Vita:Königsbergi vár

Miután a szerkesztések során többször felmerült a kérdés, hogy a cikk által bemutatott épület vár-e, vagy kastély, szerintem ezen esetben érdemes a vaskos szakirodalommal alátámasztott eredeti, jelenesetben német elnevezési gyarorlatot követni. Az épület valóban várnak épült - a német szakirodalomban az 1525 előtti épületet a Burg (vár), illetve Ordensburg (lovagrendi vár) megnevezéssel illetik. Azonban a dinasztikus Porosz hercegség 1525-ös megjelenését követő átépítesek folyamán az egykori lovagrendi vár erős funkcióváltáson ment át, védelmi, hadászati szerepét felülírták új lakóinak és az ő új államuk reprezentációs igényei. Pl. az egykori magtárból adminisztrációs épület vált, a déli védőfalak alapjain új szárny épült, a kastély egyik tornyában pedig az uralkodói könyvtár került elhelyezésre, mind bizonyítván, hogy az épület védelmi szerepe megszűnt. És valóban, az épület a német nyelvű irodalomban innentől kezdve mint Schloss (kastély) és nem mint Burg szerepel. A hercegi és királyi időszak át- és hozzáépítéseinek ellére ugyan vizuálisan sok megmaradt az egykori vár védelmi elemeiből, azonban az épület vár jellege és hadászati funkciói megszűntek. Ezen funkcióváltást fejezi ki precízen a német nyelvű elnevezési gyakorlat, amihez szerintem egy magyar nyelvű cikk is tarthatja magát.

@Hergeberge08:Kedves Hergebergeǃ A magyar nyelvben a kastély és a vár jelentése különvált, korunkban egészen mást jelent, ezért egy épület nem lehet egyszerre vár is meg kastély is. (Leszámítva a várkastély kivételes eseteit, amikor is a pl. királykisasszony a sötét erdőben épített várkastélyában lakik.) Van akkora különbség a kettő között, mint a pl. a helység és a helyiség jelentése között, ami a múltban ugyanazt is jelenthette. Ezzel szemben, a német schloss szó jelenthet várat is és kastélyt is, erről szól a dewikin a https://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_(Architektur) https://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_(Architektur) szócikkben a Schloss, Burg und Herrenhaus c. szakasz, amelyet remélem nem okoz gondot értelmezni. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. december 28., 10:14 (CET)

Kedves Sepultura! A vita tárgyát nem a német nyelv szóhasználata képezi, hiszen az jelen esetben igencsak egyértelmű: mind a korabeli, mind a mai használatban Schloss-ról van szó a königsbergi kastély megnevezésekor. Azt senki sem állítja, hogy az épület sosem volt semmi más. Amint már említettem, a karrierjét föld- illetve palánkvárként kezdő épület a 13. században valóban várként lett újjáépítve s ezen periódusát így is tartja számon a német szakirodalom.

Ami a magyar nyelvet illeti, szintén senki nem akarja egybemosni a vár és a kastély szavak jelentéseit, hanem egyszerűen a szóban forgó épület funkcióváltással egybekötött fejlődéstörténetét tartom kívánatosnak türkrözni, hamár, a némethez hasonlóan a magyar nyelv is rendelkezik ehhez megfelelő precíz szókészlettel, bevett fogalmi rendszerrel, illetve hazai analógiával. Merthogy ugyebár azon nem fogunk vitába szállni, hogy pl. a budai vár esetében végbement hasonló funkcióváltás a megnevezési gyakorlatban is tükröződik - leegyszerűsítve, a középkori épületkomplexum vár (merthogy ugye védelmi funkciókat töltött be elsősorban), a 19. századi pedig palota (mivel az a verzió már csak reprezentálni volt hivatott). Persze volt Budán vár, meg is maradt néhány eleme, meg köznyelvileg mind a negyedet, mind a budavári királyi palotát a mai napig is így szokás nevezni, de ha a magyar nyelvnek illetve megnevezési gyakorlatnak megvannak az nüanszai egy épület funkcióváltásának kifejezésére, akkor nem látom be, hogy azt (ráadásul egy enciklopédiában) miért ne használhatnánk.

Ami pedig a két vitatott szó definícióját illeti, ezen cikk szerint „a vár védelmi célból emelt olyan erődítmény, amely egy helyen koncentrált megerősített épület, vagy épületcsoport", míg ezen cikk szerint „a kastélyok általában előkelő, jómódú személyek szabadon álló, palotaszerű székhelyei, főurak, földesurak fényűző, esetleg várszerű lakóhelyei birtokukon, uradalmuk családi és adminisztrációs székhelye" – a definíció tehát a magyar nyelvben is elsősorban a funkció alapján történik.

Mellesleg, a láthatóan a népmesék világából táplálkozó ismerethorizontot kissé tágítandó, a fent említett cikk a várkastély fogalmát is definiálja: „Várkastély: A ma jó állapotban meglévő várak egy jelentős részét a 17. század után átépítették kastélyokká, így a lakófunkció és a romantikus ideáknak megfelelő és a kor irodalma által sugallt díszítettség és (katonai értelemben téves) erődítési architektúra vált jellemzővé a valós védelmi képességek rovására" – pontosan összefoglalván a szóban forgó königsbergi építmény mibenlétét. Hergeberge08 ^vita 2020. december 28., 14:51 (CET)

A königbergi várat nem építették át kastéllyá ahol a "lakófunkció és a romantikus ideáknak megfelelő és a kor irodalma által sugallt díszítettség és (katonai értelemben téves) erődítési architektúra vált jellemzővé a valós védelmi képességek rovására", mivel a vár soha nem volt „előkelő, jómódú személyek szabadon álló, palotaszerű székhelye, főurak, földesurak fényűző, esetleg várszerű lakóhelye birtokukon, uradalmuk családi és adminisztrációs székhelye". Ezen túl a königsbergi vár „egy védelmi célból emelt olyan erődítmény, amely egy helyen koncentrált megerősített épület, vagy épületcsoport" amelyet ugyan megfosztottak várfalaktól, de attól hogy egy vár ezért vagy azért nem tölti be eredeti védelmi funkcióját, attól még vár marad, lásd példának a budai várat. Mindezeken túl ne keverjük ide a palota fogalmát, mivel a kastély abban is különbözik a palotától és a vártól, hogy park választja el a szomszédos vagy környező településtől. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. december 28., 15:31 (CET)

Kérnék hivatkozásokat, melyek alátámasztják azon feltevésedet miszerint annak ellenére, hogy 1525 után egy dinasztikus uralkodóház által uralt hercegség lakó- és reprezentációs igényei szerint átépített, s annak hatalmi központjául szolgáló *königSbergi várra miért ne alkalmazzuk akár a kastély akár a várkastély definíciót. Ami pedig a kastély definíciót illeti, akkor bontsuk le elemeire:

„előkelő, jómódú személyek" - ha porosz hercegek és később királyok nem számítanak annak, akkor nem tudom ki;

„szabadon álló" - a königsbergi kastély nem csatlakozott sem más ember által tervezett, sem természeti struktúrához;

„palotaszerű" - lásd az Unfriedt-szárny palotaszerű részleges bővítését;

„székhelye" - megint a fent említett porosz hercegek és királyok, igaz Berlin és Potsdam mellett csak egyik székhely a sok közül;

„főurak, földesurak" - lásd a fent említett porosz hercegeket és királyokat;

„fényűző" - ez nyilván elég relatív, de már csak a Kastélytemplom, a királyi lakosztályok vagy a Moszkovita terem jó érvnek tűnnek;

„várszerű lakóhelyei" - ez magáért kell hogy beszéljen

„uradalmuk családi és adminisztrációs székhelye" - uradalmuk, azaz egy ország fölött regnáló dinasztia esetében maga az ország számos adminisztrációs szerve a königsbergi kastélyban székelt: levéltár, bíróság, igazságügy minisztérium, tartományi előljáró hivatala... Akkor ez szerintem check.

A palota fogalmát senki nem keveri sehova, a budavári példa a funkcióváltással ÉS ezzel párhuzamos átépítéssel együttjáró terminológiaváltás a magyar nyelvben is történő előfordulását volt hivatva illusztrálni. Az hogy most a várból kastély lett-e, palota vagy húsfeldolgozó kombinát az édes mindegy. De ha a Budavári palota példája nem ment át, vegyünk egy másik, a königsbergihez közelebbi példát: Dresdner Residenzschloss, magyarul drezdai kastély, „im Jahre 1289 erfolgte eine erstmalige urkundliche Erwähnung der Burganlage als Castrum; der Innenhof der damaligen Burg maß 38 mal 36 Meter. Um 1400 begann der Ausbau der Burg unter Markgraf Wilhelm dem Einäugigen zu einer fürstlichen Residenz". Voilà, várból (funkcióváltás következtében) kastély. Hergeberge08 ^vita 2020. december 28., 16:31 (CET)

@Hergeberge08:Kedves Hergebergeǃ Ne kérjél tőlem hivatkozásokat arra amiről tudod, hogy nem létezhetnek. Nem fogok neked forrást előadni Moszkváról, mint Németország fővárosáról, mivel mindketten tudjuk, Moszkva nem volt Németország fővárosa. Ugyanúgy kellene tudni, a magyar nyelvben elválik a kastély és a vár fogalma, akár az angolban vagy az oroszban is de nem a németben. Nem akarom ismételni magamat. de amikor a vár – szerinted – kastéllyá változott, akkor már nem volt senkinek sem a lakóhelye. Ilyeneket meg úgy látom célzatos félrevezetésre használszː „uradalmuk családi és adminisztrációs székhelye" - uradalmuk, azaz egy ország fölött regnáló dinasztia esetében maga az ország számos adminisztrációs szerve a königsbergi kastélyban székelt: levéltár, bíróság, igazságügy minisztérium, tartományi előljáró hivatala...” – amivel talán magadat is félrevezeted. A levéltár, bíróság stb. nem a királyi család hivatalai, hanem az állam vagy a tartomány szervei voltak. Ami meg a Residenzschlosst illeti az lehetett kastély is palota is, de sajnos egy sem hasonlít (lásd Google Képek) a königsbergi várra http://images.zeno.org/Ansichtskarten/I/big/AK05616a.jpg. Azért ha észrevetted, utóbb már nem javítottam a kastélyt várra, tömegével vannak ilyen tudathasadásos cikkek a wikipédián és a magyar sajtóban, sőt létezik várakról szóló könyv is ...kastélyok https://www.libri.hu/konyv/cristina_gambaro.skot-kastelyok.html címmel. Ezért nem is fogom a kastélyt várra javítani. Még ilyen nyelvújítási szavakat sem, mint kastélytemplom, holott a kastély általában nem egy osztott épületcsoport, oda max. egy kastélykápolnának kellene beférni. Hát, további jó szerkesztéstǃ Üdvözlettelː – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. december 31., 06:57 (CET)

Na jól van, ez kezd nevetségessé válni, úgy látom sajnos nem vagy képes konstruktív vitát folytatni. Nem kértelek a Moszkva német fővárosként történő definíciórá, csupán csak arra, hogy a leírt állításaidat támaszd alá valamilyen külső hivatkozással. Ha állításidat te magad is bizonyíthatlannak tekinted, azt nem is kommentálnám. A nagy tantrumok ellenére még most sem látok egy legitim argumentumot sem tőled arra, hogy

1) miért nem követhetnénk a német nyelvű eredeti elnevezési gyakorlatát olyan esetben, ahol arra a magyar nyelvnek is megvan mind a terminológiai eszköztára, mind a hazai elnevezési gyakorlatban fellelhető precedense; illetve

2) hogy egy nem egyértelműen besorolható épület megnevezésének esetén miért ne alkalmaznánk a magyar nyelvi terminológiát a fent említett definíció tanúsága szerint meghatározó funkció elvét.

Persze dobálózhatunk képekkel, hogy a kastély melyik szögből mire hasonlít jobban (tessék, itt egy kép a délkeleti szárnyról, ugye nagyon várszerűnek tűnik?), de hogyha esetleg sikerülne elrúgaszkodnunk a személyes szubjektivitástól, beláthanánk, hogy a magyar terminológia esetében a funkció kérdése tűnik meghatározóbbnak. Ezt alátámasztandó, egy utolsó példaként figyelmedbe ajánlom a Neuschwanstein kastélyt, amely a középkort megidéző tornyaival és védműveivel olyan mint egy vár, mivel azonban funkciójából adódóan semmilyen védelmi szerep betöltésére sem alkalmas, mind a német, mind pedig a magyar nyelvben Schloss, illetve kastély néven illetjük.

A kastélytemplom „nyelvújítási" szaváról pedig csak ennyit: http://kiralyikastely.hu/oldal.142.a_kast%C3%A9lytemplom .

A vitát részemről lezártnak tekintem, köszönöm, hogy te is így teszel. Hergeberge08 ^vita 2020. december 31., 12:29 (CET)

@Hergeberge08:Boldog új évet Hergebergeǃ Nem látok én ebben semmi nevetségeset, inkább nagyon is szomorú, hogy főleg idegen nyelvek hatására egyre inkább zűrzavaros a vár és kastély fogalmának a felkeverése. Közben „Kezdek dolgokat megérteniǃ” Szerintem te abban a téves feltevésben vagy, a várból lőni szoktak a kastélyban meg lakni szoktak. Pedig a két fogalom nem ott válik el, hanem ott hogy az egyiket védelmi célra építették, a másikat lakás céljára. Előbbiben mindegy, hogy ki lakik, a várkatonák, a földbirokos, a király vagy maga a császár, ha az várnak épült az vár is marad, leszámítva a nagyon ritka esetet amit várkastélynak hívnak. A Neuschwanstein kastély egy jó példa az érveid ellen mert se nem vár se nem kastély, ne maradjak ki a nyelvújításból, ez egy „álvár” egy besorolhatatlan építészeti giccs amelynek nem védművei, hanem védműutánzatai vannak. A „délkeleti szárny” képen egy várbelsőt látok amely bármely vár képébe beleillene, de semmilyen kastélyra nem hasonlít. Én is idebiggyeszthetném a 20. században várban épült https://commons.wikimedia.org/wiki/File:BudapestHilton.jpg A kastélytemplom ezek szerint nem a te újításod illik a több ezer kastélyhoz amit akár „castel”-ből akár schloss-ból lett fordítva, csak egy bajom van vele, hogy a példázott nem kastélytemplom hanem – „kastélytemplomként ismert” – kastélykápolna, mivel építészetileg sem önálló. https://miserend.hu/templom/406 Hasonlít az egész arra, mint amikor a kúriát kastélynak nevezik mert „olyan szép”. Még egy példát mutatnék a sok elszabadult, hibás fordításból, ez a varsói királyi várː https://hu.wikipedia.org/wiki/Királyi_palota_(Varsó) Helyesen varsói királyi vár, Zamek Królewski w Warszawie ahol a „zamek” definíciója ugyanaz mint a magyar vár szónak. A várból a várpalotán kívül nem maradt semmi, se várfal se bástya, ennek ellenére a lengyelek várnak nevezik és így is kellene fordítani de mindig vannak okos fordítók. Hát mára ennyi. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2021. január 1., 10:04 (CET)