Szerkesztő:Kabóca/Javaslatgyár földrajzi névelemet tartalmazó elnevezések írásmódjáról

Bevezető[szerkesztés]

~~Tükör javaslata ellenére~~ ide tettem mindent, ami a korábbi vitában felmerült. Ha csak egy területre vonatkozóan születik közös javaslatunk, az is jó, de ha többre, az még jobb! :) Alapvetően csak egy vázat raktam össze, szedjétek szét, rakjátok össze máshogy, aztán vitázzunk! Kabóca ^vita 2008. február 19., 19:46 (CET)

Olyan jó volna pedig a nagy egység! De legalábbis ne kínáljuk tálcán a fragmentálás lehetőségét rögtön az első mondatban, úgyis lesz benne részünk :-) Tükör ^vita 2008. február 19., 19:55 (CET)

Alapelvek[szerkesztés]

Ez teljesen szubjektív, rakjátok el innen nyugodtan. De úgy gondolom, hogy ha főbb gondolatokban egyet értünk, még akkor is lesz min vitáznunk. Tehát:

Elsődleges a magyar nyelv ápolása, megőrzése.
Közérthetőség, hétköznapi emberek (iskolások) számára is legyen használható.
Túlzásba vitt tudományoskodás, stb. kerülendő.
...

(Közhelyek, de néha megfeledkezünk róluk!)

Megközelíthetjük a dolgot nyelvápolás szempontjából is, de ezt kevéssé lényegesnek tartó szerkesztőtársainkra tekintettel javasolnék egy alternatív megközelítést. Egyszerűen tökpraktikusan az van, hogy mivel ez a magyar nyelvű wiki, ezért logikus, hogy a helységnevekben (sőt: minden tulajdonnévben) is a magyar változatokat használjuk. Itt tehát egyszerűen csak a lap jellegéből adódó természetes következményről van szó. MaXX ^vita 2008. február 20., 07:56 (CET)

És így lesz majd egy szép cikkünk Verne Gyuláról... Most komolyan gondolod???? - Gaja ✉ 2008. február 26., 09:36 (CET)

Talán azt is bevehetnétek az alapelvek közé, hogy ha valaki megszavaztat egy változtatást, akkor azt hajtsa is végre. Mondom ezt azért, mert a Bacău megyét tegnap este több mint húsz cikkben javítottam át - akik a Bákó megye írásmódra szavaztak, azok hol voltak?

Nekem épp vidéken volt dolgom :) Valóban, de azt hiszem ezt nem kell belevenni, magától értetődő - annak ellenére, hogy én pl. nem tettem meg. De köszönjük a javaslatot! Kabóca ^vita 2008. február 26., 21:09 (CET)

Végleges javaslatok[szerkesztés]

Ide a már megvitatott elképzeléseinket gyűjtsük. Ebből az első adott, ezzel azt hiszem, mindenki egyet ért. Aztán a elfogadott és döntő arányban használt földrajzi név meghatározására szolgáló javaslatokkal kapcsolatos vita eredményét is idetesszük.

Földrajzi névelem képzése[szerkesztés]

Amennyiben egy földrajzi név, illetve közigazgatási egységet vagy intézményt jelölő tulajdonnév (továbbiakban képzett tulajdonnév) jól felismerhető alapeleme, töve egy a magyar nyelvhagyományban magyar alakban ismert, elfogadott és döntő arányban használt földrajzi név, város- vagy tájnév (továbbiakban alapelnevezés), akkor az abból képzett tulajdonnév részeként is ugyanazon alapelnevezés magyar alak szerepeljen, függetlenül a képzett tulajdonnévvel jelölt közigazgatási egység, intézmény stb. megalakulásának, terminológiai bevezetésének stb. kronológiájától.

Példatár

Alapelnevezés	Alapelnevezés magyarul	Javasolt alak	Ellenzett alak
Kraków	Krakkó	Krakkói-Jura	Krakówi Jura
Oradea	Nagyvárad	Nagyváradi nagyvárosi körzet	Oradeai nagyvárosi körzet
Bacău	Bákó	Bákó megye	Bacău megye

Természetes kivételekként kezelendőek azok a szerkezetek, amelyekben a képzett tulajdonnév egyetlen más elemét sem fordítjuk le magyarra, azaz pl. hiába ismert és széles körben alkalmazott a magyar nyelvben a Párizs alak, a Lycée des Beaux-Arts de Paris nem lényegül át Párizsi Lycée des Beaux-Arts alakká.

Pláne nem Párizsi Szépművészeti Líceummá, vagy valami hasonlóvá. A javaslatban közigazgatási és földrajzi egységekről beszélünk, ez pedig egy intézmény tulajdonneve, azaz nem kivétel, hanem nem is tartozik bele. Kabóca ^vita 2008. február 29., 11:09 (CET)

Én ebben nem lennék ennyire határozott, különösen amíg nem értettem meg, miről szól ez a passzus. Tekintve, hogy a fenti ajánlatban már majd két hete ott virít az intézménynév kitétel és a mostani reakciódból ítélve ugyanis egyáltalán nem értetted meg a részleges fordítás jelentőségét. Hogy konkrétabb legyek, a Lycée des beaux-Arts du Paris helynévi része pontosan és éppen azért marad du Paris magyar szövegben is, mert az intézménynév további részeit nem fordítjuk le, azaz marad Lycée des Beaux-Arts. Viszont ahol az intézménynév más elemeit lefordítjuk, ott a magyar alakot használjuk a földrajzi név esetében is, azaz az Office de Tourisme de Paris helynévi része azért lesz magyar szövegben Párizs(i), mert az intézménynév további részeit is lefordítjuk: Idegenforgalmi Hivatal, azaz lesz Párizsi Idegenforgalmi Hivatal. vagy ha tetszik Bákói Idegenforgalmi Iroda. Tükör ^vita 2008. február 29., 11:58 (CET)

Nem néztem meg újra a javaslatot, csak emlékezetből írtam és valamiért csak a földrajzi és közigazgatási nevekre emlékeztem. De egy gndolattal - amit itt fent írsz is - ki kell egészíteni az eredeti javaslatot: ...név más elemeit lefordítjuk, ott a magyar alakot használjuk a földrajzi név esetében is, amennyiben a név egy részét nem fordítjuk le magyarra, abban az esetben nem a magyar alakot használjuk a képzett névben. Kabóca ^vita 2008. február 29., 12:23 (CET)

Jessz. És elnézést a kirohanásért. Tükör ^vita 2008. február 29., 12:34 (CET)

"Elfogadott és döntő arányban használt földrajzi név" fogalmának meghatározása[szerkesztés]

Magyarország: Hivatalos közigazgatási nevek. Ezzel nem nagyon kell foglalkoznunk.
Magyar állam egykori határain belül, de a jelenlegi határokon túl: ... Horvátországot (Szlovéniát) külön vagy egyben kezeljük? Zára/Zadar, Abbázia/Opatija kérdés miatt? Van valakinek ötlete? Akkor írja be alulra!
Csángók lakta terület: alapvetően az általuk ma használt neveket vegyük előre, ennek forrásai is vannak: Kolozsvári nyelvészek és néprajzosok által standardizált, és a Magyar Tudományos Akadémia által elfogadott moldvai helynevek jegyzéke
Történelmünket, kultúránkat érintő vidékek, ahol lehetnek klasszikus elnevezések: Gondolok Boszniára, Szerbiára, általában a környező országokra, stb. Mit kezdjünk vele?
Minden egyéb: ... Ezzel azt hiszem, most nem kell foglalkoznunk. Mumbai, Bombay, stb.

Földrajzi névelem alapelemeinek csoportjai[szerkesztés]

A magyar állam egykori területein[szerkesztés]

Javaslatok:

Az 1913-ban meglévő hivatalos megnevezések (jelenleg ezt használjuk).
Az utolsó hivatalosan használt megnevezés (azaz amelyik szerepel az 1944-es Helyiségnévtárban, ott azt hasznljuk)

Ezt támogatom, mert így a 1898(?)-as közigazgatási reform erőltetett magyar elnevezéseit nem használnánk, feleslegesen erőltették magyarok által sosem lakott területeken a magyar neveket. Kabóca ^vita 2008. február 19., 19:46 (CET)

Ha vannak (jellemzően ottani, vagy közelben lakó magyarok), akik ma is ezeket a neveket használják, akkor lényegtelen, hogy mi volt 1898-ban. Ha van értelmes magyar név, amit magyarok használnak, akkor a magyar wikin csakis az lehessen szerintem. MaXX ^vita 2008. február 20., 08:02 (CET)

Re: MaXX: A lenti Viharosra és társaira gondolok. Ott nem laktak/laknak magyarok, nem hallottak Viharosról. Van ott egy magyar tulajdonú panzió, ők sem hallottak Viharosról, eddig csak Viskát ismerő emberekről hallottam. Egyébként sok esetben a magyar nevet anno - szerintem - úgy képezték, mint ahogy Szatmárnémetiből lett Satu Mare, arra hasonlít... Kabóca ^vita 2008. február 20., 08:16 (CET)

Példatár

Eredeti név	Hivatalos név (1913)	Utolsó hivatalos név (1939)
Viska	Viharos	Viska
Lyutta	Havasköz	Lyuta

Forrás: Lelkes Gy.: Magyar Helységnév-azonosító szótár, 1998

Egy kis probléma: vannak olyan magyarnyelvű települések, ahol nem a 1913-as, de nem is az 1944-es Helységnévtár neveit használják... pl.: 1913: Szépvíz, ma Csíkszépvíz (Lelkes Gy.), meg ez van a falu határán is :) ('44-ben nem tudom, mit írtak) Több ilyen is létezik, ahol van egy mai használt változat, amit követni kell, úgyhogy még nehezebb lesz átfogóan megfogalmazni a javaslatot. De ilyen esetekben az segítene a legjobban, ha megnéznénk mi a falu honlapja (csikszepviz.ro vagy szepviz.ro), illetve milyen tábla áll a falu szélén, ennek eredménye nem képezheti vita tárgyát. Azaz át fogom nevezni Csíkszépvizet. Kabóca ^vita 2008. február 24., 21:01 (CET)

Mindenkori magyar határon túli területek - amelyek érintették történelmünket[szerkesztés]

Megj.: Gyepű, ideiglenesen elfoglalt területek, stb. nem tartoznak ide.

Amennyiben van magyar elfogadott és elterjedt névváltozat, akkor azt használjuk.

Miután ezeken a területeken a magyar nem hivatalos nyelv, ezért több magyar változattal is lehet találkozni. Ezeken a vidékeken kisszámú szórványmagyarság él, vagy már nincsenek magyar lakosok, ezért (fél)hivatalos magyar megnevezések sem lehetnek. Amennyiben vannak dokumentálható források, akkor a nagyobb számban előforduló változatot használjuk, ha nincs, akkor a magyar kiejtésnek jobban megfelelőt (pl.: 'Szucsáva'-t és nem 'Szucsava'-t). Kabóca ^vita 2008. február 25., 10:02 (CET)

Az elfogadottság és elterjedtség kritériumai[szerkesztés]

Hol húzódik a határ Ilyvó (Lemberg/Lvov/Lviv), Kisjenő (Kisinyov/Chisinau), Nándorfehérvár (Belgrád), Szucsáva (Szucsava/Suceava), Karácsonkő (Piatra Neamt), Zára (Zadar), Abbázia (Opatija), stb. között? Mi alapján mondhatjuk ki, hogy egy név már nem használt, kihalt? Meg kellene fogalmazni ezt is!

A Nemzeti Szövegtárban és/vagy/kizáró vagy Googleban (helyesírástól függetlenül) az előfordulások aránya legalább 30% / 40% / 50% / 50% feletti legyen.
A közbeszédben ritkábban előforduló elnevezéseknél a helyi/érintett magyar média névhasználata a mérvadó.

Én ide egy végletekig egyszerű megoldást javasolnék. Az alapelv legyen az, hogy minden aminek létezik magyar neve, az azon szerepeljen. Olyan esetben ahol felmerül, hogy ez a név már valamilyen okból nem használatos magyar körökben, ott mindenki utánanéz interneten (google, stb.) és a valóéletben is. A közismertségi kritérium nem csapda. Csak azok véleményét kell figyelembe venni, akik már hallottak az adott településről és őket kell megkérdezni, hogy milyen formában ismerik azt. Ha ez alapján nem jutunk dűlőre, akkor a vita szavazásra bocsáttatik, redirectek természetesen mindenről készülnének. Vélemények?– Croom ^vita 2008. február 25., 19:13 (CET)

A magam részéről továbbra is Nemzeti Szövegtár-párti vagyok. Az egy tőlünk független, mindannyiunknál okosabb és megbízhatóbb korpusz. A te javaslatod csak további vitákat generálna, illetve fenntartaná a perpatvarokat, mert a kitételek nem objektívek (Google, ismerősök megkérdezése, csak az mondhat bármit, aki hallott róla). Ezekkel szemben a Nemzeti Szövegtár mindig kiegyensúlyozottan ugyanazt az anyagot és hátteret nyújtja. Biztos pont. Tükör ^vita 2008. február 25., 19:20 (CET)

Első sorban én is a Nemzeti Szövegtárat használnám, de én a Google-t se hagynám ki - legalább mint véleményformálót. Illetve: az sem mindegy, hogy az MNSz-ben milyen alkorpuszt használunk (a sajtó és a személyes vélhetően jelenhez közelibb).

Egy példán keresztül a kérdéseim: Szucsáva/Szucsava/Suceava:

Változat	MNSz teljes korpusz	MNSz erdélyi sajtó + személyes	Google csak magyarnyelvű	Google .ro alatt csak magyarnyelvű
Szucsava	10	0	1140	47 db
Szucsáva	8	6	16200	1130 db
Suceava	60	46	23300	13300

Az eredmények:

MNSz: 23%-ban magyar változat
MNSz erdélyi sajtó, személyes: 12% magyar változat
Google: 43%-ban magyar változat
Google .ro: 8%-ban magyar változat

Azaz a Google még érv lehet a kezünkben, mert elég sok, a többi kevésbé. A Szucsava/Szucsáva kérdésben pedig a teljes korpusz olyan választ ad, amit semmi más. A mai nyelvben érzésem szerint a Szucsáva lenne a helyesebb. Szóval kérdések. Kabóca ^vita 2008. február 25., 22:00 (CET)

A viták elkerülése végett nagyon szeretnék olyan javaslattal előállni, ami konkrét hivatkozásokkal, adatokkal alátámasztható. Hiába tudjuk, hogy igazunk van valamiben, az nem elég. (Lásd Bákó megyét, rég átírhattuk volna, de inkább végigcsináltuk ezt a hosszú szavazást, így biztos, nem lehet belekötni.) És még tévedhetünk is néha.

Szerinted Karácsonkő vagy Piatra Neamt (esetleg Karácsonykő)?

MNSz teljes korpuszon (20% magyar):

Karácsonkő 1
Karácsonykő 3
Piatra Neamt: 14
Piatra Neamţ: 2

Google (17% magyar):

Karácsonkő 506
Karácsonykő 1940
Piatra Neamt: 11300

Nekem a legnagyobb problémám, hogy hova húzzunk egy önkényes határt, ami felett magyar, alatta meg nem. Mert egy ilyet ki kell nevezni - az 50%-kal senki nem vitázna, de azzal nagyon sok esetben sehova sem jutnánk... Kabóca ^vita 2008. február 25., 22:00 (CET)

Úgy gondolom, hogy egy alacsony sávot is meghúzhatunk, 5%-ot, mint a parlamenti küszöb. Lehet, hogy rámész a googlera és ott túlnyomóan több az idegen elnevezések száma, de attól még létezhet közismert magyar elnevezés. Itt van Giurghiu megye. Sosem volt Magyarország része, nincs magyar lakossága, de volt itt egy csata 1595-ben. Vitéz Mihály, Bocskai István és Báthory Zsigmond együtt legyőzték Szinán nagyvezírt a gyurgyevói ütközetben a Duna mentén. A város, amiről a megye a nevét kapta, a 6-os történelem tankönyvekben is Gyurgyevó (és nem Giurgiu) néven szerepel. Aki utána akar nézni, az ezen a néven fogja keresni, mert ez az ismert, függetlenül attól, hogy a Googlen a szakirodalmakban melyik mekkora többségben van (ez esetben a magyar változat 14,24%-on áll)– Croom ^vita 2008. február 26., 08:50 (CET).

Ez a Gyurgyevó egy jó példa, én el is tudom akár fogadni. De most az ördög ügyvédjét játszom: Belgrád miért nem Nándorfehérvár? Az 5%-t nem tudjuk megvédeni, ebben biztos vagyok - és nem is biztos, hogy egyet értek vele. A kérdés az, hogy mit ért meg az ember, minek van értelme. A 25, ill. 33% kissé valószerűbb, különösen, ha a helyi nyelvhasználattal súlyozzuk. Talán készíthetnénk egy sablonszerűséget a fenti táblázatok mintájára, amelyet az adott szócikk vitalapjára beteszünk egy kis szöveggel, ami megmagyarázza a forma választását. Ezzel az esetek nagy részében elkerülhető a vita, a szavazás. Kabóca ^vita 2008. február 26., 09:28 (CET)

Az alap javaslatot kiegészíteném azzal, hogy abban az esetben (pl.: Erdélyben), ha egy településen 20% felett van a magyarság aránya, akkor ott van egy gyakorlatilag hivatalos magyar név (már-már endoníma) - ahol ez létezik, az kell, hogy a szócikk címe legyen (forrás: helyi polgármesteri hivatal, községtábla, település honlapja, stb.) - ez minden egyéb szempontot felülír. Kabóca ^vita 2008. február 26., 09:28 (CET)

Bocsánat, hogy új létemre belszólok, de eddig azt vettem észre, hogy azok az erdélyi települések is a magyar néven szerepelnek, ahol a magyar lakosság aránya messze 20% alatt van pl. Berethalom. Nem értem, hogy miért akarod ezt visszacsinálni.Aláíratlan hozzászólás, szerzője Trevor*vita.

Szólj csak, azért van! Itt nem erre gondolok, az egykori Magyar Királyság területén mindenhol használjuk az utolsó (vagy 1913-as) hivatalos magyar nevet, ebben nincs vita. Csak egy kis kiegészítésre gondolok, hogy van, ahol már az ott élő magyarok sem azt a nevet használják, pl.: 1913: Szépvíz, ma gyakorlatilag mindenki Csíkszépvizet ismer (Nem tudom pontosan, de azt hiszem, hogy a hivatalos romániai magyar nyelvű neve is Csíkszépvíz.), és ezt egyáltalán nem tükrözi a wiki! Kabóca ^vita 2008. február 26., 09:59 (CET)

Üdv Kabóca! Kérlek ne beszéljünk arról, ami felesleges. Az összes Kárpát-medencén belüli helységnevet magyarul kell írni. Aminek ma már más a neve, azt kérdezés nélkül írd át és készíts hozzá néhány redirectet a régi nevekről. Ennyi– Croom ^vita 2008. február 26., 14:01 (CET)

Re Croom: Kabóca csak betartható, független szempontokat igyekszik keresni és találni, koordinálatlan csapkodás helyett.

Re Kabóca: A Hajdú-Moharos-féle helységnévtárat nézegettem tegnap este, és az megfelelő megoldásnak tűnbik, mert közli ugyan az 1913-as, 1944-es stb. hivatalos magyar alakokat, de az ezektől eltérő, ma hivatalos alakokat is, tehát zsinórmértéknek bátran használható. Tükör ^vita 2008. február 26., 14:05 (CET)

A Hajdú-Moharos helységnévtárban vannak külföldi magyarelnevezések is?– Croom ^vita 2008. február 26., 19:59 (CET)

Küldöldit értem Kárpát-medencén kívülinek.– Croom ^vita 2008. február 26., 20:00 (CET)

A Lelkes György féle Magyar Helységnév-azonosító Szótárban (Talma Könyvkiadó, 1998) vannak, nekem ez van meg. A Hajdú-Moharost (még) nem ismerem. Kabóca ^vita 2008. február 26., 21:20 (CET)

Felmerült egy gondolatom (már megint), a kategóriákkal kapcsolatban:

Mai Magyarország területe
Magyar Királyság egykori területe
Csángók lakta terület - ez az egyetlen, mindenkori határon túli terület, ahol nem csak a ködbe vesző múltban laktak/laknak magyarok. Ha külön kezeljük, egyszerűbb lesz elfogadható és használható szabályokat alkotni.
Minden ezen kívüli terület, amely érinti a történelmünket, kultúránkat (pl.: Szerbia, Bosznia, stb.)

Ehhez mit szóltok? Kabóca ^vita 2008. február 26., 21:20 (CET)

És akkor rögtön még egy javaslat magamhoz. A csángók lakta vidéken alapvetően az általuk ma használt, vagy feleleveníteni próbált neveket vegyük előre és ennek forrásai is vannak:

Kolozsvári nyelvészek és néprajzosok által standardizált, és a Magyar Tudományos Akadémia által elfogadott moldvai HELYNEVEK JEGYZÉKE [1] Ebbe kössön bele valaki :)
Csángó települések Bákó megyében [2]

Most meg elmegyek aludni, pedig vannak még gondolataim... Kabóca ^vita 2008. február 26., 21:20 (CET)

Jé, ezen a térképen Onyestnek hívják Oneşti-et? A Wikipédián több helyen is Ónfalva néven láttam emlegetni. [Aláiratlan hozzászólás: Trevor]

Máskor írd alá lécci', amit írsz (~~~~)! Naja, lesz miről beszélni, ezért irogatok ennyit :)

Lelkes Gy. is Onyest szócikk alatt említi Ónfalvát. Hiába volt(?) Ónfalva a neve, ma ha valaki ott megszólal magyarul az már Onyestről beszél, és itt kell észnél lennünk: ez a döntő. Egyébként a [Moldvai csángók] szócikkben is csak "Onyest (Ónfalva)" formában szerepel. A Hajdú-Moharosban? Kabóca ^vita 2008. február 26., 21:40 (CET)

Támogatom ezt az elképzelésedet.– Croom ^vita 2008. február 27., 14:15 (CET)

Mintha megállt volna itt az élet...– Croom ^vita 2008. március 2., 09:52 (CET)

Naja, meg. Az alapjavaslat megvan. A Csángókat érintő ellen sem volt ellenvetés. A jelenlegi és egykori határok közötti, magyar koronához tartozó települések esetén is úgy tűnik, hogy az utolsó hivatalos elnevezésen sincs túl nagy vita (azaz Viharos Viska lesz). Na de Horvátországgal mi lesz? Ehhez ki ért? Nekem nem sok közöm van hozzá, ezért megalapozott ötletem sincs. De kevéssé használnám a magyar neveket, csak azon a területen, ami eredetileg a magyar koronához tartozott (de ez az előző kategória). Ha erre valami jót tudunk írni, akkor végleges formába öntünk mindent, írunk hozzá egy kis magyarázatot, és eldöntjük, hogy egyben vagy darabokban szavaztassuk. Aztán kiírjuk. Ha belefér ma az időmbe, akkor a csángó listát megcsinálom egy allapon. Valaki írt valamit korábban a horvát, szalvón, stb. nevekkel kapcsolatban, de nem találom, nem tudjátok ki volt? Kabóca ^vita 2008. március 3., 07:57 (CET)