztosan sokkal, de sokkal korábban létezett, mint politikai-történelmi jelentésében (19. század). A fentiek fényében még akkor is, ha én magam a Monarchiára gondolok a dualizmus szó hallatán, mindenképpen jobb megoldásnak tartom a dualizmus1 = filozófia, dualizmus2 = teológia, dualizmus3 = politika tagolást.
Pasztilla 2006. december 29., 20:14 (CET)

Levettem a polcról két kötetet, belenézni, ők mit gondolnak a dualizmus szóról.

Magyar értelmező kéziszótár 1982: Dualizmus 1 filozófiai jelentés; 2 "Két eltérő jellegű dolog szoros kapcsolata" [vulgárfilozófia, mondom én]; 3 Politikai jelentés, ezen belül történelmi jelentés (=Monarchia)

Magyar nagylexikon 1998: Dualizmus 1 filozófia; 2 vallás; 3 jog; 4-5 történelem/politika (=Monarchia); 6 politika [közigazgatási jelentés, mondom én].

Pasztilla 2006. december 29., 20:22 (CET)

Ellen-ellenvélemény

Amit írsz, az teljesen igaz a papíralapú lexikonokra. Ámde ha felütöm a papíralapú lexikont, azonos helyen találom a két körtét, a két krinolint vagy a hat dualizmust. Tehát egyszer lapozok és ott van mind az n jelentés; a sorrendnek csak elvi jelentősége van. A számítógépes esetben az elsődleges jelentés egy kereséssel bejön, a többi két vagy három kattintás után. Tehát bejön egy nagyon gyakorlati szempont, ami a papírlexikonnál nem érdekes: melyik jelentést fogják a legtöbben keresni? --Hkoala 2006. december 29., 20:47 (CET)

De hát ezt nem lehet egzakt módon mérni, pláne megjósolni, nagyban függ attól, hogy kik és milyen céllal tévednek a wikire, még a valószínűség-számítás is csődöt mondana :-) Gondolta volna valaki, hogy előbb lesz huwiki szócikk Migjeni albán költőről, mint Bródy Sándorról? Most akkor Migjeni előrébb van a sorban, mint Bródy? És neked van igazad abban, amit írsz itt fenn, tudniillik hogy itt kattingatni kell, de a sorrend az sorrend itt is. Szeretném hinni, hogy a zárójeles besorolás nélküli főlapok nem aszerint lettek kiválasztva itt a wikin, hogy melyiket fogják többen és többször keresni. Nincs az a rendkívül komoly száztagú agytröszt, amely ilyen feltétel mentén rangsorolni merne bármilyen kifejezést. Komolyan. Pasztilla 2006. december 29., 20:59 (CET)

Ki kell, hogy ábrándítsalak: tényleg így választották ki, hogy pl. Erzsébetváros a budapesti városrészre mutat, a Szeben megyei Erzsébetvárost csak két kattintással lehet elérni. Ebben az esetben az etimológia szerint melyik lenne az első? --Hkoala 2006. december 29., 21:06 (CET)

Ez egy földrajzi név, nem pedig köznév. Javítok: odafent köznevekről szóltam, én csak azok jelentésbesorolási szempontjait ismerem (körte, krinolin, dualizmus). [...] De azért játsszunk el a gondolattal. Arra utalhatsz, hogy a pesti kerületre többen kereshetnek, én nem vagyok sem elég bátor, sem elég okos, hogy ezt meg tudjam ítélni. A magam részéről kis gondolkodás után azonban azt tartanám jó megoldásnak, hogy Erzsébetváros a Küküllő-menti település szócikke legyen, és fent az egyért sablon küldene egy másik szócikkre, a "Budapest VII. kerületéhez lásd a Budapest–Erzsébetváros oldalt" vagy "Erzsébetváros (kerület) oldalt" dumával, tudniillik ez mindig "csak" egy kerület volt, a hivatalos neve sosem volt csak Erzsébetváros, ma sem az, miért előrevalóbb egy nagy múltú szász városnál? Mert feltételezések szerint többen tudnak róla? Pasztilla 2006. december 29., 21:24 (CET)

És hova rakod Esztergom-Erzsébetvárost? Mert ilyen is volt párszáz éve. Inkább mutasson Erzsébetváros (egyértelműsítő lap)ra, de szerintem a pesti cikk maradhat a fő helyen. Villy/^Üzenet 2006. december 29., 21:27 (CET)

Isten őrizz, hogy átrakjak bármit is bárhova. Csak válaszoltam egy kérdésre. Elvekről vitatkozunk. (Magad is Esztergom–Erzsébetvárost írsz :-) Pasztilla 2006. december 29., 21:32 (CET)

ja a szócikk nem gond, az mindegy, hogy milyen néven van. A lap teteji "Lásd a ... szócikket"-re reagáltam, hogy lehet, hogy célszerűbb lenne az egyértelműsítő lapra mutatnia, mint egy másik szócikkre, mert lehet több Erzsébetváros is. Villy/^Üzenet 2006. december 29., 21:39 (CET)

Az Erzsébetvárost én csináltam így, miután megkérdeztem, hogy legyen, és keten vagy hárman azt mondták, ez az ismertebb. 2 jelentés miatt nem szeretek külön egyért. lapot csinálni, csak ha tényleg nem lehet eldönteni, melyik az ismertebb. Településeknél általában amelyiknek lényegesen nagyobb a lakossága, azt szoktuk elsődlegesnek venni. (Velence pl.) Ha már 3 vagy több jelentés van, az más, akkor szerintem mindenképpen kell az egyért. lap. (és meg is csinálhatod, amint kész van Egom-Erzsébetváros cikke.) – Alensha ^üzi 2006. december 29., 21:56 (CET)

Írod, Alensha, hogy "amelyiknek lényegesen nagyobb a lakossága, azt szoktuk elsődlegesnek venni". Ez korrekt, ez egzakt és érvényesíthető szempont, ez elv. Az nem egzakt szempont és nem elv, hogy összedugjuk a fejünket x-en, és kijelentjük, hogy melyik az ismertebb jelentése egy adott fogalomnak (hacsak nem kérdezünk meg hatmilliárd embert). Ez történt itt fenn a dualizmussal, erre próbáltam súgni, milyen elv mentén csinálják a besorolást hús-vér lexikonászok. Pasztilla 2006. december 29., 23:27 (CET)