Szerkesztővita:Dilvish~huwiki/Archívum01

Gracias!

Ya que te inscribiste, te traduje el mensaje de bienvenida y también te doy la bienvenida personalmente. Gracias por los datos de los libros, me parecen bastante interesantes. A ver cuál voy a comprar, jeje (ya tengo el DRAE, la Ortografía y la Gramática Descriptiva de tres volúmenes, así que sólo ésos me hacen falta). Un saludo desde Budapest! --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 19., 20:53 (CEST)

Ah, si quieres puedo colocarte un "babel" en tu página de usuario para que te escriban en español. Dime nomás y te ayudo. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 19., 20:56 (CEST)

Gracias nuevamente por la info, acabo de enviarle la pregunta a esta compañía que importa libros, a ver por cuánto me podrán conseguirlos. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 20., 18:15 (CEST)

Morfología

Hola amigo! Gracias por revisar a fondo mi artículo. La mayoría de las observaciones que mencionas, sin embargo, sí son correctas en cuanto a "tu dialecto", pero lo que yo pretendí era dar un resumen morfológico no sólo del castellano peninsular, sino también de las normas generales Latinoamericanas, pues ten en cuenta que, por ejemplo, en México, donde más de 100.000.000 personas hablan español frente a los 40.000.000 en España, nadie dice "anteayer" sino "antier", una voz considerada igualmente correcta y también viene registrada en el DRAE. Lo mismo es el caso, como bien dijiste, con "nomás" y "talvez", ambos términos registra el DRAE, además con las formas "buenísimo" y "fuertísimo" (en América Latina nunca he oído a nadie diciendo "bonísimo" o "fortísimo").

También he tomado en cuenta algunas expresiones populares como "pa" y "alante", y nada más porque se oyen mucho en las canciones latinas.

Respecto a los adverbios, sólo muestro los adverbios simples, o sea, de una sola palabra, pues si tuviera en cuenta las locuciones adverbiales como "pasado mañana", el artículo sería doble, triple o cuadruple de cantidad que éste :D

"Bastante" voy a agregarlo a la lista de adverbios.

Sé de la diferencia de "billón" entre los países anglosajones y latinos; creo que en los primeros significa 10⁹ y en los segundos 10¹² porque 10⁹ = un millar, o me equivoco?

Una pregunta sobre las preposiciones, "ergo" se usa?

Bueno, gracias de nuevo! :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 21., 13:11 (CEST)

Antier

Según el DRAE, 22da. edición:

"antier.

(Del lat. ante heri).

1. adv. t. coloq. anteayer."

Del avance de la 23ra. edición:

"antier.

(Del lat. ante heri).

1. adv. t. anteayer."

Es decir, como puedes ver, en la siguiente edición eliminarán "coloq." que se refería al uso coloquial, reconociendo así su uso cotidiano (en el castellano de América).

Para concluir, también se registra "trasanteayer":

"trasanteayer.

1. adv. t. En el día que precedió inmediatamente al de anteayer."

Saludos, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 21., 13:53 (CEST)

Usos dialectales

Claro, todos esos usos son marcados entre paréntesis, en húngaro, por ejemplo (Am.) = usado más en América, (biz.) = ("bizalmas" en húngaro) coloquial, (nép.) = ("népies" en húngaro) rústico, etc.

Efectivamente, la palabra "coche" viene del magiar "kocsi" /cochi/ de "Kocs" e "-i" que quiere decir "de Kocs", porque Kocs es una localidad húngara donde empezaron a fabricar el tipo de carro de ruedas de cuya evolución nacieron los coches actuales. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 21., 16:08 (CEST)

Libros de lingüística

Te tengo buenas noticias, pedí los tres libros que me recomendaste y ya me han enviado la oferta con los precios. Parecen bastante aceptables, así que les he reafirmado mi pedido. Llegarán como dentro de 3 semanas. :D --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 22., 20:50 (CEST)

Te coloqué una plantilla "Babel" en tu página de usuario para que no esté vacía, revísala si está bien así, o puedes ampliarla con otras lenguas que hables. ;-) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 22., 20:56 (CEST)

Hola! Gracias, por ahora me quedo con ésos tres y a ver cómo me servirán, luego puede que te pregunte más cosas. :) Saludos, TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 23., 14:26 (CEST)

Historia de la lengua...

Francesc de Linguaweb me mostró una página sobre ese libro, me parece perfecto, bastante detallado. No pensaba que tendría más de 1200 páginas ;) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 27., 23:46 (CEST)

Gracias! Ya estoy esperándolo ansiosamente, seguro que será interesante. Me costarás mucho dinero, jajajaja, pero al menos aquí los tendré a mano y podré leerlos cuando quiera (ya tengo un estante lleno de mi colección de libros lingüísticos en español, entre ellos el DRAE de 2 volúmenes, la Ortografía de la DRAE, la Gramática de Alarcos Llorach, y la Gramática descriptiva de la RAE de 3 volúmenes; bueno, el único que no me gustó tanto, o sea, que no es como esperaba es la Gramática de Alarcos Llorach, porque es un tanto anticuado y usa expresiones que no existen, como "modo condicionado", cuando el condicional no es modo según la gramática moderna, sino un tiempo del indicativo. Además como decimos acá, es bastante "seca" la redacción, ninguna referencia o explicación histórica, etc.).

Saludos, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 28., 15:56 (CEST)

Tradiciones hispanas procedentes de los antiguos romanos

Hola! Podrías decirme algunas costumbres o tradiciones españolas o bien hispanoamericanas que vengan de la antigua Roma o que tengan que ver con los antiguos romanos o el Imperio Romano? De momento yo sé sólo de una, pero muy destacada en ambas culturas: la Tauromaquia y las corridas de toros... Gracias! --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 3., 12:19 (CEST)

Muchas gracias por la explicación, pues así como planteaste es muy razonable. Es que yo pensaba, basándome en el pueblo mismo que antropológicamente no tiene mucho que ver con los romanos, que tampoco sus tradiciones y costumbres, pensaba más bien que venían de los íberos, celtas, visigodos, árabes etc. Pero ahora ya entiendo, pues ni tuve en cuenta el sistema de administración pública (la estructura de las ciudades, comarcas, provincias, comunidades, etc.). De todas formas, yo creo que será la Tauromaquia una tradición bastante única a diferencia de las otras naciones romances, pues no creo que exista, o aunque exista, sea tan famosa en otros países latinos. Pues innegable es que cuando alguien oiga la palabra "España", lo primero que se le ocurrirá serán la corrida de toros y el flamenco. :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 3., 13:50 (CEST)

Casi se me olvida...

decirte que mi artículo sobre la Morfología española ha recibido el estatus destacado, así que ya tengo tres artículos con la estrellita de bronce (los puedes ver en mi página de usuario) :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 3., 13:58 (CEST)

Gracias! :)

Orchomenos, según la Wiki inglesa es un lugar arqueológico donde nacieron todos los mitos griegos, así que no me sorprende :)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 3., 16:05 (CEST)

Quieren borrar mi artículo en esWiki

Ahora empiezo a enfrentarme con la situación que me dijiste sobre los bibliotecarios esos de la Wikipedia española. Ahora quieren borrar mi artículo que escribí sobre el el club de fans oficial e internacional de Thalía porque según un tal Edub es irrelevante... bueno, el problema que ésos no saben es que no existe ninguna policía o principio de Wikipedia que diga que los artículos de temas irrelevantes pueden ser borrados. Como tampoco existe en la versión húngara ni la inglesa )además no sé como podría haber más de 1.800.000 de artículos en la Wikipedia inglesa). Ni hablar de que la irrelevancia es una excusa totalmente personal y no tiene nada que ver con la neutralidad y objetividad, las cuales sí son los fundamentos de Wikipedia. Pues como te he dicho yo también he estado notando desde el principio que los administradores de esWiki se guían por sus propios prejuicios que no se debería permitirles. Mala onda... --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 3., 19:27 (CEST)

Gracias amigo por tus advertencias. Pues la verdad no voy a hacer mucho problema, yo les escribí lo que pienso sobre su actitud, pero creo que no me hará falta participar en la Wikipedia española. Me parece que los bibliotecarios esos olvidan una cosa muy importante: que se trata de la Wikipedia en español y no la Wikipedia de España. Una de sus "reglas" hasta me parece ridícula: "Autopromoción: Definitivamente, no se considera relevante para una enciclopedia un artículo que trate sobre grupos de música, empresas, organizaciones o personajes que carezcan de conocimiento público." ¿Sí? Y quién va a decidir si un grupo de música o un personaje sean conocidos? Ellos, los bibliotecarios? Si lo conocen, lo dejan, si no, lo borran o cómo piensan eso? Bah.... es totalmente arbitrario y subjetivo... --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 4., 19:35 (CEST)

PS: Aún no me han llegado los libros pedidos, espero tenerlos a mano muy pronto. Ya te aviso cuando los tenga ;)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 4., 19:35 (CEST)

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Efectivamente, eso lo que estás diciendo he estado notando, porque además hay artículos a los que nadie hace caso. Yo creo que habría bastantes cosas que corregir, por ejemplo, en los artículos lingüísticos e incluso ya hice algunas correcciones mínimas (por ejemplo uno de los errores más comunes lo encontré en el artículo sobre el seseo, diciendo que el fonema fricativo interdental sordo /z/ "se perdió" en los dialectos seseantes, y esto no es correcto de esa forma, porque no se trata de que ningún fonema se haya perdido, ya que ni la pronunciación seseante, ni la no seseante existían una antes de la otra, ni era ninguna la original, pues ambos fonemas vienen de un sonido /ts/ como en la palabra "PIZZA" en italiano; es decir ninguna de las dos formas de pronunciar es la auténtica, por lo tanto ninguna ha podido "perderse" como tal). Volviendo a mi artículo, pues me parece una buena alternativa hacer una subpágina. A lo que los números de miembros respeta, la verdad no hay una cifra determinada, ya que las sedes funcionan como autogobiernos, así que la directiva no tiene una lista "central" de todos los miembros, además ese número cambia muy rápidamente por la gran fluctuación. Esa frase que citaste (que les cautivó la sencillez de la cantante...etc) la saqué de la revista TVyNovelas, ya que hay que citar fuentes de las que escribí el artículo y allí se escribe así. Pero trato de revisar y reescribir el artículo de acuerdo con tus indicaciones. La verdad nunca he pensado que tengan problemas con eso en la Wiki española, porque en la húngara hasta me animaron a escribir tal artículo e incluso yo le pregunté a un admin que si podía escribir artículos de ese tema y me dijo "por qué no, no hay ningún problema"... bueno, quizá porque los admins húngaros hasta se alegran cuando alguien quiera escribir cuantos más artículos para ir ampliándonos. De todas formas gracias, ya veremos como sigo. :)

Sobre lo del libro (Morfología histórica), pues pensé que por el momento me bastaría con esos tres (aún tengo que buscarles espacio, jajajaja pues ya tengo tantos libros en español), y luego veré. :) Saludos, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 5., 18:32 (CEST)

Bueno, la verdad no voy a hacerles mucho caso, si quieren borrarlo de todas maneras, pues que lo borren, no me hará falta. Por lo que estoy enojado es su actitud injusta y dictatórica. Acabo de consultar con alguien en la Wiki inglesa y hasta allí me recomendaron que escribiera el artículo en mi página de discusión porque podría tener información importante y que luego lo revisarían, pero en la española ni eso me dejaron. Además de manipular las reglas y aplicar posteriormente a los artículos en cuyo momento de creación no estaban vigentes, todo eso es incorrecto e ilegal. Yo les dije mi opinión, si me echan, pues que lo hagan. Creo que el mandato lo tengo aquí en la versión húngara, que todavía le falta mucho para mejorar :-) Un saludo, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 6., 18:25 (CEST)

Seseo/ceceo

De eso se me ocurrió una pregunta poética anecdótica: ¿en América Latina cómo diferenciarán las palabras "seseo" y "ceceo"? jajaja! --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 6., 15:26 (CEST)

Y otra cosa: ya decir en sí que "el dialecto estándar" es incorrecto, pues estándar en dónde? Pues precisamente en Latinoamérica el estándar se considera el seseante y no el estándar de España :))) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 6., 15:29 (CEST)

Denuncia contra bibliotecarios!

Hola amigo! Nada más para informarte que decidí denunciar la Wikipedia española, especialmente al tal Edub a la Fundación Wikimedia. Lo que hace es arbitrario, inético e indigno conmigo, lo último que me hartó ha sido bloquearme por poner un enlace externo en el artículo de Thalía de su club oficial. Así que voy a exigir justicia. Por cierto, he leído el artículo sobre la Wikipedia Española en la versión inglesa y pues en la sección de críticas describen todo lo que yo también diría, aunque yo también lo amplié un poco con pruebas claras de la arbitrariedad. Bueno, esto quería contarte y seguimos en contacto. Luego te diré cómo me iba. ;)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 9., 18:23 (CEST)

Muchas gracias!!! Creo que ésta será la mejor arma. Ya hice mi denuncia. A ver qué te parece. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 9., 20:36 (CEST)

Bueno, gracias por el material, aunque decidí dejar definitivamente el proyecto en español. No vale la pena ni de tener una cuenta de usuario allí, porque no hay justicia, son destructores... Aquí tengo mi mandato, donde al menos respetan mis contribuciones. ;)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 9., 22:34 (CEST)

Hola! Pues ya intentó borrarlo, pero lo deshice desapercibidamente, jejeje! (Suerte que ese no tiene ningún poder en la versión inglesa y como veía, ni tampoco sabe mucho inglés). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 10., 10:22 (CEST)

Otro de mis artículos en portada :)

Esta semana sale en la portada el artículo sobre la lengua española que escribí. A ver qué te parece. Oye, me comentaste del usuario "Libertad y Saber", qué más sabes de él? Al igual que "Santiperez" quiere que siga en el proyecto y hasta se porta muy respetuosamente conmigo, me parece, y me dijo que olvidase todo el incidente. Bueno, al menos sirvió para conocer a un amigo más, "Santiperez" me parece una persona bastante correcta (él fue el primero que me animó a seguir). Ah! Hoy me han avisado desde la compañía de libros que llegó mi libro, esta semana, tal vez mañana, me iré por ellos. :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 11., 20:16 (CEST)

Artículo

Gracias por la felicitación (aunque este artículo ya había sido destacado, pero sólo ahora se puso en la portada). Respecto al mapa, éste lo saqué precisamente del artículo correspondiente en español, aunque luego vi que en la versión en español ya se encuentra un mapa corregido. Sin embargo, yo personalmente, considero éste lingüísticamente más correcto, porque realmente el asturleonés y el aragonés no son lenguas, sino dialectos romances. (El aragonés me parece en medio camino entre el portugués y el catalán).

Sobre lo del orden de los elementos, sí está mencionado al fin del artículo, la libertad sintáctica, las reglas de yuxtaposición de los pronombres personales átonos, etc., además recuerda que hay un artículo aparte de la Morfología en el que también aparecen referencias sintácticas. :)

Sobre "tornado", el DRAE dice lo siguiente:

"tornado.

(Del ingl. tornado, y este del esp. tronada).

1. m. huracán (‖ viento a modo de torbellino)."

A pesar de eso, yo creo que mejor se trataría de una confusión (o interferencia) de "tronada" y el verbo "tornar" (girar), pues se trata de un tipo de viento tormentoso que gira alrededor de su eje (turbulencia).

Sobre las letras CH y LL, no se trata realmente de que la RAE las haya suprimido, sino que (desde 1994 si no me equivoco) ya no aparecen en los diccionarios como letras separadas, sino las palabras que comienzan con éstas, quedan englobadas entre las de CE- y CI-, o LI- y LO- respectivamente. Esto es, sí se sigue considerándolas letras del alfabeto español, la regla nueva de la RAE se refiere sólo a la alfabetización dentro de los diccionarios. (Personalmente, yo opto por esa nueva regla, pues antes era bastante confuso cuando uno buscaba un término con CH y no lo encontraba en la letra C, jeje). Esa nueva decisión de la RAE también se menciona en el artículo. :)

Un saludo.

PS: Hoy mismo me voy a recoger mis libros, luego te cuento. ;) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 12., 10:10 (CEST)

Otra cuestión sobre seseo y ceceo...

Se me ocurrió otro problema con el caso, y concretamente, cuál es más extendido en Espana? Porque aunque bien se podría decirlo según el mapa de los dialectos, éste no refleja el real número de población quienes usan esas variedades, más bien la extensión geográfica. Según la RAE y el ceceo es de mucho menor extensión, sin embargo, según los mapas dialectales, hay más ciudades ceceantes que seseantes en Andalucía. Tú cómo lo ves? --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 12., 12:12 (CEST)

Tronada tornada :)

Pues efectivamente, las etimologías a veces no están todo claras. Yo también diría que o viene de "tornar" directamente, o bien como tú dices la mezcla de las palabras tronada y tornar, porque es una "tronada" que "torna" :) (Además yo creo que el tornado sí conlleva también la lluvia y los relámpagos en su núcleo).

Otro ejemplo claro de las etimologías, fíjate que es muy interesante. La palabra BUSCAR. Según el DRAE vendría del proto-indoeuropeo *bhudsko a través del celta, mientras que el diccionario etimológico italiano (www.etimo.it) dice que BUSCARE viene de BOSQUE (BOSCO en italiano), y éste probablemente del bajo latín BUSCUS, y éste del griego bóskhos, pasto. Otra versión que dice la página italiana es del germano *buwisc, leña, o bien nuevamente del latín BUXUS (lo mismo). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 12., 14:09 (CEST)

Ya tengo mis tres libros lingüísticos :)

Aunque todavía no he tenido tiempo para empezar a leerlos, pero me parecen muy interesantes, tanto que ni sé con cuál comenzar. :) Estoy esperando ansiosamente que tenga un poquito de tiempo y pueda dedicarme a ellos. Luego te cuento qué me parecen. Un saludo, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 12., 22:44 (CEST)

Dialectología hispánica

Al fin decidí comenzar a leer el de Dialectología hispánica. Realmente me parece muy interesante y justo empieza con plantear la problemática acerca de las definiciones de "lengua" y "dialecto". Lo deduce todo muy lógicamente: pues es incorrecto decir que el dialecto es una variedad regional de una lengua, pues la misma lengua es también un dialecto que por motivos históricos y prestigio se levantó y sobrepuso a los demás dialectos - que realmente, lingüísticamente hablando, tienen y tenían siempre el mismo valor. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 14., 19:21 (CEST)

Aragonés y asturleonés dialectos y no lenguas...

Hola Dilvish! En uno de tus mensajes comentaste sobre la impuntualidad del mapa dialectal del español que puse en el artículo sobre el idioma español. Pues, leyendo el libro de M. Alvar sobre la Dialectología, según el autor el aragonés y el asturleonés también son sólo dialectos históricos y no lenguas, lingüísticamente hablando. Por otro lado su situación es interesante, porque no son lenguas, pero tampoco son dialectos del castalleno. Es decir, basta contemplar con llamarlos simplemente dialectos históricos románicos que forma(ba)n parte del contínuum dialectal del español y que aportaron también muchos elementos al castellano. Por lo consiguiente, podemos considerarlos dialectos del español, aun cuando el español estándar proceda del dialecto histórico castellano. Un saludo desde Budapest. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 21., 09:45 (CEST)

Pues fíjate que tu pregunta no es tan irónica, porque precisamente se trata de eso. Según Alvar (y yo también comparto lo que plantea), la lengua es también un dialecto y viceversa. Una lengua es un dialecto de prestigio que, por motivos históricos, socioculturales, políticos, etc. se levantó entre varios del mismo origen común. Y un dialecto es una lengua que tiene el mismo origen que otros, con diferencias no tan claras para considerarlo una lengua diferente. Entonces? :) La ironía la lleva en sí misma la Dialectología entera como tal, podemos decir. :) Por eso muy interesante el libro de Alvar, porque plantea y a la vez trata de dar una explicación y definición bastante objetivas al respecto. Cuando hablamos de las primeras huellas escritas del español, realmente hablamos de los testimonios escritos de una variedad del latín vulgar hispánico. Es decir, cuando se dice que esto ya no era latín vulgar, sino castellano primitivo, realmente se dice una tontería, porque los dos son lo mismo: el castellano primitivo es un latín vulgar regional en cierto estado de evolución. Por lo tanto en los artículos de lingüística histórica de las lenguas romances (en húngaro), hemos corregido los títulos que decían primeros recuerdos de esa lengua u otra a "primeros recuerdos del latín vulgar regional pasando a ser la lengua X o Y", porque es ésta la terminología correcta a mi parecer. Un saludo, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 21., 12:42 (CEST)

Yo creo que lo más correcto sería definirlos como "dialectos españoles no castellanos" o "dialectos del español no castellano". Ayer escuché un programa en aragonés y se entiende bastante, al menos para mí. Un saludo, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 22., 16:26 (CEST)

Res: Un poquito de occitano

Yo también tengo un enlace a una estación de radio en occitano, mayoritariamente pasan música, pero a veces hablan, así que, por suerte, he tenido la oportunidad de escucharlo. La verdad me parece un español hablado con un fuerte acento francés, más bien como si un francés intentara hablar en español. :) Si quieres, aquí puedes escucharla (creo que se llama "Radio Lenga d’Oc"). Un saludo, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 22., 20:49 (CEST)

"s" implosiva inicial latina

Se me ocurrió una pregunta. Has alguna vez pensado en por qué en todas las lenguas románicas peninsulares (español, catalán, gallego, portugués), en occitano y en sardo por qué hay una "e" epentética ante todas las palabras que en latín empezaban con una "s" implosiva, como por ejemplo "estar" < STARE, "especial" < SPECIALIS, etc.? (Todavía no voy en esa parte donde explique esto en los libros que compré, jeje) Saludos, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 24., 18:34 (CEST)

Pues en latín sí se consideraba una sílaba "STA", por lo tanto ni se podía separar estas secuencias en la ruptura latina: era "HI-STORIA" frente a "HIS-TORIA" en castellano. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 24., 23:54 (CEST)

Usando imágenes de otras Wiki

Como yo sé, si la imagen se encuentra sólo en una Wiki local, de todas formas debes descargarla y subirla a la otra para ponerla en el artículo. Excepción es si ésta se encuentra en Commons: en este caso puede ser enlazado desde cualquier Wiki sin la necesidad de subirla localmente. Un saludo, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 24., 23:57 (CEST)

Sílaba STA

Sí, pues Francesc del foro Linguaweb dijo que lo mismo pasa también en italiano, aunque no siempre esté marcado en la ortografía. El italiano introdujo otro artículo definido aparte de IL (que corresponde a EL en castellano) para el género masculino que es LO, solamente para usarlo ante las voces que empiecen con S+consonante: LO SPagnolo ('el español'), ya que les resultaría imposible pronunciar *IL SPagnolo. Así mismo, cuando una preposición termine en consonante y la siguiente palabra empiece con S+consonante, se introduce una i- epentética que en el lenguaje culto literario también se escribe: lenguaje corriente: IN SPAGNA - pronunciando /in-ispaña/ - lenguaje literario: IN ISPAGNA. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 26., 13:41 (CEST)

Un poco de Dialectología

Casi terminando de leer el libro de M. Alvar, se me formuló una pregunta: existen aún personas en España que, en el habla corriente, pronuncien los grupos -CT-, -PT- y -ADO como se debería "normalmente", /kt/, /pt/ y /ado/ y no /zt/ y /áo/? Porque según el libro, así se pronuncian en las dos Castillas, en Galicia, Cantabria, etc. y aunque del andaluz no menciona nada al respecto, tampoco creo que en Andalucía se pronuncien estos grupos consonánticos según la santa norma académica :))) (O, al hablar de "rasgos dialectales", se referirá solamente al habla inculta del pueblo?) Espero tu opinión :)

Por otra parte, he escrito un artículo, aunque cortitito, sobre el substrato lingüístico en español, si quieres échale una vista. Saludos, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 27., 17:51 (CEST)

Equis implosiva y la RAE

Pues yo no creo que la RAE insista a su pronunciación como /s/, lo que dice al respecto es solamente que "suele reducirse" ante consonante, pero eso no quiere decir a mi entender que ellos insistan a esa pronunciación, sino nada más describe un hecho:

"x. 1. f. Vigésima séptima letra del abecedario español, y vigésima cuarta del orden latino internacional, que representa un sonido consonántico doble, compuesto de k, o de g sonora, y de s, p. ej., en axioma, exento, que ante consonante suele reducirse a s; p. ej., en extremo, exposición. Antiguamente representó también un sonido consonántico simple, fricativo, palatal y sordo, semejante al de la sh inglesa o al de la ch francesa, que hoy conserva en algunos dialectos, como el bable. Este sonido simple se transformó después en fricativo, velar y sordo, como el de la j actual, con la cual se transcribe hoy, salvo excepciones, como en el uso mexicano de México, Oaxaca. Su nombre es equis."

Además, en toda Hispanoamérica se pronuncia como /ks/ en cualquier posición, salvo dos palabras: exacto suele pronunciarse /esákto/ - para evitar cacofonía por /kt/ - y excepción /esepsjón/, por la misma razón. Se nota que la RAE poco a poco está admitiendo las pronunciaciones populares, por ejemplo ya no dice del "ceceo" que sea vulgar o incorrecto, aunque lo sea. :))) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 28., 13:08 (CEST)

Hm, quizás para ese señor académico fue afectada, pues vaya! (A poco no se trata del Manual de español correcto del Dr. Leonardo Gómez Torrego?) :P :)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 29., 14:11 (CEST)

Necesito una expresión lingüística que busco...

Aunque no sé si existe tal expresión en español, me gustaría saber cómo se denomina el proceso lingüístico mediante el cual un pueblo "aprende" la lengua de otro, perdiendo la suya (tal y como nació el español, habiendo aprendido los íberos, celtas y vascos el latín). Gracias! --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 29., 15:15 (CEST)

Gracias, suponía que no existía tal término, por lo que lo buscaba es que quería traducir al español el título de mi nuevo artículo en húngaro que trata este fenómeno (en traducción literal sería "[inter]cambio lingüístico" o "...de lengua"). Gracias también por lo del vasco y húngaro. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 30., 19:54 (CEST)

Por qué sería el seseo una innovación fonética?

Leído el libro de Alvar, te puedo decir que me pareció bastante interesante, aunque muchas veces exagerado en las descripciones históricas, o sea, abundante en narraciones, pero falto de lo esencial que queda siempre reducido en medias páginas. Sin embargo hay unos puntos en los que no estoy de acuerdo con la terminología de Alvar, por ejemplo cuando dice del seseo que es un rasgo "innovador" de la "norma sevillana" de la lengua. Pues como tengo entendido y en una de mis consultas que hice a la RAE también me lo han aclarado, el seseo no es ni más ni menos innovador que el "no seseo", ya que ambas formas de pronunciar vienen de un /ts/ medieval y una no existía antes que la otra. Entonces no entiendo por qué lo llama Alvar una innovación fonética, pero bueno. Un saludo, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 30., 20:03 (CEST)

CRC? Qué ridiculez!

Hm, interesante... me dicen que me dirija a CRC para resolver mi problema y vaya qué sorpresa, quiénes constituyen al CRC? Los mismos bibliotecarios que obviamente no harían nada en contra de sí mismos. Incompatibilidad desde luego. Me parece que la Wikipedia en español además es una red de mafia de los bibliotecarios donde ni los steward son independientes. Ridículo y triste. Vi que tú también argumentaste contra ellos en la página de discusión en inglés. :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 7., 13:30 (CEST)

Bueno, no creo que sea necesario presentarlo al CRC, por lo antes dicho, si todo el sistema de administración es corrupto, también lo es el CRC, ya que lo forman los mismos bibliotecarios criticados. Sin embargo, para que no puedan hacer desaparecer las pruebas, lo tengo guardado todo. :)))

Romanística

Ah, no sé si te comenté que había empezado a leer el Manual de lingüística románica y lo encuentro bastante interesante y con muy buenos argumentos (como por ejemplo dice que el latín vulgar es una expresión errónea, porque realmente se refiere al latín que siempre hablaba la gente y no existían dos lenguas llamadas "latín" y "latín vulgar", sino existía el latín, una lengua viva con sus diferencias dialectales que con la expansión de Roma, evidentemente, se hicieron mayores alejándose unos dialectos de los otros) y la verdad también me es más entendible y más leíble, el otro de M. Alvar lo encontré un poco aburrido, le sobraban los textos y carecían de destacar lo esencial. Un saludo, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 7., 17:04 (CEST)

Res: Una idea

Hola Dilvish! Sí, a mí también me ha ocurrido la idea, pero la verdad me da igual... yo no estaba exasperado por el link mismo, sino por el tratamiento indigno e inético hacia mí. Me imagino que si otra persona intentase colocarlo, el Edub investigaría en aquel mismo momento quién mandó colocarlo y volveríamos a donde partimos. Ah, por cierto, un usuario anónimo siempre saca la sección del club de fans que escribí en el artículo correspondiente en la Wikipedia en inglés. Interesante... no me sorprendería que sea el mismo de la Wikipedia española. Lo repuse y le puse revertir vandalismo anónimo. :))) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 9., 15:26 (CEST)

En fin, es bastante evidente que esos bibliotecaritos se creen reyes o no sé, y les gusta mucho tratar despectivamente a todos los usuarios. Hay numerosos ejemplos, mira por ejemplo la página de discusión del Euskera, yo nada más escribí una hipótesis interesante sobre el orígen del vasco, y entonces viene un tal Ecemaml (que también me huele a ser de la pandilla de Edub y los otros) y me trata como si hubiera cometido un crimen habiendo escrito esa hipótesis sobre la relación del euskera con las lenguas urálicas, como si una página de discusión de un artículo no sirviera precisamente para eso de discutir las dudas acerca del tema. Un ambiente donde los líderes del proyecto disfrutan de abusar de su posición... y eso no es nada sano ni correcto. Entonces para qué colaborar sabiendo que en cuestión de horas o días mi trabajo será destruido, no? No se merecen nada.

Otro tema: me sorprende que el Manual de lingüística románica en la parte donde analiza los primeros documentos escritos en lengua romance, no menciona ni siquiera una palabra sobre los cartularios de Valpuesta que han sido escritos antes de los Juramentos de Estrasburgo... será un error o simplemente se considera que éstos realmente no se han escrito en castellano sino en latín con palabras del castellano primitivo? --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 9., 17:50 (CEST)

Salvada la discusión

No te preocupes, aquí está todo salvado. ;) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 13., 19:09 (CEST)

Respuestas

Hola amigo. Pues es muy lamentable todo lo de la Wikipedia española y efectivamente, creo que "se cayeron al otro lado del caballo" como decimos nosotros húngaros (cuando alguien quiere hacer algo demasiado bien, por lo consiguiente lo hace lo peor posible). Yo lo llamaría vandalismo administrativo, y ya está muy claro que todo el proyecto está dirigido por una mafia de administradores que se defienden, pero a los usuarios simples los humillan. Yo creo que no deberías ni hacerles caso. Antes o después cuando sea destruido todo el proyecto por ellos mismos y ya no haya visitantes ni editores, van a reconocer que las cosas no funcionan de esa manera.

Sobre tu pregunta acerca de los hungaroparlantes... pues depende de varios factores, sobre todo del individuo. Los que no tienen ninguna educación y no hablan ninguna lengua, les dará igual, y todas las lenguas extranjeras quedarán catalogadas como "algo extranjero e inentendible" para ellos. Sin embargo la gente común, digamos, por lo general reconocerá la similitud entre idiomas emparentadas, es más, la mayoría ni puede distinguir el español, el portugués/gallego, el italiano y el catalán, dirán "no sé, es algo español o italiano". Así mismo pasa con las lenguas eslavas, hasta para mí el eslovaco, checo, polaco, esloveno, serbocroata, etc. me suenan igual, sólo entiendo todavía el ruso porque lo he estudiado en la primaria (era obligatorio en aquel régimen político). Para el vasco, la verdad, no sé qué dirían, tal vez también sería "algo español" por la fluidez y rapidez en su habla, aunque para mí, por primera vez que lo oí, me pareció una lengua indonesia o una lengua antigua misteriosa. :-) Te digo cuando empecé a estudiar español (llevaba uno o dos años aprendiéndolo) y estaba viendo una película italiana subtitulada, me costó unos minutos decidir si hablan en español o en italiano. :) Pues en fin, es algo personal y depende sobre todo de la educación y la habilidad para aprender idiomas. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 14., 14:27 (CEST)

PD: Acabo de enviarte una canción en húngaro por correo. Espero te sirva. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 14., 14:51 (CEST)

RAE

Escribí un artículo sobre la Real Academia Española, a ver qué te parece. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 14., 18:41 (CEST)

Ardi

Wow, non sapiebam quod tu loqueribaris Latine. O sea, ardilla = ardi en vasco?

Respecto a la canción, no sé qué vocales perdieron, pero te puedo dar un breve resumen de la pronunciación húngara si te apetece. Ya me dirás.

A propósito de las antiguas publicaciones de la RAE, hay algo que no entiendo. En los textos del siglo XVIII, como el primer "Diccionario de Autoridades", ponen las tildes, para mí, inconsecuentemente, además usan dos acentos oblicuos, como "è" y "é", por otro lado, colocan tilde en "erróres", pero no en "castellano", entonces de eso yo deduzco (pues es lo único que se puede deducir) que en esa época la tilde tenía también otro valor que marcar solamente el acento. Pues si hubiera marcado nada más el acento prosódico, entonces ¿por qué no la ponían en cáda úna de las palábras acentuádas? Tienes alguna idea de cómo fue eso?

Un saludo. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 15., 12:06 (CEST)

Magyar

Te preparé éste, para saber un poco más del húngaro ;) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 15., 15:30 (CEST)

GY y ZS

GY es una "d" palatalizada (africada palatal sonora): /dy/, como la Y castellana en "inyección". La verdad para un hispanoparlante es muy difícil distinguir la /j/ de la /dy/, pues en castellano son sólo alófonos del mismo fonema, mientras que en húngaro son dos fonemas diferentes: "jár" /yaar/ (más bien /iaar/) = 'anda' y "gyár" /dyaar/ = 'fábrica', pues no es lo mismo.

ZS es una prepalatal fricativa sonora, como la J en francés, portugués o catalán: jour, janeiro, pluja. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 15., 16:22 (CEST)

Acento y duración

Hay algo más con que deberías tener cuidado al aprender húngaro, te llamo la atención porque es uno de los errores más frencuentes de las personas extranjeras que hablan nuestro idioma: no hay que alargar nunca una vocal corta aunque esté en la primera sílaba, por consiguiente acentuada. En la mayoría de las lenguas romances el fenómeno que acompaña el acento prosódico es el alargamiento automático de la sílaba, pero en húngaro queda corta. Se me ocurre cuando un hispanohablante dice mi nombre, me suena muy chistoso porque generalmente dicen /sóoli/ en vez de /zoli/ (por el acento en la primera sílaba), o bien a veces lo dicen hasta con mal acento /solí/, aunque ésta última refleja mejor como nosotros pronunciamos en húngaro. Lo importante es que no se alarga la vocal acentuada, ni siquiera un poco. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 15., 16:41 (CEST)

Escritura fonética

Respondiendo a tu duda sobre la GY final, antes que nada, el húngaro tiene una escritura casi totalmente fonética (digo casi, porque como habrás leído, el único problema lo tenemos a veces con J/LY, como en español con LL/Y), por lo tanto cada una de las consonantes se pronuncian siempre de la misma manera, bueno, sin contar las asimilaciones normales de cada lengua. Es difícil de describir la pronunciación final de la gy, porque no existe en catalán, ni en español, pero imagínatela que es la misma como entre dos vocales, pero que no hay una vocal final. Por ejemplo "HOGY" (=que, conjunción) en AFI se pronuncia [hodj] (y no *[hoʤ], ni *[hoʧ], ni *[hodz]). Para ser más preciso, si pronuncias bastante rápido la palabra "diamante", la secuencia "di-" (con la "i" semivocálica) daría el sonido exacto de nuestra "gy". También recibes el sonido exacto si intentas pronunciar una ñ con la nariz tapada, pues el punto de articulación es el mismo, la diferencia es en el modo de articulación que en vez de nasal, es oclusivo (africado). Espero haberme explicado ;)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 16., 15:55 (CEST)

Te subí la letra de la canción en formato .doc, así no se perderán los acentos, también encontrarás un vocabulario con la explicación de cada palabra. Un saludo, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 16., 22:01 (CEST)

Pronunciación del latín clásico

Pues sobre ésa hay varias hipótesis. De todas formas, lo que se enseña acá en las escuelas clásicas es la peor de todas. Aquí enseñan la pronunciación "tradicional" que nunca existió: según ésta, la C ante e, i suena /ts/, el diptongo "ae" suena /ee/ y "oe" /ö/ como en alemán. Aunque también suele comentarse entre paréntesis que "la pronunciación original restituida no era así". La verdad, yo personalmente opino que nadie sabrá cómo era realmente la pronunciación clásica. Cabe mencionar que entre las dos teorías que acabo de mencionar (la "tradicional" y la "restituida") existen varias otras, también. Por ejemplo es evidente que en el latín medieval de Europa Central, la g ante e, i se pronunciaba /dy/ como la gy húngara, porque los préstamos latinos en húngaro lo demuestran: p.ej. "angyal" (ángel). Algunos dicen además que la t en las secuencias -tia, -tie, -tio se pronunciaba /ty/ (una "t" palatal), otros dicen que sonaba como la z actual en el español de Castilla, etc. Lo más probable es que la c ante e, i se pronunciaba como /ty/ o como ch en español, la g ante e, i como /dy/, etc. Es indudable que no existían los sonidos /ö/ y /ü/ como lo enseñan en las escuelas tradicionales. En francés y en las variedades galorrománicas de Italia, se presenta por substrato celta o germánico, aunque lo germánico es más probable digo yo, ya que en las lenguas célticas, como yo sé, tampoco existían ni existen esas vocales, al menos como fonemas, no existen. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 17., 15:53 (CEST)

Pues sí se puede sacar consecuencias de la pronunciación latina de acuerdo con la actual pronunciación de los préstamos latinos en húngaro, como ya te dije lo de "ángel". También parece ser evidente que las eses finales e implosivas iniciales en latín se pronunciaba más bien como la "sh" en inglés. Las eses finales en la Romania oriental desaparecieron, eso explica que los italianos y los rumanos usan la "i" o la "e" como marca del plural, es decir los plurales del nominativo latino, cuando lo normal en las lenguas vulgares sería la -s como en castellano que era el plural acusativo latino, ya que también las palabras en todas las lenguas romances vienen del acusativo latino y no del nominativo. Por eso dices "hombre" (< hom[i]ne[m]) y no "homo" que era la forma del nominativo en latín. Aunque esta regla tampoco era exclusiva, pues tanto en italiano como en castellano también hay formas que vienen del nominativo latino y no del acusativo, pero relativamente son muy pocas. Un ejemplo para una palabra que viene del nominativo latino es "amplitud" de AMPLITUDO (y las demás palabras de "-tud" que vienen de una forma "-tudo" en latín). Si viniera del acusativo, sería "amplitulne" (< AMPLITUDINE[M])--TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 18., 13:25 (CEST)

GY, TY, ZS

Hola! Mira lo que te encontré, en la Wiki en inglés hay una muestra de sonido para cada signo del AFI:

GY

Voiced palatal plosive - sound sample

TY

Voiceless palatal plosive - sound sample

ZS

Voiced postalveolar fricative - sound sample

(Te copié también las muestras de sonido, aunque desde los artículos puedes también escucharlas haciendo clic en "sound sample").

Espero te sirva de ayuda. Saludos, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 17., 18:41 (CEST)

Cuarta estrellita pa'formar mi constelación

Acaba de ser destacado un artículo más de mi autoría: El sexto sentido. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 19., 23:15 (CEST)

’Ora vengo yo

Pues ya he dado el primer paso: Romania. :)

Y ahora te digo yo un chiste gramatical:

Una chica muy guapa está paseando con su perro. Se le acerca un hombre y le dice:

–¡Qué bonito su perrito! ¿Puedo acariciar sus pelos?

–¡Claro, por supuesto!, dice la mujer.

–¿Y los de su perrito? :-)

Un saludo, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 21., 15:09 (CEST)

Mis nuevos artículos respecto al español

Hola Dilvish, te ofrezco los siguientes dos artículos que recién he creado:

• Cedilla
• Óspanyol nyelv (Español antiguo)

Además también he ampliado mi artículo sobre la Historia de la lengua pues ha sido nominado para el estatus destacado.

Luego me dirás qué opinas, vale? Un saludo desde Budapest. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 26., 10:21 (CEST)

Primeros recuerdos y etapas de la lengua

Hola! Pues eso de los primeros recuerdos como dices no está muy claro, y precisamente lo explico en húngaro en los apartados correspondientes que tradicionalmente consideran las glosas como los primeros recuerdos, aunque según la filología moderna se han escrito en navarroaragonés antiguo, pero de todos modos podemos decir que pertenecen a los primeros recuerdos del conjunto de los dialectos que hoy forman al castellano. En los de Valpuesta explico que ya se hallan palabras castellanas, como fueros, omnes, etc. Y en la sección sobre el Cid digo que realmente es ése el primer recuerdo masivo de la lengua escrita castellana.

Respecto a las etapas, pues yo me basé en la división según el reajuste consonántico que ocurrió en los siglos XVI-VXII. Pero si existe otra división que sea más oficial y aceptada, me interesaría. Lo de los substratos y adstratos es un tema delicado, pues sabes que no todos los lingüistas están de acuerdo con la hipótesis sobre el vasco en cuanto a la desaparición de F- inicial, aunque claro que está mencionado en el artículo (por ejemplo en una página sobre el Cid de la Universidad de Texas se puede escuchar el poema entero con pronunciación restituida de la época, y allí se pronuncia la f como f en fablar, por ejemplo). Lo raro de supuesto substrato vasco es que ninguno de los otros fenómenos atribuidos a ese substrato se realizaron (palatalización de la L- inicial, pérdida de L y N intervocálicas, como en asturiano, gallego, aragonés y catalán), sin embargo ocurrió lo de la F inicial. Pues si se trata realmente de un substrato vasco, por qué no ocurrió lo mismo en todas esas lenguas?

Sobre las correspondencias de sonidos puse las tablas que vienen en el Manual de lingüística románica.

De todas formas, voy a estar ampliándolo, tus instrucciones son muy buenas para saber a qué dirección partir :)

Saludos, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 27., 13:47 (CEST)

PD: Desgraciadamente no conozco esos libros, pero a ver si los conseguiré en un futuro.

Cierto, aún no voy en el libro gordo :)

De momento voy en la mitad del libro de romanística, pues desafortunadamente no tengo tiempo para leer sino solamente los fines de semana, y luego emprendo el gordo. :-) Ya lo estoy esperando ansiosamente pues deberá ser muy interesante. El ser de la autoría de varios autores no es un contra, pues varios puntos de vista son más convencibles que el de una sola persona (al igual que yo podría decir cualquier cosa, sería nada más una opinión del montón).

Bon fi de setmana ;) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 27., 15:10 (CEST)

Gracias por avisarme! Cuál ministerio en España se dedica a los derechos humanos?

Creo que el próximo paso será denunciar el proyecto al ministerio correspondiente de España o al organismo estatal superior que se dedica a defender los derechos humanos. Gracias por avisarme! --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 2., 16:18 (CEST)

El CRC y los stewards no valen nada...

Pues el problema principal con el CRC y por lo que precisamente nunca me he dirigido a ése, es que sus miembros son los mismos administradores corruptos. Como experimenté, tampoco los stewards valen nada, ni me hacen caso a lo que digo. Sin embargo, un admin nuestro que vive en EE.UU. me ha dado una buena idea: escribir un correo a la lista de los miembros de la fundación para pedir ayuda. Voy a disfrutar, por último, de esta oportunidad, luego no creo volver a perder mi tiempo con esa gente barata. De todas formas, gracias por tu intención ;)

PD: La próxima semana estaré de vacaciones por 3 semanas (por fin), espero poder empezar a leer el libro gordo sobre la Historia de la lengua española.

Saludos, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 3., 16:38 (CEST)

Mi proyecto más reciente

Hola Dilvish. Decirte que estamos construyendo el Portal del mundo hispano. Todavía se encuentra como proyecto en una subpágina de mi página de usuario (todavía falta agregarle más artículos relacionados), pero espero que pronto se publique. Qué te parece?

PD: Hoy he terminado el libro de la Romanística, ya voy a empezar el "gordo", vamos :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 5., 23:39 (CEST)

Bueno, jaja para cuando respondiste el portal ya se había abierto, así que ya pudiste ver la versión vigente. Que qué ideas conctretas tengo con él, pues la verdad no ha sido mi idea propia sino un wikipedista me la dio pero primero no quería hacerlo porque no veía tantos artículos relacionados de los que se pudiera hacer un portal, pero luego cuando llegó la oportunidad lo hice. Realmente, la idea fue hacer una página colectiva e interesante, incluyendo curiosidades, de todos los enlaces de los artículos que de una manera u otra estuvieran relacionados con el mundo hispano, españoles e hispanoamericanos, la lengua y las lenguas y culturas indígenas y también con hechos históricos como el descubrimiento de América. No es una gran cosa, pero puede ser útil a todos aquéllos a quienes les interesa la Hispanidad. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 7., 13:59 (CEST)

Diptongación y sustrato vasco

Hola! Como sospeches del título, he empezado a leer el libro gordo :) y surge mi primera duda. En la parte dedicada a las aportaciones vascas, menciona que las (bien conocidas) E y O abiertas del latín vulgar se convirtieron en [je] y [we] en las áreas de sustrato, o sea, queriendo explicar este fenómeno también con la influencia vasca. Pero entonces, pregunto yo, cómo se explicaría lo mismo en italiano (y muchas otras lenguas romances como el extinto dalmático) en palabras como "nuovo" (< NOVUS) o "viene"? Será influencia del castellano en italiano? O también en dalmático: "nuester" (nuestro), etc.--TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 6., 22:25 (CEST)

Claro, no dice así directamente, sin embargo me parece raro que el autor no cita casi ningún teoría distinta, y parece defender solamente la hipótesis del susbtrato vasco. Aunque tienes razón, en el modelo de adaptación del sistema pentavocálico tal vez pudo interactuar la lengua vasca. (Un comentario personal. Me parece bastante fácil demostrar que la O abierta cómo se convirtió en el diptongo /we/, pues si la /ò/ lo pronuncias muy seguido dentro de una palabra como "mort" en catalán, no es difícil de percibirlo como un diptongo /we/, o viceversa: si la palabra "muerte" la pronuncias muchas veces seguidas y muy rápido, fácilmente se percibirá el diptongo /we/ como una o abierta. Sin embargo, me resulta mucho más difícil imaginar cómo se transformó la E abierta en /je/... sería más lógico una evolución hasta /ej/). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 7., 14:11 (CEST)

PD: Te recomiendo leer el foro de Francesc sobre el mismo tema, allí puse más cosas que he encontrado interesantes del libro, luego me dices tu opinión. Saludos, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 7., 14:13 (CEST)

El substrato recontraataca :)))

Hola! Pues tampoco excluyo el hecho de substrato, sólo digo que desde el punto de vista acústico-fonético –dejando a un lado el conjunto de circunstancias, tal como el substrato vasco, que pudieron influir en el fenómeno–, no resulta una transformación extraña. Por cierto, no pude resistir y he escrito un comentario en la página de discusión de Influencia vasca en lenguas romances, lo viste? Pues aún describen el betacismo como también un influjo del vasco, cuando ya ha sido demostrado claramente que es un fenómeno mucho más anterior que ya se daba en el latín hablado en toda la Península en época romana.

A propósito una pregunta, quizá sepas la respuesta. Hasta el momento he leído nada más sobre la supuesta influencia fonética eusquérica ejercida en iberorromance. Pero, también me gustaría saber algo sobre lo contrario: el latín y las lenguas romances qué superestrato o adstrato tuvieron hacia la fonética y fonología vascas? Pues esto es de lo que nunca nadie ha dicho nada, sin embargo todos los filólogos nos fuerzan la teoría de lo fuerte que haya sido el substrato vasco en romance. De hecho, es muy evidente, incluso y sobre todo para un oído extranjero, que el vasco y los iberorromances suenan muy afines por su forma y dinamismo de hablar, la melodía y la harmonía entre vocales y consonantes, etc., esto es, quien no entiende ninguno de los dos idiomas, creerá que son el mismo. Pero, a qué se deberá este hecho? De la influencia del vasco sobre el romance, o viceversa? O la mejor se trata de una infliencia mutua? No sé, pero esto también deberían tener en cuenta los filólogos que se dedican a la influencia vasca, o sea, examinar el problema desde el otro lado, no solamente por el lado vascocentrista. Eso mismo es lo que estoy notando en algunos autores del libro gordo, también, que no plantean los problemas desde un punto de vista neutral (además cabe decir que es un libro fantástico y lo explica todo), sino por ejemplo en los capítulos sobre el vasco, escriben todos y muy detalladamente solamente las hipótesis de la influencia vasca, pero no dicen absolutamente nada de otras investigaciones que la niegan y sobre sus argumentos. (Así por ejemplo unas frases me parecen bastante sensacionalistas, cuando dice por ejempoo [sobre el vasco] "Esta lengua, preindoeuropea y prerromana..." por Dios, cómo saben si sea "preindoeuropea", cuando sólo tenemos conciencia de ese idioma desde la Edad Media o máxime de documentos romanos? Pues por otro lado explica que sólo en el siglo XVI apareció en escritura, frente a las lenguas romances bien conocidas. Sea como sea, considero que decir "preindoeuropea" es una declaración tan arriesgada y atrevida como sería decir que el vasco fue llevado a la Península por los mismos romanos, no? :))) En fin, podría ser, pues en los mapas históricos de la Antigüedad y Paleolítico, muy interesantemente, no aparece nada de los vascos, frente a íberos y celtas. En conclusión, siendo extranjero y viendo las cosas desde afuera, lo que he notado es que por algo los filólogos españoles están concentrando y defendiendo demasiado el caso vasco, mientras otros hechos lingüísticos fuera de la Península Ibérica quedan absolutamente desapercibidos e ignorados en sus investigaciones, pero ni tanto fuera de la Península, a veces tampoco tienen en cuenta los mismos hechos lingüísticos dentro de la Península, pues como menciono en la página de discución de dicho artículo: ninguna de las lenguas paleohispánicas de la Península Ibérica (incluyendo las indoeuropeas y las no indoeuropeas, ni el latín, desde luego, contaba con una /v/ labiodental en su sistema fonológico, sin embargo el betacismo lo quieren explicar exclusivamente por el sustrato vasco... hasta bien es sabido que el portugués procede del galaicoportugués o portugués antiguo o medieval, que también se originó en el Norte de la Península, por lo tanto la pronunciación labiodental de la v portuguesa es una evolución propia del portugués estandarizado, y no etimológica. Bueno, disculpa si salió un poquito largo mi mensaje, pero quería decirte cómo veo yo las cosas desde aquí.

Un saludo.

PD: A lo que respecta tu pregunta, creo que en el artículo sobre España dice algo, no? --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 9., 10:53 (CEST)

Sabía que olvidé algo... tienes algún enlace con un mapa o unos mapas auténticos que muestren las lenguas habladas y su máxima extensión en Hispania y España, a lo largo de la historia? Es que en Wiki sé que hay unos, pero todos hechos por algún usuario, en los que, para ser sincero, no confío tanto. Por ejemplo me interesaría cómo se dibujaba el área vascoparlante en su máxima extensión, dónde hablaban latín, etc. Desafortunadamente no hay ni un mapa como tal en los libros que tengo. Gracias de antemano. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 9., 15:06 (CEST)

Castellano: ¿fusión dialectal (koiné) del asturiano, riojano, navarro y aragonés?

Hola de nuevo. Creo haber llegado a la parte quizá más interesante del libro, donde explica el origen de los dialectos y analiza los primeros textos escritos como la Glosas Emilianenses y Silenses. Aunque puedo estar equivocado, pero yo, de todo lo que escribe, infiero que el castellano como tal nunca existió como un dialecto independiente: más bien se formó a partir de una fusión (o koiné) del asturiano, riojano, navarro, aragonés y mozárabe. Pero si esta mi deducción es cierta, entonces, nuevamente, podemos decir que el asturiano y el aragonés no son lenguas, sino variedades del español que formaron el castellano. Tú cómo lo interpretaste? --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 10., 13:11 (CEST)

Gracias. De todos modos, ese capítulo me ha servido muchísimo para poder ampliar mi artículo sobre la historia de la lengua, que ya sabes, es el próximo candidato pa’recibir el estatus destacáu :))) (Me expresé bien en asturiano?) ;)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 10., 16:27 (CEST)

El euskera arcaico, extensión y parentescos

Se me ocurrió que este libro justo lo he descargado hace poco y de verdad es muy interesante, sobre todo cuando analiza las lenguas hermanas en general y los parentescos entre el vasco y otros idiomas. Sin embargo, no sé si sea la culpa de mi computadora o mi lector de PDF, pero no me aparecen los mapas (sale la página blanca con los subtítulos) :( --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 10., 20:10 (CEST)

PD: No quieres archivar tus discusiones? Si necesitas ayuda, te lo hago. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 10., 20:11 (CEST)

Observación sobre el vascuence

He mirado unos textos escritos en vasco y aunque no entendí casi nada (salvo algunas palabras latinas y castellanas) y lo que he observado es que no usan casi nunca las letras LL, M, Ñ, TX, X, e incluso tampoco la L entre vocales, de lo que infiero que estos sonidos no son propiamente vascos. Estoy acertado? --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 11., 01:03 (CEST)

Otra cosa que se me ocurrió. El gascón evidentemente tiene un substrato vasco mucho más fuerte que el español (la LL latina intervocálica pasa a ser -R- y la misma en final de palabra -TH que correspondería a la CH en castellano, más o menos, la pérdida de la F- inicial, bien sabido, etc.), sin embargo lo que es interesante: el gascón no tiene sólo 5 vocales, sino al menos 7 ó más. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 11., 14:22 (CEST)