Vita:Spanyol nyelvjárások

ladino

"... Spanyolországból kiűzött zsidók archaikus fokon megőrzött kasztíliai nyelvváltozata bizonyos újításokkal."

Élő nyelvről (nyelvjárásról) beszélünk, szó nincs archaikus fokon való megőrz(őd)ésről. A ladino járta a saját fejlődési útját. Hogy archaikusnak tűnik, az csak 'optikai csalódás' a spanyol felől nézve. A ladino beszélőnek nyilván a spanyolban tűnik fel egy csomó archaikus elem, ami már az ő nyelvváltozatában másképp van.

szóval a javaslatom: ".. Spanyolországból kiűzött zsidók nyelvváltozata, amely a középkori kasztíliainak sok archaikus jellegzetességét a spanyol nyelvjárások között egyedüliként őrzi." (vagy valami hasonló)

Ugyanez javítható lenne a ladino szócikkben is.

Pontosítottam, bár megjegyzem, hogy szokták ezt így használni nyelvek esetén. A legjobb példa a szárd nyelv (annak is a logudorói–nuorói nyelvjárása), az egyetlen újlatin nyelv, amelyben megmaradt a latin CE, CI [k]-val történő ejtése: DECE(M) > deke, VOCE(M) > boghe [boge]. Ez pedig nem más, mint egy archaikus állapot megőrzése, akárhogyan is nézzük. – Mex ^plática 2009. november 21., 22:22 (CET)

Köszönet! Én is hallom/olvasom ezt (magyar vonatkozásban a moldvai csángó kapcsán), de azt gondolom, hogy ez így - bár bizonyos aspektusból igaz - félrevezető. A szárd a fenti tekintetben valóban a klasszikus latin hangrendszerét őrzi, azonban szókincs tekintetében az olasz, az esetrendszer területén a román konzervatív. Az "archaikus változat" erős asszimmetriát sugall, pedig csak arról van szó, hogy az elszigetelt nyelvjárások más-más nyelvfejlődési pályát jártak be. Végülis az angolról is elmondható, hogy archaikus német, mert a felnémet hangváltozások (p>pf stb.) nem hatottak rá, de azért... :)

Teljesen jogos az elgondolásod, hiszen reálisan megközelítve, az archaikus jelentése ’régi’, márpedig egy ma beszélt élő nyelv nyilvánvalóan nem lehet régi, mert akkor nem lenne ma beszélt. Pontosabb talán az archaizáló, ami inkább ’régies’. Az olasz szókincs minden csak nem konzervatív, sőt, meglehetősen újító. A spanyol szókincs és a román szókincs viszont igen, ez pedig a periféria-elméletből következik, számos olyan szót őriznek, amelynek a többi újlatin nyelvben nyoma sincs:

• SCIO > rom. stiu ’tudok, tudni’ (ol. sapere)
• MENSA > rom. masă, sp. mesa ’asztal’ (ol. tavola)
• COMEDERE > sp. comer ’enni’ (ol. mangiare < MANDUCARE)
• CUIUS > sp. cuyo ’akié, amié, akinek a, aminek a’ (ennek nyoma sincs a többi újlatin nyelvben)
• FORMOSUS > sp. hermoso, rom. frumos ’szép’
• ADHÚC > sp. aún ’még’ (ez sincs meg sehol)
• MIRARI > sp. mirar ’nézni’ (az olasz és a francia germán eredetű szót használ rá) stb.

Tehát ebből azért láthatod, hogy a spanyol és a román mennyi alapszót megőrzött, amit más újlatin nyelv nem. – Mex ^plática 2009. november 22., 20:14 (CET)

Igen, pont ez volt a bajom vele.

Az olasszal kapcsolatos állításomat akkor pontosítom. Tudtommal az újlatin nyelvek között az olasz szókincs az, ami a legnagyobb részben (emlékeim szerint ~80% vs. a többiben ~50%-70%) latin eredetű. (A műveltségi átvételek nem játszanak persze.) Ez nem is csoda, hiszen ők nem érintkeztek annyit az arabokkal/gallokkal/germánokkal/szlávokkal, mint a többi csoport. Ez nem mond ellent sem annak, hogy esetleg az olaszban sok szó jelentése eltolódott, erről fogalmam sincs. (Hiszen attól még a mangiare, távola latin eredetű szó. Amúgy ennek a két szónak már a latin korban megvolt a mai jelentésárnyalatuk, ha nem is elsődlegesként). Sőt, azt is simán elhiszem, hogy a román és a spanyol az, ami sok szót egyedüliként őriz. Sőt, ez statisztikailag logikus is, hiszen a nyelvterülettől korán elszakadó "periféria" által megőrzött, a középső tömbből kikopó szavak egyediek lesznek, míg fordítva ez nem igaz.

Nehéz ezt így megállapítani, mindenesetre a hiteles forrásokból származó adatokhoz lásd a Spanyol szókincs cikket, ahol van egy pár táblázat erre vonatkozóan. Azért nehéz ezt mérni, mert lehet, hogy pl. csak a szókincs 50% latin eredetű, de ez az 50% az, aminek a használati gyakorisága 90%-os, a többit pedig esetleg meg sem értik. A másik probléma, hogy milyen szókincset nézel? Mi tartozik bele egy nyelv szókincsébe? Az orvosi műszó például, amit meg sem ért egy nem szakmabeli, az a szókincs része vagy sem? stb. – Mex ^plática 2009. november 24., 17:39 (CET)

Ez jogos kérdés, itt nyilván valamiféle korpuszok összehasonlításáról volt szó, mert szógyakoriságban a magyar is hozza a 80%-os finnugor arányt.