Vita:Szabadkőművesség

a szabadkőművesség NEM vallás. lásd német és angol oldalakat.

A szócikk átírásáról, főleg a korábbi szerkesztőknek

Nem akartam beleírni a korábbi, szépen szerkesztett szövegbe, de szerintem pontatlan, hogy a szabadkőművesség a felvilágosodás eszméit követné. Nem zárja ki, de nem tartja követőjének magát, csupán kérdéseket tesz fel, de minden választ meghallgat. A felvilágosodás, nyugati eszmerendszer volt ugyan, de elsősorban a franciákhoz kötik, főleg a végül forradalomba torkoló társadalmi változások miatt. Tény hogy sok gondolkodó, szabadkőműves volt, de maga, a rend sosem vallotta magát felvilágosodottnak, és mint olyan, a francia forradalmat sem a szabadkőművesek robbantották ki. Volt köztük sok szabadkőműves, de nem ez a lényeg.

A Világegyetem Nagy Építőmestere... Való igaz, hogy a Francia Nagyoriens nem követeli meg sem jelzését, sem a benne való hitet. Azonban a Francia Nagypáholy (egy másik francia szk.rend) kötelezően használja. Valójában mindenki a maga hite szerint tekintheti istennek, vagy egy rendező elvnek, erőnek, azaz mindez szabadon értelmezhető, minden meghatározása elfogadható és egyik sem vitatható, hiszen vallási kérdésekről nem eshet szó.

A Magyarországi Nagyoriens, bár a latin irany követője, de egy független szervezet. Egyes páholyai használják, mások nem, a Világegyetem Nagy Építőmestere kifejezést.

Szó esik Garibaldiról és az olasz szabadságharcról. Az olaszok, tudomásom szerint Garibaldit szabadkőművesnek tartják, mindenesetre az ottani harcokból hazatért katonatiszt, Türr Istvan, Pesten alapítja meg a Corvinus szk páholyt, melynek Klapka György és Gróf Andrássy Gyula is tagjai voltak. (1871)

A rejtett fokok, vagy tisztségek. Másnéven magas fokok. Ez a szabadkőművességen belül egy amolyan párhuzamos rendszer, mely elsősorban filozófiai iskola jellegű valamint a rendek rituális törvényeivel foglalkozik. Tagjai csak mesterek, tehat 3. fokon állóak lehetnek, ez a fok az elérhető legmagasabb fok. Az erre épülő, ennél magasabb fokok nem fölérendeltek, hanem egy amolyan horizontálisan kiterjesztett, a tudás és a gyakorlat alapján kiérdemelt. kikiroller

A cikket elkezdtem kikalapálni, mert egyrészt csonk, másrészt az a benyomásom volt, hogy számos igaz, de nem teljesen megalapozott állítást tartalmazott. A szócikk szerkezetét is megváltoztattam, és néhány bentvolt gondolatot továbbfűztem, de persze még sok munka lesz vele. A pápai kiközösítésre vonatkozó történeti részt töröltem, mert 1738-ban nem kiközösítették, hanem eh. átokkal sújtották a szk-t, ez átkerült 'Szabadkőművesség és a Katolikus Egyház' alcímhez.

A szócikk átírása során maximális tárgyilagosságra törexem, pláne, h a téma viszonylag érzékeny.

Üdv, és jó munkát: Raffanae 2007. július 2., 23:59 (CEST)

Valaki beírta, hogy "nincs forrás". Nos, a források ott vannak alant, a lap laján bibliográfiaként felsorolva. Amit én javítottam/módosítottam/kiegészítettem, azok is mind onnét valók. 2008.04.24. Üdv Enok mester

Vigyázz! A szabadkőművesek nem feltétlenül voltak keresztények.

Garibaldi

A Garibaldi szerepére vonatkozó megjegyzés túl általános (a 'szabadkőművesek támogatták'), a 'pápai kritika nem véletlen' pedig véleménynyilvánítás. Kétségtelen, h az olasz egység és a szabadkőművesek között van kapcsolat, de ez másodlagos a Katolikus Egyházra vonatkozó szakasz szempontjából, ezért kénytelen vagyok törölni.--Raffanae 2007. október 4., 18:41 (CEST)

Videó: a szabadkőművesség igazi arca

Erről mit gondoltok? [1]

Szerintem ez a videó felháborítóan nagy hülyeség... Aki egy kicsit is utána járt a dolgoknak nem csinál ilyen videót. Párszor láttam már ezt és elgondolkoztam rajtra, hogy aki ilyen videót csinál az mért teszi?? Mire jó az, ha ennyi marhasággal és - bátran kimondhatjuk - hazugsággal tömik a nép fejét?? Erre még nem találtam választ. Üdv: Preparababra

---

nyilván minden hazugság ami a zsidók ellen, és minden megkérdőjelezhetetlenül igaz ami mellettük szól. ezt mindenki jól jegyezze meg!

---

Rejtett rendfokozatok

Tefnut figyelmébe: a Rejtett rendfokozatokhoz ha jó látom beírtál egy halom címet. Azokba gyakorlatilag nem kötök belé, mer' nem értek hozza. Viszont van egy problémám. A szakaszcím Rejtett fokozatok-ról szól, míg a leírás "Van néhány rangfokozat, amely keresztény vonatkozású, s a többiekhez képest új keletű." így szól. Utóbbiból nem derül ki, mitől is rejtettek ezek (ha azok). Valami közérthetőbb szöveg kellene, mert a hozzám hasonló laikusnál-több-szakértőnél-kevesebb típusúak nem biztos, hogy értik (laikusról nem is beszélve).

Van egy másik bajom is... valamilyen okból a felsorolt rejtett fokozatok kétfelé vannak rendezve, de az ok nincs tisztázva. Ezekkel kellene kezdeni valamit, mert így érthetetlen a többség számára (még ha biztos vagyok is benne, hogy Te tudod, miért van így)...

– Lord Sólyom^{Köss belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 6., 21:01 (CEST)

Lord Sólyom figyelmébe

Az észrevételedre reagálva kicsit bővebb leszek. Az alapmű, amivel dolgoztam, az a Christopher Knight és Roberto Lomas írta: Második Messiás. Ott egy fejezetcímként szerepel ez amire utaltam. De hogy tovább menjek, a rend és rang fokozat jelen esetben itt ugyanazt a dolgot jelenti. Mindamellett olyan régiek ezek a szertartások, hogy a ma gyakorolt szertartások már teljesen értelmüket vesztették és csak paródiái az eredetieknek. Ugyanis szinte mindegyik fokozathoz egy kis történet tartozik, de hogy mi, azt én nem tudom. Egyrészt mert mint mondtam, nem vagyok bennfentes, másrészt mert aki tudja, az nem árulhatja el(szabadköműves) Új keletű, mert nagy valószínűséggel a közelmúltban alkothatták, ahogyan az új rangokat is, erre nézve nincs megbízható forrás. Utána nézek, de sajnos kívülállóként nincs betekintésem. A leírtak viszont helytállóak. Igyekszem kijavítani. Még annyit, hogy rejtettek, mert politikai okok miatt történt minden, de bővebben akkor majd ott leírom. Ezután bármi van, az én vitalapom is rendelkezésedre áll. – Komjáthy Tamás 2009. augusztus 7., 18:41 (CEST)

... kezd derengeni a dolog. Még annyit, hogy a rend- és rangfokozatok közül, ha már amúgy is ugyanazt jelentik, lehetőleg csak az egyiket használjuk a zavarodás elkerülése végett. A <ref>Lágjegyzetszöveg</ref> utasításokkal tudsz csinálni hivatkozásokat... használd kérlek, hogy idézd néhol a könyvet amit használsz, vagy csak hogy megjegyezd melyik oldalon van írva valami. Fontos az ellenőrizhetőség. Lehetőleg idézz rövid részleteket mértékkel, hogy az olvasó tudja követni, hogy mire alapozzuk az itt állókat (mer' hát nincs meg mindenkinek az a bizonyos könyv). Ez a vitalap tökéletesen megfelel a cikkel kapcsolatos dolgok megbeszélésére... ha valami nem idevaló jut eszembe majd zargatlak ott... :) – Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 7., 18:56 (CEST)

"ellentétben a jól ismert skót rendszerrel"... nem tudom ki hogy van vele, de nekem nem-annyira-jól-ismert a skót rendszer... főleg, ha figyelembe vesszük, hogy a cikkben nincs leírva, hogy milyen a skót rendszer.

– Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 7., 22:07 (CEST)

A rendfokozatokról szóló rész nekem nagyon úgy tűnik, hogy csak az angol (reguláris) rítusú szabadkőművességre igaz, míg a cikk a Szabadkőművesség nevet viseli. Szerintem lassan kellene külön cikk a reguláris és irreguláris szabadkőművességnek, mongyuk Angol rítusú szabadkőművesség és Francia rítusú szabadkőművesség vagy valami, de ez így nem lesz jó jelenlegi állapotában. Ugyancsak ilyen helyzet van a felépítéssel is, hisz itt az áll, hogy a Nagypáholy a központi szerkezeti egység, de az irregulárisok a Nagyoriens elnevezést használják. – Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 7., 22:21 (CEST)

LD

Igazad van. De azt is figyelembe kell venni, hogy egyrészt magát a könyvet is kimásolhatnám, ide...viszont ha sok apró cikket írunk, az szétszabdalja és kuszává teheti az egészet. Egyébként a skót rendszerhez..én ott is leírtam..a skótok esetén választás van, és nem kinevezés.Ezt tudtam csak megtalálni. Persze ha valaki rátalál, és többet tud róla, az jó volna. A rendfokozatokhoz meg annyit mind kettőre igaz. Aztán meg ha figyelmesen elolvasod a cikket, mármint az egészet abba is benne van a kérdésedre a válasz Nagypáholy kérdésében. – Komjáthy Tamás 2009. augusztus 8., 19:55 (CEST)

Rejtett fokok. Mint fentebb megpróbáltam összefoglalni, legalábbis latin iranyzatban felsőfokokról beszelünk, ezek lényegileg megfelelnek az általatok leírtaknak.

Rend és rang. Rendnek nevezünk egy-egy szervezetet, pl. Francia Nagyoriens. Ugyanis számos szk rend létezik. Alapjaiban mindegyik törekvéseiben megegyezik, csak ezt más-más formában próbálja megvalósítani. Ezek főleg formai különbségek. A Magyarországi Nagyoriens is egy rend.

Nagypaholy. A Nagypaholy egy - egy rend elnevezése, az alá tartozó páholyok összessége. Tehát Magyarországi Nagyoriens Nagypaholy. A nagypaholyba tömörülnek a páholyok, mint pl a Jászi Oszkár páholy. Magyarországon irreguláris szk szervezetként működik még vegyes, és női páholy is, ezek is független rendek.

Rangok nincsenek, mindenki egyenlő. Fokok vannak, de ez a céhes rendszer szerinti besorolást jelent, inas, legény, mester, ezek csupán tudásbeli szintek. A vezetők szerepe ügyvitel. Kikiroller 2012.08.19

Szabadkőművesség típusai

Valószínűleg igazad van az apró cikkekről. De akkor kellene itt több információ a francia rítusúról is, mert a rendfokozatoknál például ilyen szerepel: "Az új tisztségviselőket Anglia és Wales szabadkőműves páholyai adják." és "Lordok Háza tagjait illeti meg"... ezek egyértelműen nem vezethetőek át a francia rendszerre, túlsúlyban van a reguláris szk. Tehát így a rendfokozatokból csak a lista igaz mindkettőre, a felette lévő szöveg egyértelműen a skót és angol rítusú szk. közötti vitát írja le. – Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 8., 20:05 (CEST)

LS

Találtam valamit a skót és angol témában, bár nem tudom ez mennyire fog segíteni. Mindenesetre leírom. De ha valaki bővebbet tudna, az jó volna. A két rítushoz sajnos többet nem tudok hozzászólni, ellenben a Rosslyn kápolnával szerencsénk lesz. Van egy könyvem róla. És úgy tűnik, a 'névprobléma' is napvilágra kerülhet. Annak is nekiállok. Bármi segítséget elfogadok, bárkitől. – Komjáthy Tamás 2009. augusztus 9., 19:38 (CEST)

Ezt a kék keretet miért kapom?

Szóközzel kezdted a szövegedet, attól jelenik meg. A kettőspontot használd a sor behúzására, utána már használhatsz szóközöket (a dobozt eltüntettem... nehéz olvasni)... bár nem igazi bekezdés, de a szépség miatt itt ne aggódj :)... A cikkben se használj bekezdéseket.

Bármit, amit találsz, rakd a vitalapra (ha jónak ítéled rögtön a cikkbe), aztán nekiállok s formázom, moderálom és elmesélem, hova érzem szükségét alátámasztó idézetnek. A segítség részemről sajnos csak a fent említett szerkesztésben merül ki... bár a történelemhez van könyv a közeli könyvtárban... azokat kiveszem, s átdolgozom. – Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 9., 19:48 (CEST)

A Rosslyn kápolnáról csak annyit, hogy az már tényleg külön cikkbe illik, innen majd lesz link oda a történelmi résznél vagy valahol másütt.

LS

Azt hiszem, nem lesz jó ide. Nem ad annyit, hogy érdemben foglalkozni lehessen vele. Most van egy csomó Feng Shui adalékom, azt rendezem el, de lehet hogy több cikk is lesz belőle. Aztán nekiesem, és megpróbálom 'bevenni' Rosslynt. :) Az én segítségeim is elsősorban kiegészítések, de vannak cikkek amit szeretnék megírni. – Komjáthy Tamás 2009. augusztus 10., 18:39 (CEST)

Nem szabad plagizálni

Kedves Vargalanna!

Forrásaid és szöveged között erős korreláció van:

http://mek.niif.hu/00000/00060/html/094/pc009498.html

A középkorban ugyanis, amikor különösen kezdetben papok és szerzetesek, nevezetesen Benedek-rendiek, foglalkoztak az építés mesterségével, minden építés megkezdésekor és minden munka befejezésekor ájtatosságot végeztek az építőmesterek, akik külön zárt és némi előjogokkal fölruházott kasztba sorakoztak. Ezt az ájtatosságot az emelendő épület közelében elhelyezett házban végezték, melyben egyszersmind szerszámaikat is tartogatták s itt oktatták ki egymást az építés fortélyaira. Ezek az építőmesterek nem állottak a hatóságok hatalma alatt, a körükben fölmerült egyenetlenségeket saját főnökeik intézték el és ezért szabad kőmüves volt a nevük, azaz olyan, aki fel van szabadítva a hatóság beavatkozása alól. Idővel inasokat és legényeket is vettek fel szövetségükbe, akiknek felavatása bizonyos formaságokhoz volt kötve. Eleinte a papok voltak a kőmüvestestületeknek a vezetői, később az építés tudományát teljesen elsajátították a felvett laikusok és a XIII. században már Halberstadtban, Magdeburgban, Kölnben és Bremában ilyen laikusok vezetése alatt álló építőműhelyek léteztek. Vargalanna: A korai középkorban a kőművesek Benedek-rendi szerzetesek irányításával, foglalkoztak a templomépítés mesterségével. Minden építés megkezdésekor és minden elkészült épület befejezésekor ájtatosságot végeztek az építőmesterek, akik külön, zárt és szerzett előjogokkal rendelkező kaszthoz tartoztak. Az idők során kialakult ritusaikat az építendő épület közelében lévő fészerekben végezték, amelyben szerszámaikat is tartották és ahol egymást oktatták az építés fortélyaira és mesterfogásaira. Ezek a középkori építőmesterek függetlenek voltak a helyi hatóságoktól, a köreikben felmerült egyenetlenségeket saját vezetőik símították el és ezért szabad kőműves volt a nevük, azaz olyan, aki fel van szabadítva a hatóság beavatkozásai alól. Inasokat és legényeket is vettek fel szövetségükbe, akiknek felavatása bizonyos formaságokhoz volt kötve. Eleinte a papok voltak a szabad kőmüvesek testületeinek a vezetői, később azonban az építés tudományát teljesen elsajátították a felvett laikusok, így maguk közül választották meg a vezetőiket is a legnagyobb tudású mesterek közül.

http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/vazszerkezetes_epitkezes/: Kimutatható, hogy egy-egy katedrális kivitelezése során szerzett tapasztalatok gyorsan és következetesen éreztették hatásukat más városok építkezésein. Szinte azt állíthatjuk, hogy az előrehaladottabb építési fázisban lévő katedrális a modell szerepét töltötte be a tervezés alatt állók, illetve a kezdeti stádiumban lévők számára. Mint ismeretes, a munkálatokat sűrűn szakították meg balesetek, omlások, repedések, amelyek az eredeti tervek módosítását követelték meg, ami nemegyszer foltozgatással, javítgatással járt. Spontán reagálásuk (röviddel 1180 előtt) a külső támívrendszer bevezetése volt, amelyet azután sorra átvettek a bourgesi, chartresi, reimsi katedrálisok építői, majd elterjedt az egész kontinensen. 1050-1350 között Franciaországban 80 katedrálist, 500 nagy templomot és több tízezer falusi és kolostori templomot építettek. Vargalanna: A középkori szabadon vándorló kőművesek közösségeiben összegyűlt tudásanyag gyorsan elterjedt Európa szerte és egy-egy katedrális kivitelezése során megszerzett szakmai tapasztalat gyorsan és következetesen éreztette hatását más városok építkezésein is. Az előrehaladottabb építési fázisban lévő katedrális a modell szerepét töltötte be a tervezés alatt állók, illetve a még csak kezdeti stádiumban lévők számára. A munkálatokat sűrűn szakították meg balesetek, omlások, repedések, amelyek az eredeti tervek módosítását követelték meg. Ilyen esetben a problémamegoldás módozatait ( pl. külső támívrendszer bevezetése) sorra átvették más katedrálisok építői is, majd pedig ez a közös tudás elterjedt az egész európai kontinensen. Csak Franciaországban 80 nagy katedrális és közel 500 nagyobb templom épült 300 év alatt a 14. századig.

Ezt mind közönségesen plágiumnak hívják.

Kedves szerkesztő!

Szerintem a forrásolt újrafogalmazott ismeret előadása, nem plagizálás. A saját szókincsemmel és értelmezésemben adtam hozzá ezeket az ismereteket a szócikk hasznára. Köszönöm megértésedet. --Vargalanna ^vita 2014. január 11., 15:50 (CET)

Laplevédés

A további szerkesztési háború, illetve a WP:3VSZ megsértése miatti esetleges blokk megelőzése érdekében egy napra levédtem a lapot. Addig próbáljátok meg tisztázni a dolgot, illetve Lalo5555 pontosabb szövegidézésekkel bizonyítsa, hogy valóban szövegmásolásról van szó (annyit zárójelben megjegyzek, hogy a Pallasból nem tilos másolni, annak szabad a szövege). --Regasterios ^vita 2014. január 11., 16:06 (CET)

Remélem az általam elkövetett bővítés benne marad a szócikkben. Tökéletesen forrásolva van és megvilágítja a szabadkőművesség középkori előzményeit. A Pallasból pedig minden további nélkül átvehetőnek látom a szöveget, természetesen a mai nyelvi szabályok alapján. Ennek számos példája megtalálható a wikipédia egyéb szócikkeiben. --Vargalanna ^vita 2014. január 11., 16:37 (CET)

Vastagítással kiemeltem az azonosságokat a Rubicon cikkel.

--Lalo5555 ^vita 2014. január 12., 00:24 (CET)

Kedves Lalo5555!

javaslom, hogy az idézett szövegrész a forráshoz hű tartalom miatt a szócikk javára és előnyére mégis, a következő változatban, de szerepelhessen.

• „a katedrálisok kivitelezése során elsajátított mesterfogásokat a középkori kőművescsapatok természetesen más katedrális építések esetében is hasznosították”
• „a katedrálisok kivitelezése során a sikeres megoldások a modell szerepét töltötték be a tervezett építkezések esetében és alkalmazásra kerültek az elkezdett építkezések esetében is. A hatalmas munkálatokat természetesen időről időre balesetek szakították meg, a tervezési hibák pedig újabb és újabb technikai megvalósításokat követeltek.”

--Vargalanna ^vita 2014. január 12., 10:56 (CET)