Szerkesztő:B.andinsky/FlagRev ellen

A jelölt lapváltozatok ellen

Az alábbi érvekkel arról szeretném meggyőzni a magyar Wikipédia közösségét, hogy a Jelölt lapváltozatok bevezetése helytelen és káros. Az alábbi érvek nem eredetiek, mások máshol már kitalálták őket. Együtt, rendszerezve talán mégis erőteljesebbek.

Pszichológiai érvek

A Wikipédia egyik nagy vonzereje, hogy szerkesztéseink azonnal láthatóvá válnak mindenki számára. Nagyon frusztráló hatású, amikor megjelenik a felirat, hogy a szerkesztésed majd csak akkor válik véglegessé, ha egy szerkesztő leellenőrízte. És a ha téma szakértője vagyok? Mit jelent, hogy leellenőriz? Minek is csináljam akkor, ha itt vannak nálam sokkal okosabbak (akik persze nem vették észre a hibát/hiányosságot)? A JL használata csökkenti a kezdő és alkalmi szerkesztők lelkesedését.

Tehát:

• Olyan szöveg kell, ami világosabban közli a valóságot: A változtatás rögtön hozzáférhető minden olvasó számára, de mindaddig, amig az új szöveg a rongálás elleni ellenőrzésen át nem ment, az olvasó előszörre a régi, már ellenőrzött állapotot látja, az új változat megtekintéséhez még egyet kell kattintania.

Karmela^üzenőlap 2009. március 1., 23:17 (CET)

Mint alkalmi szerkesztő, mélyen egyetértek. Tudtam arról, hogy a hu.wikipedia.org bevezette ezt az új rendszert, mégis kissé meglepődtem, hogy egy olyan cikknek (nemszimmetrikus gravitációelmélet), melynek magyar változatát én hoztam létre (!) az új verziója elfogadásra vár. Ez a fajta poroszos bürokrácia nem az a Wikipedia, aminek a szerkesztésében alkalmi közreműködőként szívesen segítek. Szerkessze az, aki jóvá is tudja hagyni a saját munkáját. Vttoth ^vita 2009. április 8., 05:26 (CEST)

Munkaterhelés-érvek

Mivel ellenőrizni csak a szerkesztők egy szűkebb köre jogosult, ezért az ellenőrzés joga és kötelessége nagyobb munkaterhelést jelent a számukra. Ez egyrészt - hiszen tapasztalt, sokat dolgozó, lelkes wikipédistákról van szó - új cikkek írásától, lényegi munkától veszi el az időt. A statisztikák szerint átlagosan 1 nappal később láttamoznak cikkeket, de egy hetes csúszás sem ritka. Ráadásul az igazi, lényegi megtekintés tényleg sok időbe kerül: minél színvonalasabb a kiegészítés, annál nehezebb észrevenni benne a hibát.

Egy példa: a zsidók Sopronban cikket ketten alkotjuk User:Istvan1972 kollégával, aki egy roppant reményteljes új szerkesztő. Így hát valójában ő alkot, én meg leginkább korrektúrázom és wikisítek. Ennek eredményeként jelenleg éppen 38 szerkesztés vár megtekintésre (el fogják unni). Ehhez többé-kevésbé hozzátartozik, hogy én elvileg „megerősített” szerkesztő vagyok (bár azóta sem érzem magam erősebbnek, mióta ezt az elmelágyult titulust megkaptam), tehát valahányszor arra járok, a cikknek megtekintetté kellene válnia — de nem; ez csak a növényes és állatos cikkek többségére áll. Tudom, hogy az én hibám, de a „megerősített állat” bevezetéséről még nem olvastam sehol — várom „baromállattá” előléptetésemet.

P/c ^vita 2009. március 1., 22:08 (CET)

A megerősített szerkesztő csak ahhoz elég erős, hogy az erő folyamatosságát fenntartsa, ahhoz nem, az erőben támadt zavarokat megszüntesse. (Ahhoz már min. járőr (adminpadavan) kelletik.)

User:Istvan1972 minden szerkesztése megszakítja az automatikusan VSJR-freenek tekintett láncot, azaz megzavarja az erőt. (VSJR-free = vandál - spam - jogsértő - reklám free, abban az értelemben, ahogy a kutya bolhától free). Tulajdonképpen hálásak lehetünk neki, hogy nem harmincnyolc különböző cikkben javított ki egy-egy kalapos ő és ű betűt, mert akkor harmincnyolc cikket kéne a nyomában szaladva "megtekinteni". – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 1., 22:30 (CET)

Hááát… mit mondjak? Elég hülyén van ez így…

P/c ^vita 2009. március 2., 06:26 (CET)

Szűkítsük le a jelölésbe bevont lapok körét a vandalizálásoknak leginkább kitett lapokra, és ezek lefedése után fokozatosan vonjuk csak be a többi lapot is.
A beüzemelés alatt ugyanis valóban többletmunka szükséges, hiszen a még soha meg nem jelölt lapokat teljes egészükben el kell olvasni.
Később azonban elegendő az egyes változtatásokról eldönteni, hogy vandalizálás-e, ugyanúgy, ahogy a járőrök ezt mindig is megtették.
Karmela^üzenőlap 2009. március 1., 23:30 (CET)

A jelölt változat szerintem jó ötlet, de éppen a magyar szerkesztők viszonylagos alacsony száma teszi lehetetlenné az egészet. Az angoloknál, a németeknél működhet, de itt nem. Nagyon sok olyan cikket látni melynek egyáltalán nincs jelölt változata, az új cikkek, a változások száma pedig csak nő és nem csökken. A magyar wikin egyszerűen nincs rá kapacitás.– Gothika 2009. március 2., 10:53 (CET)

Nem volt teszt

A magyar közösség tudtommal másodikként vezette be az eszközt. Ugyanakkor míg a németeknél teszt után vezették be, nálunk a teszt-fázis hiányzott. Így a közösség nem fogalmazhatta meg saját tapasztalat alapján véleményét.

• Valamivel lejjebb azzal érvelsz, hogy a magyaroknak nem kéne követnie a német nehézkességet. Nos nem követtük. Menet közben is újra nagyító alá vehetjük az egészet, mint te itt és most. Karmela^üzenőlap 2009. március 2., 00:31 (CET)

Kedves Karmela, az a gondom, hogy rajtad kívül (szinte) senki nem vette nagyító alá. Köszi, hogy elgondolkodtál felvetéseimen. A német vonalról: a gondom az, hogy bürokrációban, bizalmatlanságban német stílust követjük, alaposságban és elmélyültségben meg nem. Tényleg érdekes, hogy az angol wikipédián még mindig vitáznak róla: ez szerintem az én véleményemet támasztja alá: a látszólagosan apró technológia újítás a wikipédia lényegét érinti, amit a magyarok azért nem vettek észre, mert szinte kizárólag adminok és hasonlók vitatták meg, két hét alatt lezavarták az egészet. Egy kisebb személyes összeröffenés nagyobb hullámokat vet: a konszenzus túl gyors volt, és nem néztetek meg mindent alaposan. És most sem érzem (rajtad kívül) a komoly elgondolkozás szándékát.– B.andinsky ^vita 2009. március 3., 23:52 (CET)

Nagy port mindaddig nem fogsz keverni, míg konkrétan fel nem veted a Jl megszüntetését...– lacihobo ^{felült a laci a hátadra?} 2009. március 4., 10:07 (CET)

Tapasztalt szerkesztők és adminisztrátorok szavaztak

A szavazási jegyzőkönyv szerint kevés szavazat döntött, a listából látható, hogy jórészt tapasztalt szerkesztők és adminok szavaztak. Ők valószínűleg automatikusan megkapták a láttamozási jogot. Azok viszont, akiket majd láttamozni fognak, per definitionem nem is szavazhattak. Így a kérdés feltehető: akartok-e több hatalmat? (A válasz nem meglepő.) Kedvesebben fogalmazva: hisztek-e abban, hogy ha ti ellenőriztek, akkor a Wikipédia jobb lesz?

• Még nincs késő, még mindig kezedményezhetsz egy közvéleménykutatást. Mit gondolsz, ha nem csak az anonim és regisztrált szerkesztőket, de minden olvasót bevonsz ebbe, akkor támogatják-e, hogy a szövegeket védjük a vandalizálás ellen? Karmela^üzenőlap 2009. március 1., 23:36 (CET)
• Becslési mintának elég az írásban is nyilatkozó: hány olyat találunk, hogy "mit keres itt ez a trágárság?", hány olyat, hogy "mit keres itt ez a baromság?", és mennyi olyan (civilizálatlan!:) szerkesztési összefoglalót, hogy "micsoda helyesírás ez?", "nanemá", "kivoltaza ..." Mai magyar viszonyok között egy igazán szellemes vazze még szimpátiát is kelthet, egy ordenáré káromkodást meg egyszerűen átlépünk, mert ki győz minden egyes kutyagumin külön-külön felháborodni? (Engem speciel sokkal jobban zavar a bokatépős, mint a kakilós kutya. Persze, tudom: nem én vagyok a reprezentatív minta.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 2., 00:27 (CET)

Fejlődés

Jelenleg máshol tart a magyar, máshol a német, és máshol az angol wiki. Pusztán a méret alapján kijelenthető, hogy magyar wikipédiának elsősorban sok új szerkesztőre, sok szerkesztésre van szüksége. A tapasztalt és lelkes wikipédisták jól láthatólag önzetlen és emberfeletti munkát végeznek, de munkabírásuk nem végtelen, csoportjuk viszonylag kicsi. Ezért a JL (amely inkább a minőségre és megbízhatóságra helyezi fókuszt) még túl korai magyar wikipédiának. Pont azokra hat kevésbé bátorítólag, akikből minél több segítené a magyar wikipédia fejlődését: kezdők, ügyetlenek, nem megerősítettek, IP-címről bejelentkezők. A JL rendszere nem azt sugallja, hogy szükségünk van rátok, hanem azt, hogy vannak nálatok egyenlőbbek, és gyanakszunk.

Hordjuk össze először egy hegyet szemétből? A nagy kupac selejt riasztóbb az újaknak is, mint a minőség és megbízhatóság. Ők is büszkék szeretnének lenni arra, amiben részt vállalnak. Karmela^üzenőlap 2009. március 1., 23:53 (CET)

Hm. Egy dombot már összehordtunk, az is valami :). Érdekes a metaforád: úgy tűnik, hogy a JL előtt is valahogy javult a minőség. Volt aki szemetet hozott, más kijavította. De olyan is volt, aki hibátlan, működő DVD-játszót dobott ki. Nekem pld. sokat segít némelyik csonk, mert a lapnak van struktúrája, és olyanokkal nem kell foglalkoznom. A metaforánál maradva, én a wikipédiát egy olyan szemétdombnak látom, amely egyre rendezettebb lesz. Bíznunk kell az emberekben, és van rá bizonyítékunk, hogy ez történik: más wikipédiák (ahol nem vezették be 100.000 cikknél a JL-t). – B.andinsky ^vita 2009. március 4., 00:01 (CET)

Wiki-alapelvek

Úgy tűnik, a JL számos Wikipédia alapelvnek, ha nem az egész Wikipédia szellemének ellentmond. Szerkessz bátran: persze, de majd mi leellenőrizzük. Ne harapd le a kezdők fejét (megnézzük, mit ügyetlenkedsz), feltételezz jóindulatot (biztos vandálkodni akartál, hadd nézzem) stb. Talán nagyobb baj, hogy az egész koncepció ellentmondani látszik a Wikipédia nyílt, szabad és bizalmon alapuló karakterének: a bizalom hiányzik a módszerből, éppen ezért alkalmas arra, hogy visszafogja a magyar Wikipédia fejlődését.

• Ez az érvelésed a járőrök munkáját egészében megkérdőjelezi. Meg szeretnéd szüntetni a járőrséget? Karmela^üzenőlap 2009. március 2., 00:12 (CET)

Szerintem a járőr olyan, mint egy határőr az EU-ban: bárhol ellenőrizhet, ha oka van rá (pl. gyanúsan viselkedsz). Nyilván a járőrök sem olvasnak el mindent, módszereik vannak, nyomokat követnek. A JL olyan, mint a határátlépés az USA-ba: mindenkitől biometrikus adatot vesznek, mindenkit leellenőriznek, mert mindenki gyanús. További különbség: a Wikipédia minden olvasója potenciális járőr, ha hibát lát, javíthat (azaz: gyere, szerkessz!). Ugyanő: potenciális meg nem erősített szerkesztő, akinek a javítása gyanús (majd a körmödre nézünk!). Egy pici változtatás, és alapvetően fordul feje tetejére minden.B.andinsky ^vita 2009. március 2., 21:29 (CET)

Félrevezető címke

Bár a bevezetést támogatók és a módszer kidolgozói nagyon ügyeltek arra, hogy a JL ne azt sugallja, hogy egy szócikk jó, ezért igyekeztek ehhez pontos kifejezést találni, ám ez mind a kezdő felhasználók, mind pl. a média számára nem egyértelmű. Ezért lehet félrevezető az "elfogadott változat", ezért lett használatos a semmitmondó "megtekintett" kifejezés. Nyilván van egy nyomás a nagyközönség részéről, hogy a Wikipédia legyen megbízhatóbb, de jelenleg ez (valószínűleg) adminisztratív módszerekkel nem megvalósítható és nem is szükséges.

Ezek jó érvek a PR munka és a megfogalmazások javítására. De csak arra. Karmela^üzenőlap 2009. március 2., 00:18 (CET)

A "strict scrutiny" elve

A szigorú ellenőrzés elve (Jimmy Wales eredeti alapelvei közül) azt jelenti, hogy egy új szabályozásnak komoly közösségi igényt kell kielégítenie, és arra és csak arra a probléma kell megoldást nyújtania, amelynek a megoldására kitalálták. Szerintem a JL nagyon pontatlanul ad megoldást, és a fentiekben amellett akartam érvelni, hogy olyan megoldást ad, amelynek hatékonysága kicsi, mellékhatása sok.

Közismert ellenpélda

Az ún. Ted Kennedy-test [1]

Interkulturális mellékszál

Nyilván nem véletlen, hogy a Wikipédia angol nyelvterületről származik. Az egyik alappillér kezdőmondata ("Nincsenek kőbe vésett szabályok") jellegzetesen angol, magasfokú bizonytalanság-tűrést mutat. De persze az sem véletlen, hogy a németek (akik e skálán egészen máshol helyezkednek el) vezették be először a JL-t. Ilyen alapon a magyar bevezetés csak azt mutatja, hogy a bizonytalanság-tűrés skálán mi inkább a németekhez állunk közel. De vajon biztos, hogy a a bürokratikusságban kell németebbnek lennünk a németeknél? Annyira szeretjük magunkban a túlszabályozásra való hajlamot?

A Wikipédiát többek között a jó játékszabályok tették naggyá. A Jelölt lapváltozatok nem jó játékszabály. A legnagyobb gond az, hogy ezt olyanoknak kell észrevennie, akik elkötelezetten hisznek (és tapasztalataik is vannak) abban, hogy az ő ellenőrzésük jobbá teszi a Wikipédiát. Ráadásul az implementációba már sok munkát fektettek, arról a töménytelen mennyiségű jelölésről nem is beszélve, amit eddig megcsináltak. Mindez hiába? Mindezt veszni hagyni holmi kezdő javaslata miatt, aki ráadásul kioktatólag hivatkozik az alapelvekre? Mit tud ő arról a rengeteg vandálról, aki ellen nap mint nap küzdünk, akik ellen oly hatékony védelmet jelenthetne ez a módszer?

Mégis: bízom benne, hogy sikerül meggyőznöm őket.

"A Wikipédiát többek között a jó játékszabályok tették naggyá."

Pontosabb lenne így: a Wikipédiát a növekedést ösztönző - formális, sőt informális - játékszabályok tették nagyméretűvé. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 4., 10:39 (CET)

Egy kicsit kötözködöm: a formális, sőt informális játékszabályok = játékszabályok. A "nagy" jelentése többek között nagyméretű, de szerintem máshogy is nagy: egy elég meredek ötletből komoly közösségek nőttek ki, éppen ezért fontosak a játékszabályok. Hányan és hányan próbáltak közösségi oldalakat létrehozni, hány millió hamvába holt webközösség kezdemény van. Ez nőni kezdett, és ennek az oka a jó szabályokban kell legyen.– B.andinsky ^{Ceterum censeo: a jelölt lapváltozatokat el kell törölni.} 2009. március 4., 18:30 (CET)