Kategóriavita:Magyarország közútjai

Törlési megbeszélés lezárása

Erről a kategóriáról 2018 áprilisában törlési megbeszélés folyt, amelynek eredményeképpen a cikk megmaradt.– Szilas ^vita 2018. május 5., 07:16 (CEST)

Kell-e ez a sok mellékút?

2018 áprilisában folyt egy megbeszélés, átmásolom ide, hátha lesz még hozzászólás, vagy új ötlet:

Mint látható, ezeknek az alsóbbrendű utaknak nincs egységes jelölésük, van amelyiket kettő-három számjegyes bontásban adunk meg (pl.: 24 135-ös közút), van, amelyiket ötszámjegyesben (24308-as közút), van, ahol kiegészül egyértelműsítővel (4922-es út (Magyarország)), de a többség nem. Bevallom, nem néztem meg mindegyiket, de amiket igen, azoknál a nevezetesség alátámasztására nincs forrás, a legtöbbjénél nincs feltüntetve, hogy mikor épült, változott-e a nyomvonala, mi a gazdasági-társadalmi jelentősége az érintett települések életében stb., szóval semmi olyan adat nincs, amely alapján nevezetes lenne. Van egy klassz sablonunk Magyarország főútjairól, abban sem szerepel egyik sem. Nem tudom megmondani hány ilyen négy-, öt-, hatszámjegyes jelzésű közútja van Magyarországnak, de félek, hogy ha mindegyiket meg akarnánk írni, az már százalékban kifejezve mérhetően növelné a Wikipédia szócikkek számát - lényegében értelmetlenül, mert adathiányosak és a nevezetességi elvvel is szembemennek. Tudom, hogy nem szempont, de engem zavar az is, hogy a legtöbb ilyen lap (amelyeket néztem, mindegyik) árva szócikk, tehát a Wikipédiába való beágyazódottságuk sincs alátámasztva.

Ellenpélda gyanánt: van három olyan szócikk, ami szintén a fenti közúti kategóriába van sorolva és a nevezetességük is alátámasztódott: a Felsőszölnöki miseút, a Soproni észak-déli elkerülő út és a Római út (Balaton).

Én egyszerűen azt a javaslatot teszem, hogy a meglévő közutas szócikkeket csoportosítsuk lista szócikkekbe, amelyek a Sablon:Főutakban szereplő főútvonalakra fűzik fel ezeket az alsóbbrendű közutakat, a meglévő cikkekből pedig legyen átirányítás a listákra. A jövőben pedig csak olyan alsóbbrendű szócikkről lehessen cikket írni, amelynek a nevezetessége alátámasztott és ez a szócikkből is kiderül. Példának okáért a 24 117-es közútnak van esélye megmaradni, mert ott a fasorról van egy forrás. Még egy-két forrás hozzá, és akár meg is maradhatna.

Mit szóltok? Palotabarát ^vita 2018. április 27., 12:34 (CEST)

Nem terveztem különösebben hozzászólni, szimplán csak örömmel tölt el, hogy (alighanem első alkalommal wikipályafutásom történetében) egy törlési vitában pozitív kivételként kerül említésre egy általam létrehozott oldal (a balatoni Római út cikke). Solymári ^vita 2018. április 29., 20:09 (CEST)

 ellenzem némelyik ilyen 4-5 számjegyű út 60 km hosszú, nemegyszer megyeszékhelyt érintenek, néhány határátkelőhöz is mellékút vezet. A lista egyrészt rettenetesen hosszú lenne (gyengébb mobil eszközön megjeleníthetetlen) , másrészt szerintem senkinek nem lenne kedve a teljeset megcsinálni több ezer úttal, ezért mindig hiányos és csonk maradna. A közutakról már egyedül a kira.gov.hu adatbázisából kiderül, milyen folyókat kereszteznek, milyen erdők és hegyek mellett haladnak el stb. Éppenséggel úgy látom, a közúti közlekedés téma nagyon hiányos a wikiben, az aktív szerkesztők érdeklődési köre miatt inkább a vasút van jól kidolgozva. @MrSilesian: véleménye érdekelne. RuIsZa ^vita 2018. április 27., 20:30 (CEST)

 megjegyzés Amiket leírtál, azok alapját képezhetnék pl. a közlekedésműhelyen belül egy közutas nevezetességi iránymutatás megalkotásához, de pl. a 45 303-as közút a maga száz méter hosszával (és hasonszőrű társai) alighanem még ebből is kiesnének. Nem egy listaszócikket képzeltem egyébként, hanem a főutakhoz kapcsolódóan, és egyelőre csak a fenti szócikkek bedolgozásával indulnának, aztán aki akarja, majd bővíti ezeket. Palotabarát ^vita 2018. április 27., 21:17 (CEST)

Köszönöm az említést. Egyébként én is  ellenzem, habár vannak mellette és ellene is érveim. Speciel ajánlanám mindenki figyelmébe példának okáért a 4102-es közútról szóló cikket. Lokálpatriotizmusom kicsúcsosodásakor írtam ezt is, mint minden Balkányhoz köthető cikket. A városban nincs egyetlen négy számjegyűtől fontosabbként számon tartott útvonal, így a megközelítéséhez ilyen téren elengedhetetlen például ennek a cikknek a léte + szerintem a fontosságához mérten szépen ki is van dolgozva, kár lenne egy ilyet elveszíteni szvsz. Ugyan tényleg érdekes, és már-már tragikomikus az említett 45 303-as közút esete, de úgy gondolom, hogy egy ilyen csonk is könnyebben bővíthető idővel, mint ha egy végeláthatatlan listába szeretnénk minden ilyet száműzni. Talán valami nevezetességi és kidolgozottsági kvóta lenne mérvadó ebben az esetben, hiszen a tiszaalpári vasútállomást bekötő 100 m-es út nehezen lenne bármilyen szempontból is relevánsnak nevezhető, de 4102-es közút a maga 42 km-ével szerintem nem vethető össze az előzővel. Az elnevezéseknél pedig valamiféle rendszerességre kellene törekedni. Körülbelül 10 éve volt, hogy elsősorban az autópályákkal kapcsolatban elfogadtuk az egységes elnevezést – AX-es autópálya (Ország neve) – akkor itt is meg kéne állapodni, hogy 3-2-es tagolás a megfelelő, vagy az 5 számjegyet egybe írni a legalacsonyabb kategóriájú utak esetében. –[MrSilesian]^VK 2018. április 27., 22:27 (CEST)

 ellenzem A közutakról lehet szócikk, ha van forrás hozzájuk, nem szempont, hogy melyik hány méter hosszú. A kategóriákat persze lehet finomítani, de ez nem törlési megbeszélés témája.

@Palotabarát: Inkább ezt a "Wikipédia:Törlésre javasolt lapok" oldalt kellene bővíteni "Feljavítandó lapok" vagy hasonló oldallal, mert egyes esetekben tényleg nem a törlés a cél (csak a név ezt sugallja). misibacsi*^üzenet 2018. április 28., 08:23 (CEST)

misibacsi megint kavarsz, hogy aztán megint jön a vihar volt egy pohár vízben sommázat.

1; Itt fent a fejlécben ez szerepel: A cél nem feltétlenül a cikk törlése, hanem – ha lehetséges – a hibák kijavítása . Én magam azt írtam: nem is feltétlenül töröltetni akarom, hanem csak megbeszélni mi legyen velük. Tehát teljesen jó helyen vagyunk, semmiféle bővítésre nincs szükség a Wikipédia:Törlésre javasolt lapok vonatkozásában.

2; Azt írod, hogy A közutakról lehet szócikk. Én mit írtam? A közutakról általában semmit. Ebben tehát egyetértünk, a közutakról lehet szócikk. Én az alsóbbrendű (négy-öt számjeggyel jelölt) főutakról írtam, de ezekről már nem írtál semmit. Írtam, hogy a fenti kategóriában lévő szócikkek zöme - ha nem mind - forrástalan, erre azt írod, hogy amelyikben van forrás, az maradjon. Akkor jól értem, hogy te magad is azt mondod, hogy amelyikben nincs független forrás, azt önálló szócikként törölhetjük?

Még egyszer tehát: a fenti megbeszélés nem a közutakról általában, hanem a forrás és nevezetesség nélküli alsóbbrendő főutakról' szól. Nem feltétlenül a törlés a cél - bár a javaslatom az önálló szócikkek gyárthatóságának korlátozását is magában foglalja -, hanem a nevezetesség nélküli alsóbbrendő főutak egy szócikkbe integrálása . Nem egyetlen gigantikus alsóbbrendű főút-cikk megírása a cél, hanem valamilyen csoportosításban (akár megyék szerint, akár az elsőrendű főutak számozásának megfelelő formában, pl: a 44-es út mellékútjai) való közzétételét javaslom. Palotabarát ^vita 2018. április 28., 09:22 (CEST)

 megjegyzés A Közlekedésműhely vitalapján korábban tettem egy javaslatot az alacsonyabb rendű utak elnevezésének egységesítéséről. Aki gondolja átnézhetne oda is (és szóljon is hozzá, mert nemigen nagy az érdeklődés iránta a vitalapon :P) – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2018. április 28., 10:46 (CEST)

@Palotabarát: Alsóbbrendű főutak? A felsorolt utak nem főutak, a főutak az 1-2-3 számjegyűek. A forrás hiánya szerintem itt semmivel nem jelent nagyobb indokot a törlésre, mint más témáknál, ez nem olyan speciális eset, mint például az élő személyek. A nevezetesség szerintem nem kérdés, a közutak számait rendszeresen említik a baleseti híradásokban, valamint több központi adatbázis, mint az általam már említett KIRA, nem triviális szinten közöl róluk adatokat.

A csoportosítással nem értek egyet. A 44-essel kezdődő utakban nincsen annyi közös, hogy egy szócikkben szerepeljenek, ellentétben például a sorozatepizód-listákkal. A megyék szerinti csoportosítás sem tetszik, mert ezek az utak nem a megyehatároknál érnek véget, egy közútnak több listában történő szerepeltetését nem látom értelmesnek. Továbbra is fenntartom, hogy egy szerkesztőnek sem lesz kedve elkészíteni ezeket a listákat, az "egyelőre ennyi van, de majd bővül" jellegű listáknak nem vagyok a híve. Az én javaslatom: Nevezetesek a KIRA által elsődrendű főútnak, másodrendű főútnak, bekötő útnak, elkerülőútnak és összekötő útnak minősített utak. Nem nevezetesek: autópálya felhajtó ágak, földutak, vasútállomásokhoz vezető utak, hajóállomáshoz vezető utak stb. RuIsZa ^vita 2018. április 28., 17:15 (CEST)

 kérdés A 24 118-as közút például nevezetes? Van olyan forrás, ami részletekbe menően feldolgozza ezt a tárgyat? (Az, hogy baleseti híradásban említik, nem tekinthető feldolgozásnak.) Szerintem az ilyenek mehetnének egy összefoglaló szócikkbe; nem tudom, mi lenne az értelmes csoportosítás, de azt kétlem, hogy nem lehet ilyent kitalálni. – Hkoala 2018. április 28., 19:01 (CEST)

@Hkoala: Lehet, hogy kevésbé nevezetes, mint más összekötőút-társai, de szerintem egy, az enyémhez hasonló egyértelmű határt kellene találni, mert ha spekulatív alapon döntünk (pl. a 2,5 km hosszú parádi út nem nevezetes, de 3 km hosszú mohácsi már igen), akkor anarchia lesz, és minden útra külö megbeszélést kell kiírni, így egy-két szerkesztő véleménye alapján dőlne el, hogy megmaradnak-e (nem mintha így nem, de mégis más). RuIsZa ^vita 2018. április 28., 19:07 (CEST)

@RuIsZa: Nahát, tizenkét éve vagyok a wikipédián, de nem értem, hogy mit jelent a "kevésbé nevezetes" Szerintem a nevezetesség nem az út hosszától vagy hivatalos minősítésétől függ, hanem a források meglététől. – Hkoala 2018. április 28., 19:26 (CEST)

@Hkoala: A hozzászólásomnak az volt a lényege, hogy jobb lenne egy egyértelmű kritériumot találni a nevezetességre, amely nem veszi figyelembe az elérhető forrásokat. Én csak három és fél éve vagyok itt, de az az érzésem, hogy a wikin vannak "automatikusan nevezetes" témák, amelyekre nem érvényesül a WP:NEV irányelv. Ilyenek a települések, legyenek azok három főt számlálók vagy kihaltak. A múltban létezett államalakulatok is ilyenek. RuIsZa ^vita 2018. április 28., 19:32 (CEST)

RuIsZa szerintem nem gondolkodik rosszul, amikor nevezetességi alapvetéseket szeretne megfogni, de az, hogy automatikusan nevezetesek lennének a négy- ötszámjegyes alsórendű utak, szerintem nem támogatható (egyébként a KIRÁ-hoz van hozzáférésem, és nem találtam még benne nemtriviális adatot, már ha elfogadjuk, hogy a hosszúság, a csomópontok és az érintett települések triviálisnak minősülnek). Szerintem egyik alsórendű út sem nevezetes önmagában, de ha van forrás arról, hogy pl. a történelemben betöltött szerepe, jelentősége okán nevezetes, és ez a cikkből (nem utángooglizásból meg könyvtárazásból) kiderül, akkor legyen szócikke. Azt sem szabad elfelejteni, hogy számos közút önmagában nem nevezetes, de a belterületi szakaszai simán lehetnek azok (pl. egy falu főutcája, vagy éppen a budapesti Budakeszi út, ami egyébként a 8102-es út egy szakasza, és persze lehetne sorolni a végtelenségig). Ekkor persze meg lehet írni ezt a belterületi szakaszt a helybéli földrajzi névvel, és megemlíteni, hogy ez melyik közút része (pl.: Régi Fóti út). Az is előfordul, hogy egy közútnak csak belterületi szakasza van (pont a vasútállomáshoz vezető utak ilyenek, amiket amúgy kiszórnánk), ekkor - ha valóban nevezetes helyben -, meg lehet írni önálló szócikkben, az ötjegyű útszámot pedig átirányítólapként rá lehet vezetni arra (pl.: Vasút utca, Állomás utca stb). Értem a problémát a lista szócikkekkel, és nyitott vagyok bármilyen javaslatra, de a jelenlegi 63 tételes lista vég nélküli bővítésének nem vagyok barátja. Palotabarát ^vita 2018. április 30., 09:42 (CEST)

@Palotabarát: számos település cikkében (nemcsam botosokban) csak a megye, terület, népesség és különböző kódok szerepelnek. Ha az említett adatbázisból minden hidat stb. beírunk, akkor az szubcsonknál több lesz. Semmivel sem jobb csak a főutakat automatikusan nevezetesnek tekinteni. Én például az 58-as főútról nem találok a feltételeidnek megfelelő nem triviális említést. Majd összeütök egy szerkesztői allapot egy összekötő út besorolásúról kizárólag a KIRA alapján, meglátjuk, mi lesz belőle. Szerkesztési összefoglalóban majd kapsz pingelést. RuIsZa ^vita 2018. április 30., 10:14 (CEST)