Szerkesztővita:Gy.Gyüre

zoldszeresz

Szia, azt megkérdezhetem, hogy te azonos vagy a Zoldszeresz netes oldal szerkesztőjevel? - Assaiki ^vita 2021. június 24., 15:03 (CEST)

Szia, igen, az enyém a Zöldszerész. Ez problémát jelent? Gy.Gyüre ^vita 2021. június 24., 18:44 (CEST)

Az én véleményem az, hogy nem jelent problémát, ugyanis nem látom, hogy az oldalad marketing jellegű lenne. Ellenben ha lenne webshop része, vagy reklámoznál valamit, akkor az problémát jelentene. De ezeknek nyomát se láttam. Igazából nem ezért kérdeztem rá, hanem szeretnék egy kritikus megjegyzést tenni, aminek nem csak az oldaladra lehet hatása, hanem a Wikipédiára is (így hogy be van linkelve a cikkek végére).

Meglátásom szerint a magyar Wikipédia le van maradva az enwiki mögött, nem csak információmennyiségben, hanem minőségben is, és ez a minőségbeli különbség a forrásolás tekintetében is megmutatkozik. Sok esetben látom, hogy természettudománnyal foglalkozó cikkekben Blikk-szintű forrással van alátámasztva egy-egy állítás, vagy ami még ennél is rosszabb, webshop-ot adnak meg forrásnak. De nem csak a források számítanak sokat, hanem az oldalak aljára belinkelt "További információk" szakaszban megjelenő oldalak is. Itt is gyakran láthatóak megbízhatatlan állítások, gépi fordítások, reklámok. Én ha tehetem, ezeket minden alkalommal eltávolítom. Véleményem szerint a te oldalad jó szándékkal íródott, ismeretet akar terjeszteni, nincs rajta önös, pénzszerző indítékra utaló jel. Látszik, hogy munkát fektetsz bele, és még a felhasznált forrásaidat is megadod. Egyetlen dolgot kritizálnék, ami miatt jómagam nem szívesen tenném az oldaladat a cikkek "további információi" közé. Úgy gondolom, hogy nem fektetsz elég hangsúlyt a forráskritikára, minden gyógyhatást, amit leírnak, azt leírod te is. Gyakran meg van említve az általad írottakban, hogy bizonyos gyógyhatásokat leginkább a hagyományos orvoslás tekint annak, de ennek az ellenkezőjét is gyakran látom, amikor kész ténynek van elmondva egy-egy gyógyhatás. Az általad olvasott és értelmezett források sok esetben régi és elavult, alacsony minőségű kutatásokon alapulnak, amiket nem lehet ténynek tekinteni. Már a címek is sokszor félrevezetőek, pl. "halhatatlanság füve", meg "öregedés ellen" stb. Kíváncsi vagyok, hogy hány olyan kutatást olvastál, amelyben megállapítják, hogy a kontrollcsoporthoz képest a gyógyfüveket fogyasztó emberek csoportja 10 évvel tovább élt. Ha jól sejtem egyet sem. Neked, aki ismeretet akarsz terjeszteni, felelősséged van abban, hogy milyen információval látod el az embereket, és hogy ennek milyen hatása van rájuk. Hangsúlyozottan igaz ez olyankor, amikor gyógyhatású növényekről, szerekről, anyagokról beszélsz.

Ennyi akart lenni, köszi, hogy elolvastad, és remélem, hogy építő jelleget tulajdonítasz az üzenetemnek. - Assaiki ^vita 2021. június 24., 22:35 (CEST)

Mindenekelőtt szeretném megköszönni a véleményedet és hogy időt szántál rám/oldalamra.

Válaszaim a sorok között olvashatóak.

Az én véleményem az, hogy nem jelent problémát, ugyanis nem látom, hogy az oldalad marketing jellegű lenne. Ellenben ha lenne webshop része, vagy reklámoznál valamit, akkor az problémát jelentene. De ezeknek nyomát se láttam. Igazából nem ezért kérdeztem rá, hanem szeretnék egy kritikus megjegyzést tenni, aminek nem csak az oldaladra lehet hatása, hanem a Wikipédiára is (így hogy be van linkelve a cikkek végére).

Köszönöm, jó ez az észrevétel, valóban nem értékesítési fókusszal készül az oldal. Számos gyógynövénynél találkozok a "További információk" szakaszában megjelenő oldallal, ami webshop, tanfolyamokat értékesít, PPC hirdetéseket futtat, 0 forrásmegjelöléssel, él és virul. Például: (Gyógyfüveskertem.hu). Javasolnám ebből a szempontból inkább az ő megkeresésüket.

Meglátásom szerint a magyar Wikipédia le van maradva az enwiki mögött, nem csak információmennyiségben, hanem minőségben is, és ez a minőségbeli különbség a forrásolás tekintetében is megmutatkozik. Sok esetben látom, hogy természettudománnyal foglalkozó cikkekben Blikk-szintű forrással van alátámasztva egy-egy állítás, vagy ami még ennél is rosszabb, webshop-ot adnak meg forrásnak. De nem csak a források számítanak sokat, hanem az oldalak aljára belinkelt "További információk" szakaszban megjelenő oldalak is. Itt is gyakran láthatóak megbízhatatlan állítások, gépi fordítások, reklámok. Én ha tehetem, ezeket minden alkalommal eltávolítom.

Sajnos, rengeteg gyógynövénynél NINCS klinikai vizsgálat, ezért olvasható sokszor "a hatásai népi megfigyeléseken és szakirodalmi adatokon nyugszik". Amikor egy-egy növénynél az található, hogy 18 éven aluliak és terhes/szoptató nőknek nem ajánlják a fogyasztását, ez azért van, mert valójában fogalmunk sincs, hogy milyen hatással lenne rájuk, mert nem történtek eddig ilyen vizsgálatok. Természetesen vannak kutatások hatóanyagokkal kapcsolatban, de "in Vivo" körülmények között még mindig kevés. Én pedig a növény "egészét" igyekszem nézni, nem 1-1 hatóanyagát, amivel vizsgálódt(n)ak a laborokban.

Véleményem szerint a te oldalad jó szándékkal íródott, ismeretet akar terjeszteni, nincs rajta önös, pénzszerző indítékra utaló jel. Látszik, hogy munkát fektetsz bele, és még a felhasznált forrásaidat is megadod. Egyetlen dolgot kritizálnék, ami miatt jómagam nem szívesen tenném az oldaladat a cikkek "további információi" közé. Úgy gondolom, hogy nem fektetsz elég hangsúlyt a forráskritikára, minden gyógyhatást, amit leírnak, azt leírod te is.

Ennek meg van az oka, lásd lentebb.

Gyakran meg van említve az általad írottakban, hogy bizonyos gyógyhatásokat leginkább a hagyományos orvoslás tekint annak, de ennek az ellenkezőjét is gyakran látom, amikor kész ténynek van elmondva egy-egy gyógyhatás. Az általad olvasott és értelmezett források sok esetben régi és elavult, alacsony minőségű kutatásokon alapulnak, amiket nem lehet ténynek tekinteni.

Láthattad, a forrásaim között a viszonylag frissebb könyvek is megtalálhatóak. Valóban, a népi megfigyelések ugyan nem frissek, de tények és nem is alaptalanok. A frissített cikkeimben már ez EU által is elfogadott hatásirányok szerepelnek, egyes preklinikai eredmények és pontos hatóanyag tartalmak is. Ezek az adatok pedig a MATE-tól (Magyar Agrár- és Élettudományi Egyetem) származnak. Jelenleg gyógynövény alkalmazási szakmérnök képzésben veszek részt, azt gondolom, az egyetem elég hiteles és naprakész forrás. Még egy gondolat ezzel kapcsolatban, napjainkban a VIII. Magyar Gyógyszerkönyv az elfogadott, ami tükörfordítása az EU-s gyógyszerkönyvnek és számos olyan növény kikerült, ami korábban szerepelt benne, sok esetben véleményem szerint jogtalanul. Ha a téma ismertebb lenne, akkor az is egyértelmű volna, hogy pl. vadon gyűjtött gyógynövényeknél egyáltalán nem lehet tudni, hogy pontosan milyen hatóanyagokat és milyen mennyiségben tartalmaznak.  Ebből következik, hogy a hatásosságukat sem lehet ismerni. A növények diverzifikációja nehezíti a kutatásokat, ezért igyekeznek sztenderdizálni - nemesíteni - a őket a megbízható hatóanyagtartalom minőség és mennyiség tekintetében, ez azonban hosszú évekbe telik. Akkor még nem is beszéltünk a szinergista és más, kutatásokat befolyásoló tényezőkről, mint az extrahálási eljárás stb. Azt viszont szeretném elkerülni, hogy olyan kutatási anyagokkal/eredményekkel tűzdeljem tele a cikkeket, amiket az átlag felhasználó/fogyasztó nem tud értelmezni és amelyek különösebben nem is érdeklik.

Már a címek is sokszor félrevezetőek, pl. "halhatatlanság füve", meg "öregedés ellen" stb. Kíváncsi vagyok, hogy hány olyan kutatást olvastál, amelyben megállapítják, hogy a kontrollcsoporthoz képest a gyógyfüveket fogyasztó emberek csoportja 10 évvel tovább élt. Ha jól sejtem egyet sem. Neked, aki ismeretet akarsz terjeszteni, felelősséged van abban, hogy milyen információval látod el az embereket, és hogy ennek milyen hatása van rájuk. Hangsúlyozottan igaz ez olyankor, amikor gyógyhatású növényekről, szerekről, anyagokról beszélsz.

Az a kijelentés, hogy már a címek is sokszor félrevezetőek, meglehetősen durva csúsztatás. Az általad kifogásolt címben a zsályát hosszú időn át valóban a halhatatlanság füveként tartották számon az ókorban, ezért raktam én is idézőjelbe ezt a szószerkezetet, ami kétségtelenül figyelemfelkeltő, nem száraz, nem érdektelen, s nem unalmas. Ami a kakukkfüvet illeti: bizonyára te is találkoztál azzal a kutatással, ami a patkányokon vizsgálta a hatóanyagait és mint kiderült: kedvezően befolyásolta az öregedésüket, de ha te találtál olyan kontrollcsoportos kutatást, ami ennek ellenkezőjét bizonyítja, természetesen készséggel kiegészítem a cikkem.

Ennyi akart lenni, köszi, hogy elolvastad, és remélem, hogy építő jelleget tulajdonítasz az üzenetemnek.

Köszönöm, hogy rávilágítasz a felelősség nagyságára és jelentőségére, mivel is jár ez a tevékenység. Ezért is kezdtem el egyetemi tanulmányaimat, hogy a későbbiekben még hitelesebb szakértője és forrása lehessek a témának. Szeretnélek arra kérni, hogy a későbbiekben is ilyen hasznos, építő jellegű kritikával támogasd a munkámat. A korrekt tájékoztatás ugyanis mindkettőnk közös ügye. Gy.Gyüre ^vita 2021. június 25., 16:03 (CEST)

Én speciel kissé szkeptikus vagyok (általánosságban), így engem az tud meggyőzni, ha vannak jó minőségű klinikai tesztek (randomizált, placebó-kontrollált, kettősvak, nagy létszámú (mondjuk 500 főtől)). Persze még ekkor is fennáll a p-hacking lehetősége, ezért érdemes megvizsgálni több ehhez hasonló, jó minőségű kutatást/vizsgálatot is. Te magad is említetted, hogy sok esetben nincs klinikai vizsgálat, így kétkedésemet jogosnak érzem.
Sok esetben az az érzésem, hogy a legnagyobb jóindulat mellett is félretájékoztatjuk az átlagolvasót. Ha egy hozzáértő (mint pl. te) leírja, hogy itt van ez a növény, ilyen és ilyen hatásai vannak, leírja, hogy xy népi megfigyelés meg klinikai tesztek támasztják alá a hatásosságát, akkor a laikus embert ez máris meggyőzi, hogy ennek a növénynek biztosra vehetően gyógyhatású tulajdonságai vannak. A hozzáértő viszont tudja, hogy e hatások még nincsenek bizonyítva csak a gyenge klinikai tesztek meg a népi megfigyelések megléte miatt.
A legtöbb ember saját magának veszi ezeket a gyógynövényeket, nem az egerének vagy a patkányának vagy egyéb háziállatának. - Assaiki ^vita 2021. július 14., 09:20 (CEST)

A szkepticizmusodat értem és részben egyet is értek veled, épp ezért kérdezem, hogy Te milyen megoldást javasolsz az általad felvetett problémára? Gy.Gyüre ^vita 2021. július 14., 11:20 (CEST)

Nem tudom, hogy az én megoldásom mennyire jó, de én megpróbálok olyan dolgokról írni a Wikipédián, amik tudományosan megalapozottak. Utánanézek, kutatásokat keresek a neten, hogy egy növénynek milyen in vitro hatásai vannak. Majd azt is megnézem, hogy milyen in vivo klinikai tesztek születtek, de itt még óvatosabban, körültekintőbben próbálok eljárni (lásd fentebbi hozzászólásom). A kapott információkból megpróbálok szöveget alkotni, tartva a semleges, objektív álláspontot. Ha a cikk száraz lesz, akkor száraz lesz, de legalább tudom, hogy nem fog olyan hatásokkal kecsegtetni, amelyek léte nem bizonyított. Ha egy növényről nincsenek megbízható, jó minőségű klinikai tesztek, akkor esetleg lehet erről is említést tenni (hogy nincsenek klinikai tesztek). Meg lehet említeni, hogy a népi gyógyászat mire használta/használja az adott növényt, de ezt úgy fogalmaznám meg, hogy a hatás esetleges/kétséges mivolta tükröződjön. Megválogatnám, hogy milyen könyveket milyen esetekben használok forrásként. Ha egy növény vagy szer gyógyhatásáról van szó, annak alátámasztására klinikai vizsgálatokat keresni a legjobb. Nem elégednék meg azzal, hogy egy könyv azt írja: "hatásosságát több klinikai vizsgálat is alátámasztotta". Ilyeneket gyakran leírnak különösebb megalapozottság nélkül is a könyvek hasábjain.
Mondok egy példát is, hogy miért nem jó a könyv. Tegyük fel, hogy ezotériahívő vagyok, és elhatározom, hogy írok egy cikket a Wikipédiára a mágikus tetoválások jótékony hatásairól. Hozok forrásnak két efféle dolgokkal foglalkozó, hivatalosan kiadott könyvet is, majd megemlítem, hogy már az ókori xy nép körében is népszerű volt az ilyen tetoválás, ilyen meg ilyen célokra használták. Egy ilyen szöveg simán alkalmas arra, hogy hiszékeny embereket megvezessek, hisz megadtam a történelmi kontextust, még "szakkönyveket" is idéztem benne, szépen és szakszerűen fogalmaztam stb. Bár az ilyen cikk nem sokáig élne Wikipédián, hamar szétszednék, megcáfolnák, kijavítanák, azonban ha a saját weboldalamra rakom ki, ott ugyebár nem nyúlna hozzá senki.
Szóval a könyvek szerintem elfogadható források, de nem gyógyhatás alátámasztására. E célra sokkal jobb, ha klinikai teszteket, vagy azok összegzését, a szisztematikus áttekintő közleményeket használjuk.
Szerintem attól lesz jó egy szöveg, ha tartalmas, érdeklődést felkeltő, de ugyanakkor tárgyilagos és megalapozott. Nélkülözi a sejtetést és a hatásvadász fordulatokat. Nehéz ilyen szöveget írni, de nem lehetetlen. A magyar Wikipédia természettudományokkal foglalkozó szeglete még gyerekcipőben jár ilyen tekintetben, de ezen lehet változtatni. Én így képzelem el az ismeretterjesztést, de biztos vannak hibáim, van még mit tanulnom erről.

U.I.: A félreértések elkerülése végett: természetesen tudom, hogy te nem vagy "ezotériahívő", azzal a résszel nem rád céloztam. - Assaiki ^vita 2021. július 14., 12:54 (CEST)

Köszi, jók az ötletek és poénos is volt a példa;) Rengeteg növénynél ahogyan már írtam, nincsenek klinikai tesztek és rosszabb esetben már gyógyszerkönyvben sem szerepelnek, ebben a helyzetben meg csak a népi gyógyászat tapasztalatairól lehet írni. Ilyen például a tüdőfű is, ami az antibiotikumok megjelenéséig gyakrabban használt növény volt, ma már gyógyszerkönyvben sincs - sztem jogtalanul - itt a wikin is gyér a kidolgozása. Ez a terület alapvetően elég összetett, nem mennék a részletekbe, nehéz jól írni, a legtöbb gyógynövény azért nem erős hatású és nem okoz életveszélyt, Erdélyben ahogyan mondják: "Ha nem használ, nem is árt..." .

Két könyvet ajánlok figyelmedbe, ha a témában jobban elmélyednél:

Vadon termő és termesztett gyógynövények - 2013, Dr. Bernáth Jenő, Gyógynövénytől a gyógyításig. Farmakognózia - Fitokémia - Fitoterápia - Biotechnológia - 2019, Szőke Éva, az utóbbi nemrég jött ki, mindkét könyv/szerző abszolút megbízható és hiteles forrás. Ha van cikk/növény, amit feldolgozol, szívesen átnézem/segítek benne, igaz, jelenleg a Zöldszerésszel is nehezen haladok, sok növényt kell frissítenem a legújabb információim alapján, de kerítek a cikkedre/írásodra időt, ha jelzed. Gy.Gyüre ^vita 2021. július 15., 16:26 (CEST)

Rendben, észben tartom. Sajnos nekem sincs túl sok időm cikkírásra, inkább kisebb-nagyobb javítgatásokat csinálok a WP-n. Pedig sok olyan gyógynövényes, vagy azok illóolajáról szóló cikk van, ami jelen állapotában hiányos, rosszul forrásolt, vagy megtévesztő információkat tartalmaz. - Assaiki ^vita 2021. július 16., 11:11 (CEST)

Igen, egyetértek, láttam én is. Az illóolajoknál pedig már rengeteg hasznalható kutatás van. Azért is, mert újabb extrahálási technológiák is megjelentek, ezáltal egyéb hatóanyagok is az olajokban. Itt viszont tényleg nem a könyvek a jó források, hanem a kutatások.Néhány illóolajjal kapcsolatban van friss egyetemi anyagom,de nem tudnék rá hogyan hivatkozni, mert leginkább előadások anyagai. Gy.Gyüre ^vita 2021. július 16., 12:49 (CEST)