Vita:Teozófia

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

civilszervezet? SyP 2007. április 16., 11:44 (CEST)

Civilszervezet.
Nonprofit civil egyesület, vagyis civil szervezet.
Tom 2007. április 16., 13:16 (CEST)

Ja, azt hiszem, értem, mire gondoltál. Köszönöm! Pontosítottam a kategorizálást. Tom 2007. április 16., 15:46 (CEST)

Jelenleg a cikk része a modern teozófiáról alapvetően propaganda, csaknem kizárólag teozófiai irodalomra támaszkodik. Olyan kitétlek, mint A Teozófiai Társulat az újkorban az első olyan szervezet, amely bárki számára hozzáférhető, és amely a korábban ezoterikus (rejtett, titkos) tanokat a nagy nyilvánosság elé tárta. egészen egyszerűen nem igaz. Nem tudom megérteni, hogy hogyan lehet, hogy a cikk még meg sem említi Colemant, aki nyilvánvalóvé tette, hogy semmi új nincsen abban, amit Blavatskyné publikált, hanem egészen egyszerűen ollót és ragasztót használt: http://www.blavatskyarchives.com/colemansources1895.htm. A teozófusok nyilván vitatják Colemant, de ez nem érv. Ráadásul egy sereg más irodalom is bemutatja Blavatskyné plágiumát és azokat a csalásokat, amelyek a madrasi levélszekrényhez tartoznak. Csak hogy néhányat felsoroljak: Guenon, R. Theosophy (2004): History of a Pseudo-Religion Sophia Perennis/TRSP Publications, Goodrick-Clark (1994): The Occult Roots of Nazism: Secret Aryan Cults and Their Influences on Nazi Ideology, New York University Press (egyébként ő is kimutatta Blavatskyné ollózását a "titkos tanokról"), Washington, P. (1996): Madame Blavatsky's Baboon: A History of the Mystics, Mediums, and Misfits Who Brought Spiritualism to America, Schocken. Javaslom, hogy a jelenlegi cikkre rákerüljön a "neutralitás hiánya", mindaddig amíg megmarad teozófikus propagandának – Redjsteel vita 2009. szeptember 11., 01:16 (CEST)

Ja, és természetesen Campbell, B. (1980): Ancient Wisdom Revived: A History of the Theosophical Movement University of California Press.– Redjsteel vita 2009. szeptember 11., 01:41 (CEST)


Kérdem én, hogy akkor meg mé' nem a cikket bővíted? --Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 11., 09:53 (CEST)

Csak mert tisztelem azt a munkát, amit valaki ebbe a cikkbe fektetett és jó lett volna megbeszélni, mielőtt beleírtam volna - márcsak azért is, mert a cikk szövegéből elég világos, hogy az alapváltozat szerzője számára igen érzékeny a téma. Szóval ezért, de alighanem megteszem ezt a bővítést. – Redjsteel vita 2009. szeptember 11., 10:15 (CEST)

Értem és méltányolom a szándékot, ám a laptörténetet elnézve, hónapok óta nem történt érdemi beavatkozás (a botoktól eltekintve), szóval azt hiszem, itt az ideje az "objektivizálásnak". Tartalmilag kevéssé tudok segíteni, ám formai segítséget és a tüzetes átvizsgálást vállalom, szólj, ha segíthetek. --Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 11., 18:17 (CEST)

Köszönöm. Élni fogok vele. A hétvégén igyekszem megírni a bővitést. – Redjsteel vita 2009. szeptember 12., 01:12 (CEST)

A szócikket teljes egészében átírtam, csak mondatokat tartottam meg az előző változatból. Erre két fő okból volt szükség. Ki kellett venni a szövegből azoka a részeket, amelyek nem leíró vagy analitikai ismertetések, hanem a Teozófiai Társaság által hirdetett propaganda. Ezt helyettesítettem a TT tanainak egy összefoglalásával, amelyet a különböző országok TT weboldala alapján hoztam össze (a hivatkozásban az angolt használtam). Át kellett írnom az etimológiai részt, amely pontatlan volt és úgy tárgyalja a különböző teozófiainak tekinthető irányzatokat, mintha azok egy láncszem részei lennének, ami tarthatatlan álláspont. A szócikket kiegészítettem az ellentmondások és viták résszel. Bár elvileg ennek a részei egy új szócikkben Blavatszkij asszonyról talán jobb lenne, de az ő munkássága annyira összefügg a teozófiával és munkái olyan mértékben meg nem kérdőjelezettek a Társaságban (tulajonképpen szentirat, mégha a Társaság tiltakozna is ez ellen az állítással szemben, de az igazság az, hogy a keresztények jobban megkérdőjelezik a Biblia részeit, mint a Társaság tagjai a Titkos tant), hogy véleményem szerint ide tartozik. Azt hiszem, hogy még egy szakasz (vagy alszakasz) jó lenne a teozófiai mozgalombeli szakadásokról. Tulajdonképpen az egész szócikket fel lehetne bontani három új szócikkre: teozófia, Teozófiai Társaság és Blavatszkij asszony. A gond csak az, hogy komoly átfedések lennének a három cikkben.– Redjsteel vita 2009. szeptember 13., 10:58 (CEST)

Kicsit felborultak az arányok a cikkben... Ezért úgy gondoltam, hogy írok egy szócikket A titkos tan-ról, így a kritikai rész rövidíthető. Márcsak azért is, mert Blavatszkij asszony erősen "lapátolt" Kőrösi Csoma könyvéből. Amikor az kész van, kiveszem a jelenlegi szócikkből a részleteket a könyvről és csak a legáltalánosabb dolgokat hagyom itt. – Redjsteel vita 2009. szeptember 13., 14:15 (CEST)

Megtettem – Redjsteel vita 2009. szeptember 13., 18:26 (CEST)


No most jutottam odáig, hogy nagyjából átnéztem a cikket: egyértelműen jobb lett. De van egy nagyon fontos dolog, amire figyelned kell: folyamatosan "Blavatszkij asszonyt" emlegetsz, ami rettentően rossz megnevezés. Először is:
  • Eredeti neve: Jelena Petrovna Blavatszkaja, nem Helena Petrovna Blavatszkij (és végképp nem Jelena Petrovan Blavatszkij), tehát lehetőleg azt használd (a cikk már megvan, mint láthatod, de elég gyenge minőségben). A cirill betűs nevek magyaros átírásának ez felel meg, az angol átírásban emlegetnek Blavatszkijt (ott is hibásan, de ez van).
  • Az eredeti név mellett esetleg lehet emlegetni írói álnevén: Helena Petrova Blavatsky (H. P. Blavatsky).

Tehát a két név közül valamelyiket kell használni (s lehetőleg egységesen mindenütt). Ebben és a Titkos tanítás cikkében is kijavítottam. --Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 13., 19:41 (CEST)

Nehéz ügy, mert a 30-as évek magyar irodalmában is Blavatszkijnak írják. Egyébként igazad van, hiszen Blavatszkaja-nak (sőt Blavatszkája-nak) kellene lennie, mert hogy nő volt és Blavatszkij felesége (helyesebben Blavatszkij volt az első férje) és valóban a szabályok szerint így kellene átírni cirillből. Csakhát az összes saját iraton a Blavatsky nevet használta. Tényleg nem tudom, hogy ilyenkor mit lehet tenni - ő maga életének nagyobbik részét angol nyelvterületen élte le. A franciák következetesen Madame Blavatsky-nak írják. Lehetne a HPB-t használni, amit ő maga is használt. Köszönöm a javítást és egyetértek az egységesítéssel.– Redjsteel vita 2009. szeptember 14., 01:01 (CEST)

A '30-as években ha jól tudom még nem használták a magyaros átírást, ezért a különbség (ha jól tudom innen van, hogy régebben Tereskovát emlegettek Tyereskova helyett és hasonlók), tehát az akkori helyesírás már nem mérvadó. A baj az, hogy mindkét alak mellé vannak érveim:

  • J. P. Blavatszkaja: orosz vót a jóasszon, s annak ellenére, hogy többnyire Amerikai állampolgár volt, ez a helyes (én s írom Şoiom Ciaba formában a nevem, pedig romániai állampolgár vagyok).
  • H. P. Blavatsky: teozófusi minőségében kizárólag ezt a nevet használta, s nem mellesleg sokkal jobban hangzik, mint a fenti (s csak, hogy itt is legyen egy példa: Aleister Corwley is Edward Alexander Crowley eredetileg, ám az előbbit használjuk csak).

Hányjuk-vessük meg, egy cseppet, osztán meg döntsünk valamelyik mellett.

Még egy némingkonvensön: Teozófiai Társaság szerepel sok helyen, ami megint csak nem pontos. A Magyar Teozófiai Társulat honlapjára alapozva a Társulat a helyes (ők a hivatalos képviselők, tehát elnevezés szempontjából az ő szavuk a döntő). --Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 14., 15:06 (CEST)

Igen, így igaz - a nevek átírása egészen a 70-es évekig gond volt. Olvastam én Eremenko-t Jerjomenko helyett. A Teozófia Társaságokat átjavítom Társulatokra, mert valóban ők döntik el, hogy mi a nevük - lehetne persze különválasztani a különböző nyelveken, de aligha éri meg a kavarodást a sokféle név. Meg úgy tűnik, hogy akármilyen nyelveken is van, a saját szavukat használják a más országokban lévő szervezeteikre.
A Blavatszky valóban jobban megfelelne (annak ellenére, hogy szerintem helyes, hogy van egy ilyen átírási szabályunk), lévén, hogy minden általam olvasott nyelven így hivatkoznak rá (bár nem oroszul, valamint a szlovének és a csehek a "-né" taggal oldják meg - Blavatská), de ez némi "magasabb" szerkesztői munkát igényelne, lévén, hogy van egy Blavatszkaja címszó - na azokozna csak igazi kavarodást, ráadásul az illető szócikk aztán a szövegben a Blavatszkyné megoldást választja (ami csak részben helyes, hiszen utána újra férjhez ment, csakhát elfelejtett elválni az előző férjtől). Igyanígy a Teozófiai Társulat címszó Blavatszkynéről beszél és talán ez lenne e legegyszerűbb egységesítés.– Redjsteel vita 2009. szeptember 14., 21:08 (CEST)


Akkor legyen Blavatsky (én a -nézést annyira nem pártolom, végül es nem a férje miatt lett híres, más Blavatsky meg nemigazán fordul elő, akitől esetleg meg kellene különböztetni). Ha lesz időm javítom, de azzal most csehül állok, úgyhogy ahol látod cserélgesd. A Blavatszkaja cikk felől meg majd megkérdem a helyesírás szakértő szerkesztőtársat, lássuk ő mit javasol: maradjon a magyaros átírás főcím alatt, vagy inkább a gyakoribb angolos változatban (a cikkben megjegyezve, hogy mi is az eredeti neve). --Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 14., 21:54 (CEST)

Jó, egyetértek. Átnézem és átírom a nevet a teozófia és a titkos tan cikkekben. A Blavatszkaja cikkhez nem nyúlok még - várok még választ a megjegyzéseimre. Köszönöm a segítségedet.– Redjsteel vita 2009. szeptember 15., 01:07 (CEST)

Kivettem a következő bekezdést a szövegből, mert nem ide tartozik, hanem egyrészt Blavatszkaja címszóhoz, másrészt a Teozófiai Társuláshoz. Most a cikk talán kiegyensúlyozottabb, de mindenképpen jelentős kiegészítésre szorul a teozófia történetéről, forrásairól és elveiről.

Blavatsky asszony mindezt két tibeti mestertől, Mahatmától, tanulta, akik egy meg nem nevezett kolostorban tevékenykedtek, mint a Nagy Fehér Testvériség tagjai és akik hajlandóak voltak megosztani tudásukat vele, mint az árják képviselőjével. Ez a kijelentése okozta később a Mahatma levélbotrányt. Blavatsky azt állította, hogy a Mahatmák kapcsolatban állnak vele, levelezés útján és a postaláda szerepét egy faliszekrény töltötte be (ugyanez a faliszekrény törött porcelán edényt állított helyre). A tanúvallomások szerint a szekrény hátoldala Blavatsky szobájából volt nyitható és így helyezték el a tárgyakat és a megírt leveleket a szekrényben. A szekrényt, mint bizonyíték elégették egyes állítások szerint a teozófusok, mások szerint a skót misszió a vétkes, bár a bírósági eljárásra nem került sor.[14] Ami a leveleket illeti, Blavatsky asszony maga is állította, hogy gyakran kiigazította a Mahatmák üzenetét, mert az úgy tükröződött tudatában,[15] s van olyan Mahatma levél, amely plágiumot tartalmaz.[16] A Society for Psychical Research, amely a parapszichológiai jelenségeket vizsgált kiküldte egyik tagját, Richard Hodgsont, aki maga is hitt az okkult tudományokban, hogy vizsgálja a Blavatsky és ellenfelei által mondottakat. Hodgson arra a következtetésre jutott, hogy Blavatsky csaló volt, ezzel jelentősen csökkentve a Társulat népszerűségét.[17]

Redjsteel vita 2009. szeptember 16., 02:11 (CEST)

Kiegészítettem egy részletesebb szakasszal a modern teozófia tanításait és így az "ellentmondások" rész kikerülhetett, mert részben bekerült ebbe a szakaszba, részben mert más szócikkekhez (Blavatsky, Teozófiai Társulat, stb.) tartozik.– Redjsteel vita 2009. szeptember 21., 12:34 (CEST)