Wikipédia-vita:Formai útmutató

kell vagy szabad

Grin, valamelyik "kiokosító" oldalon, azt olvastam, hogy amennyiben nem értünk egyet valakinek a javításával, próbáljuk a vitalapon tisztázni, mi volt az oka. Nos, a szócikkek első sorára vonatkozó eligazítónál megfinomítottad a szövegem, mondván nehany finomitas, "kell" helyett "ajanlott" (lagyabb fogalmazas). Minek kell lágyan fogalmazni? Ha egyszer az eredeti azt mondja, hogy kell... Megnéztem más nyelvű oldalakon is, többnyire azt mondja, hogy "ezt így kell".

Moshu 2003 november 7 03:24 (UTC)

Ha megnézed az angol nyelvű "szabályokat", soknál láthatod, hogy említik, hogy "a legfontosabb szabály az, hogy semmilyen szabályt nem kell figyelembe venni"; ha valamit nem a szokásoknak megfelelően csinálsz, majd mások javítják. Ezért írunk útmutatókat (guide) és nem szabályokat (policy); én úgy vélem, hogy egy útmutató ne parancsoljon, hanem kérjen, javasoljon. Már érkezett kritika arra nézve, hogy túl sok a "szabály", és hogy ez az illetőt elkedvetlenítette. Én ezt megértem, és igyekszem úgy megfogalmazni ezeket a tájékoztató lapokat, hogy aki olvassa őket érezze, hogy mi azt szeretnénk, ha mindezen elveket ő is követné, de nem akarunk semmit ráerőszakolni. Lehet, hogy az angol policy-kbe is bele kellene javítgatnom, de arra most nincs energiám.

Tudom azt is, hogy ez a nehezebb út; meggyőzni az embereket arról, hogy ez a helyes módszer. De úgy gondolom, hogy így sokkal több elégedett szerkesztőt nyerhetünk, mint azzal, ha kereken megmondjuk, hogy mit kell csinálniuk, vagy ne csináljanak semmit. --grin 2003 november 7 17:58 (UTC)

---

stílus vagy forma

Noha az angolban ez a "style guide", a tartalma alapján csak a formára koncentrál. Szerintem szükség van rövid stilisztikai útmutatóra is, ami a "tartalmi stílusról" szól. --grin

Ami rögtön mutatja, hogy mi lehetne a Fordítási útmutató egyik bekezdése :) - amikor egy úgymond nemzetközi szóba botlunk, és azt hisszük, hogy pontosan tudjuk a jelentését magyarul, és gondolkodás nélkül leírjuk a magyar változatát, nos, ilyenkor ajánlatos (sőt, azt mondanám: kell) - előtte - utánanézni, hogy miként használják a másik nyelvben!

Nagyszerű ötlet. Legyen ez is benne. --grin

Amúgy, a tartalmi stílus fából vaskarika. A stílus mindig a formára vonatkozik! A zavart az okozza, hogy az angol style 2 (két) fő jelentésben használatos:

1. (szak)Publikációk formai követelményei: idézés módja, lábjegyzet vagy cikk végén jegyzetek, dőlt és egyéb betűk használata stb. Legismertebbek a Chicago és APA Style Guide-ok.
2. Irodalmi szövegek "fentebb stíljére" vonatkozó, valóban stilisztikai szabályok.

Namármost magyar szövegkörnyezetben a fentebbi másodlagos jelentés az elsődleges :) - viszont az angol Wikipédia Manual of Style oldala a Wikin való publikálás formai (mark-up) szabályait írja le. Lásd fentebb: 1. sz. jelentés.

Ha "tartalmi stílust" írtam valahol, akkor álmos voltam. Javítsd ki, ha ilyen hülyeségeket látsz. -- grin

Ha ebben a rubrikában a vonal alatti első mondatodat megnézed (Noha az angolban... kezdetűt), ott mindjárt láthatod szépen kiemelve a tartalmi stílust :) -- :Moshu 2003 november 7 19:45 (UTC)

Hm, látom. Szóval akkor még egyszer, mert vagy én írtam el vagy te: a stílus szó magyarul tartalmi jelző, míg a forma szava a forma. Tehát a "tartalmi stílus" két nagyrészt ugyanazt fedő szó, csupán annak szemléltetése, hogy ez a stílus a magyar értelemben, a tartalomról szól. Tehát a tartalmi stílus vasból vaskarika. Nyilván "stilisztika" néven hivatkozunk rá, mint ahogy már most is tesszük. (Az angol style szót formának fordítottam, és igyekszem ezt a jó szokásom mostantól megtartani.) --grin 2003 november 7 21:09 (UTC)

Ugyanilyen megtévesztő, hogy a Layout Guide nem a formát, hanem a szerkezetet, felépítést írja le (elő).-- :Moshu 2003 november 6 19:16 (UTC)

Hmm-hmm... Értem én; szerintem ha le vannak a dolgok fordítva, akkor úgyis szét kell logikusan válogatni őket, hogy mi a tartalmi, mi a formai (tipográfiai) és mi a szerkezeti (?) útmutató része. Ha gondolod, elkezdheted szétszedni, bár én most nem látom a szerkezeti útmutatás lényegét. --grin 2003 november 7 17:58 (UTC)

---

szellemcikkek

Lehet, hogy én vagyok eltájolva, de ez a szócikk, tehát a Wikipedia:Stílus - ami a Kezdőlapról a jobboldalt a Közösség-Cikkek írása-Stílus kattintással érhető el, más címmel szerepel a lefordítandó "kísértet-cikkek" között, mégpedig Stilisztikai útmutató címen.
Lásd Wikipédia:Lefordítandó szócikkek.
De mind a kettő a Manual of Style, nemdebár?

Akkor most melyik az igazi? -- :Moshu 2003 november 5 22:33 (UTC)

Tovább futtatom az eszmé(me)t. Az angol Manual of Style a különféle alrendszerek és egyéb fejezetekre utaló további részleteket többnyire a következő formában adja: Wikipedia:Manual of Style (lists). Ebben szerintem van ráció, és talán mi is követhetnénk, ahelyett, hogy Életrajzok stílusa netán Dátumok és számok stílusait használnánk.
No, ezt a másnyelvű lapokra való linkelést még gyakorolni köll... :)

Már amikor fordítottam láttam, hogy a Manual of Style nem az, amit én szerettem volna: nem a tartalomra hanem a formára koncentrált. Ezért azt átmozgattam, ahova való: formai útmutatóba. A stilisztikai pedig legyen az, ami: a cikkek stílusának útmutatója.

A "forma" és "stílus" nem volt jó név, át is írtam.

Csináltam "életrajzok stílusa" jellegű linket? ha igen, hiba volt, írd át... "Formai útmutató (életrajz)", stb... Bár szerintem egyelőre nincs annyi információ megírva, hogy külőn kellene bontani. A sok link nem mindig segíti az olvasást. Ha egy szakasz meghízik, akkor lehet belőle külön cikket csinálni. Nem szeretem a 2-3 soros cikkeket. (interlang linkelés: w:en:Wikipedia:Manual of Style (lists)) --grin 2003 november 6 09:41 (UTC)

A cikk egy része inkább a stilisztikai útmutatóba való, mint pl. a helyesírásról szóló. Majd szétválogatjuk a végén, amikor kész, ha az megfelel. --grin

---

Lásd még

Sziasztok! Nekem nagyon hianyzik egy formai utmutato a "Lásd még" reszhez. Mi a resz hivatalos cime? "Lásd még" igy, kettospont nelkul? Csinalunk-e kulon alcimeket magyar es angol nyelvu kulso linkek szamara? Milyen modon keverhetoek a kulso es belso linkek? Hogyan fogalmazzuk bele a kulso link szovegebe, ha az idegen nyelvu?

Erre kene valami minta/sablon/szabaly/utmutato. (Esetleg mar van, csak nem tudok rola?) Koszonom Nyenyec 2004. szeptember 5., 23:46 (CEST)

Ezt egyelőre nem álmodtam meg, tehát lehet még róla vitázni, javaslatokat tenni. :-)

Az én javaslatom: "lásd még" kettőspont nélkül, magyar és angol alcímek csak ha a számuk indokolja (legalább 3-3 mindkettőből), a lásdmég csak belső link, a külsők azok a - meglepő nevű - "külső linkek" részbe kerüljenek. Ha idegen nyelvű, akkor én az elnevezés végére egy (angolul) jellegű ragasztmányt javaslok. --grin ✎ 2004. szeptember 7., 01:11 (CEST)

Szajd írta át a Jack Daniel's szócikkem Külső linkek részét a következőképpen: a cím "Külső hivatkozások" és az angol nyelvű linkek valahogyan így néznek ki [http://www.yada.com/ Yada yada] {{Külső/Angol}}.

Nekem ez megtetszett és azóta próbálom ezt követni. Lehetne ez a javasolt forma? Nyenyec 2004. szeptember 8., 23:26 (CEST)

Ha meg tudod magyarázni, hogy miért, akkor tudok róla véleményt mondani... (a "hivatkozások" ok, a makrót magyarázd el) --grin ✎ 2004. szeptember 10., 23:34 (CEST)

A makrót igazából nem tudom, én sem értem mire való. Kezdőként nekem nagyon tudományosnak tűnt. Meg kéne kérdezni az alkotóját... Nyenyec 2004. szeptember 11., 18:45 (CEST)

A „makrót” azért hoztam létre, hogy egységes legyen az ilyen jellegű szöveg az oldalakon, valamint, ha mégse jó, egyszerűen meg lehessen változtatni (és így az összes oldalon is módosuljon). Emlékeim szerint a következők vannak:

• Külső/Angol: Sablon:Külső/Angol
• Külső/Magyar: Sablon:Külső/Magyar
• Külső/Német: Sablon:Külső/Német
• Külső/Idegen: Sablon:Külső/Idegen

--Szajd 2004. szeptember 12., 17:48 (CEST)