Vita:Arvisurák

Paál Zoltán művének címe a Püski könyvkiadó kiadásában 2005-ben kiadott, Bolyky Úr János által szerkesztett harmadik kiadás szerint: "ARVISURA (IGAZSZÓLÁS) REGÉK A HUN ÉS A MAGYAR TÖRZSSZÖVETSÉG ROVÁSÍRÁSOS KRÓNIKÁJÁBÓL". Tehát a szócikkben szereplő többesszámú alak csak főnévként, a könyvben szereplő arvisurák közneveként helyes.

Milyen nyelvű ez a forrás?

vitatott semlegesség

A kritikám a szócikk jelenlegi állapotára vonatkozik, és szerintem alaposan átdolgozandó. Pár példa:

1. A Lapot egy rajongó írta, mert sok fogalom nincs kifejtve és bevezetve, amik pedig a téma lexikális tárgyalásához nélkülözhetetlenek.

Például a definícióban "Paál Zoltán kohász" tudatalattija stb. van forrásként megemlítve, míg az életrajz szerint Egy orosz partizán történeteire épített.

1. A szócikk információi rendezetlenek, pl. a Arvisura-források hitelessége cikkben a rendezvények vannak felsorolva.
2. A hónapok neveire is van saját Arvisura elnevezés pl. szeptemberre: Ősanya hava, amit ősmagyarnak titulálnak, független források idézése nélkül.

– Rodrigó ⇔ 2012. augusztus 5., 20:14 (CEST)

Ízelítő

„Paál Zoltán a 236(H). Arvisurában ezt írja: „Amikor a názáreti Jézus Ordoszból Tárem-Tibeten és Indián keresztül jövet Uruk városában a kiképzett társaival megalapította az első, sok beavatottal rendelkező, megkeresztelt gyülekezetet, a manda-mada-magya [= magyar] egyisten hívők Urukban királlyá koronázták az uruki zikkuratban őrzött Gilgames koronával.” (472.)

Az avar honfoglalás tárgyalásával a 236. Arvisura meg is haladja a Nyugat-római Birodalom korszakát. Az alapvető dátumok itt is helyesek, és valós, egykor élt szereplői is vannak a Paál Zoltán által kreált történéseknek. A leírás azonban olyan ugrándozó, annyira nem kronologikus rendben halad és annyi benne a fiktív elem, hogy végül is teljesen más történetet kapunk, mint amit a szakirodalomból megismertünk.” Klima László: Arvisura (8.)

Hogyan lehet ezt másként definiálni mint Áltörténelem kategóriával?

Ha valakit érdekel, a Pseudohistory szócikkben van néhány formális kritérium is. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. április 29., 11:12 (CEST)

A rimalányok ringyók?

Bekerült több Arvisura kritika is a "További információk" részhez. Ehhez kapcsolódik a vitaindításom. Az Arvisura melyik részében szerepel az, hogy a rimalányok ringyók? Most megmondom - semelyikben sem. Innentől kezdve ez Friedrich Klárának az Arvisura tartalmát meghaladó elképzelése (amit Csajághy György láthatólag tőle vett át), mivel az Arvisura nem tartalmazza. De az ellenkezője sincs leírva az Arvisurában, azaz, hogy szűzlányok lettek volna. Az Arvisura alapján a rimalányok legalább alapfokú sámántudást sajátítottak el: csillagismeret, gyógyítás, állatismeret valamint már 6000 évvel (!) ezelőtt is az írás-olvasást.

Miért lehet mégis részben(!) igaz Friedrich Klára szómagyarázata? Ugyanis a rimalányoknak feladatuk volt a különböző felderítő, rokonlátogató nagyobb részt férfiakból álló sámáncsapatok kísérete. Ez utóbbiból tényből sok minden elgondolható, csak egy nem: hogy pénzért vagy ringyó hajlamból lehettek együtt a több évre nyúló kalandozásokon férfiakkal. Ráadásul a legtöbbször említve van, hogy gyorsan férjhez is mentek - letelepedés után pedig a közösség mindennapi életének szervezői voltak (rimaszécsként), mivel sok gazdasági, életviteli tudással is rendelkeztek.

Ha a mai életből hoznák példát - van akinek a rendőr a rend őre, valakinek meg zsaru, fakabát. Aki a rimalányok ténykedésének csak egyik oldalát látta vagy ismerhette (honnan tudták volna a közemberek, hogy a rimalány időszakonként jelentést ír a közösség létszámáról, születésekről és nevekről, mikor azt sem tudták, hogy van írás egyáltalán) az ezzel kapcsolatban emlegethette a rima szót. Másrészt komolyan gondolta e Friedrich Klára, hogy a Rimaszombat településnek vagy a Rima folyónak Ringyószombat, Ringyófolyó a jelentéstartalma?

Ezekről a kritikákról beszéltem Paál Zoltán (Író) vita részében. Így lehet prekoncepcióval és felületes elemzéssel, majd a felületes elemzések átvételével ostobának mutatkozni. – Ljerk ^vita 2018. április 29., 11:34 (CEST)

Friedrich Klára csupán annyit ír: "Őseink asszonyait és leányait szinte minden oldalon többször rimalányoknak nevezik. Vajon tudják-e az Arvisura rajongói, hogy mit jelent ez a szó?" És idézi 3 szótár (1862, 1873, 1972) vonatkozó szócikkét. Tehát Friedrich nem szómagyarázott, hanem csak kérdezett, meg idézett. Kérdés: Mégis miért használta Paál Zoltán a rima szót? -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. április 29., 14:57 (CEST)

"...felületes elemzéssel..."

Klima 8 db blogbejegyzése sok mindennek nevezhető, de felületesnek nem. Csajághy György 19-oldalas cikke sem az. Ha ebben a témában valakit bizonyítási kényszer terhel(t), az az ózdi mesemendó kohász (onus probandi elv). Neki kellett volna bizonyítani, hogy a hatalmas szóömleny nem pusztán kreatív, nyomokban összeolvasott történelmi morzsákat tartalmazó konfabuláció, hanem valami konkrétum alapján megírt történet. Ez eddig nem történet meg: nincs semmi bizonyítékunk, hogy az egész Arvisura nem pusztán fantazmagória. Szóval, a megfogalmazott kritika teljesen arányos a Paál Zoltán által felvonúltatott "bizonyítékok" mennyiségével. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. április 29., 15:10 (CEST)

Maradjunk a rima szónál, a Czuczor Gergely - Fogarasi János által szerkesztett 1862-es értelmező szótár a Rima szónál nem tudja egyértelműen azonosítani a Rima-szombatban levő rima jelentését! Csak feltételez. Innentől kezdve tulajdonképp miről beszélhetünk? Arról, hogy a rima szónak van ringyó jelentése, és van egy nem tudjuk pontosan, hogy milyen jelentése. Az Arvisura szövegekben több tucat leírás van a rimalányokra vonatkozóan - egyik sem ringyó kitétellel, én is csak egy értelmezést tudtam arra vonatkozólag adni, hogy miért lehetett esetleg megváltozott pejoratív értelemmel is elterjedve a rima szó, ringyó jelentéssel. Az Arvisurában egyébként Rima asszony (az ordoszi Hun Törzsszövetség megalapítójának a felesége) nevéről kapták a rimalányok a nevüket, mert először ő képezte ki őket, valamint a Rima név szerepel az Arvisura Féran névadó naptárában is, mint július 3.-án adható női név.– Ljerk ^vita 2018. április 29., 17:27 (CEST)

Rimaszombat, Rima folyó egy érdekes mellékszál, de semmivel nem visz minket közelebb ahhoz, hogy választ kapjunk arra a kérdésre: Mégis miért használta Paál Zoltán a rima szót? A szó etimológiájával kapcsolatban lásd a Nyest cikkét. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. április 29., 20:24 (CEST)

Ez a prekoncepció. Miért fordítja Paál Zoltán Agaba feleségének nevét a rovásokból Rimának 6000 évvel ezelőttről (a prekoncepcióban Paál Zoltán ezt persze saját maga találja ki), akitől a tanítványainak az elnevezése származik - mikor az ringyót is jelent néhány száz éve? Az, hogy fordítva is vizsgálni kellene (már abból is kiindulva, hogy az Arvisura eleget tesz e annak amit magáról állít, hogy 370 nemzedék krónikája), az fel sem merülhet - sajnos mindegyik írás a prekoncepciók tömegének tökéletes példája, ami megakadályoz bármilyen értelmes beszédet az Arvisurával kapcsolatban.

Ehhez kapcsolódik az, hogy milyen forrásokat ismerhettek ie. 4040 -ben a Hun Törzsszövetség megalakulásakor? Idáig egyetlen egy kritika nem bírt eljutni - ugyanis ekkor nem Ordoszban voltak az eredeti ataiszi feljegyzések, a kaltesi képírások és Ardvisura Anyahita feljegyzései!!! Sőt - a másolatok nagy részének sem voltak a birtokában. Így írhatták le azt, hogy Kaltes asszonynak bolygója van. Később kétszer is szóba kerül (a felszínes, itt ott beleolvasó személynek esélye nincs ezt megérteni), hogy a Mezopotámiában őrzött eredetiekről készítenek másolatokat, mert sok feljegyzés nem volt a birtokukban.

Az, hogy Kaltes asszonynak a bolygója Szíriusz, majd ugyanabban az Arvisurában az, hogy Kaltes asszonynak valójában a FIA Szíriusz - hol derül ki? Ameddig az előbbieket leíró ordoszi beavatott az eredeti feljegyzések őrzésének helyszínén nem járt: Mezopotámiában! Addig a Tórem mitológia CSAK Kaltes asszony bolygóját emlegeti. Az, hogy utána még Paál Zoltán sem biztos, hogy megérti, hogy Kaltes asszonynak a FIA Szíriusz - az azért is lehetséges, mert a főleg ie. 4040-es alapító iratokat forgató rovósámánok nem mindig olvashatták el a több tízezernyi összes oldalt, és ezért szinte mindegyik nemzedék Szíriuszt mint bolygót/csillagot emleget.

Amit említettem - így lehet elemezni reálisan, hogy aminek magát állítja a mű (KRÓNIKA) - annak alapvetően megfelel-e (mit mikor ismertek meg, milyen tudással rendelkezhettek). Az hogy mindig az köszön vissza, hogy Paál Zoltán például miért fordítja hunnak a xiongnukat és a régebben valószínűleg még másképpen hívott népet. Ebbe meg miért köt be bárki is? Paál Zoltán az kapta feladatául, hogy érthetően lefordítsa az Arvisurák egy részét - rövidíthetett, átszámolhatta az évszámokat, megjegyzéseket fűzhetett hozzá, sőt Kozsdi könyvének levelezési részéből az is kiderül - sok témáról tilos volt írnia - ez az Arvisura nem forrásszintű Arvisura! Amiket az előbb leírtam - igen azokat az Arvisura, vagy Paál Zoltán írja le - de ha vizsgálni akarjuk úgy is, hogy megfelel-e annak aminek magát a mű állítja, akkor ebből a szempontból csak így lehet vizsgálni. Aki nem képes egy ilyen hatású krónika összes kiadott részét elolvasni, emellett a verzió változatokat - a különböző forrásokból származó levelezéseket, hogy gondolkozhat értelmesen az Arvisurával kapcsolatban? Sehogy. – Ljerk ^vita 2018. április 29., 23:04 (CEST)

A kritika kritikája

"Olvassunk még egy kicsit. „A szabír Jézus a Szent-láda titkos szabályai szerint elnyerte a Messiás nevet. Előbb Töbetben, majd az Indus folyó mentén továbbvándorolva Nippurban beavatott fejedelemmé kiáltották ki, Urukban pedig királlyá koronázták. Ekkor, Kr. u. 29-ben megalapították az uruki egyisten-közösséget.” Sajnos a sumér birodalom két évezreddel korábban megdőlt. Területén – Uruk romladozó maradékán is – különféle, egymást is váltó államok osztoztak. [...] „Ha majd egyszer a titkos rovások is napvilágot látnak, még több igazságot meg fogunk tudni Jézusról.” Eddig semmilyen rovások nem kerültek elő. Sem a nyilvánosak, sem a titkosak, a Szalaváré Tura manysi sámánunoka által – állítólag – hozott több vagonnyi telerótt deszka11 sem, legkevésbé az aranylapokra karcolt ősszöveg." Czakó Gábor: Magyar Pravda.

"By 250 BC, a new temple complex the 'Head Temple' (Akkadian: Bīt Reš) was added to northeast of the Uruk period Anu district. The Bīt Reš along with the Esagila was one of the two main centers of Neo-Babylonian astronomy. All of the temples and canals were restored again under Nabopolassar. During this era, Uruk was divided into five main districts: the Adad Temple, Royal Orchard, Ištar Gate, Lugalirra Temple, and Šamaš Gate districts.[12]

Uruk, now known as Orchoë to the Greeks, continued to thrive under the Seleucid Empire. During this period, Uruk was a city of 300 hectares.[12] In 200 BC, the 'Great Sanctuary' (...) of Ishtar was added between the Anu and Eanna districts. When the Seleucids lost Mesopotamia to the Parthians in 141 BC, Uruk again entered a period of decline from which it never recovered. The decline of Uruk may have been in part caused by a shift in the Euphrates River. By 300 AD, Uruk was mostly abandoned, and by c 700 AD it was completely abandoned." [wiki: Uruk]

Tehát - tisztán elméletileg - Kr. u. 29-ben Krisztus még simán járhatott Urukban, ami abban az időben még nem volt egy romhalmaz. Rovások vagy egyéb eredeti feljegyzések persze nem kerültek elő.

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. április 29., 16:10 (CEST)

Az 1977-es Arvisura változatok, és az 1986 után feltárt karosi temetők

Nyilván van egy jogos megállapítás az Arvisura irányába - hol vannak a forrásai? Ez az 1970-es, 1980-as években amikor akár Friedrich Klára, akár László Gyula megismerte Paál Zoltán szövegeit követelménynek kellett lenni, hogy egy modern kori átírást elfogadhassanak.

A Széchényi könyvtár állományában 1977-es keltezéssel és valószínűleg több más helyen is fellelhető két rövidebb tartalmú szamizdat kiadása - ezenkívül 1998 óta három kiadásban RÖGZÍTETTEN megjelent könyv alakban is. AZAZ néhány része 40, a többi része pedig 20 éve NYILVÁNOSAN ISMERT! Tehát minden 1977 illetve 1998 óta ismertté vált régészeti, történelmi és genetikai tény cáfolhatja vagy erősítheti az Arvisura tartalmát, függetlenül attól, hogy létezik e forrása. Gondoljunk bele, hogy sok ókori mű elveszett, és csak kivonatolva, vagy idézve ismerjük őket - ilyenkor is az első szempont, hogy az elveszett műről szóló ismert adatok alátámasztják-e a hitelességét. Csak a második az, hogy a kivonatoló, idéző személye illetve az eredeti mű szerzője elfogadott e.

Paál Zoltánról prekoncepcióval rengeteg találgatás került szóba - én nem olvastam egy árva bizonyítékot sem, hogy bármiben hamis ember lett volna. Az, hogy milyen érzelmű, vagy milyen szakmája volt stb. érdektelen e szempontból.

Most nézzük az 1977-es kiadásoknak a magyarok honfoglalásáról szóló részeinek egyikét (a pdf az OSZK állományából lett másolva, csak egyéni olvasásra illetve kutatásra célból használható):Paál Zoltán - Arvisura (1977 OSZK 178-193 oldalak kaszuk és magyarok bejövetele).pdf Ez tehát 1977-es, a karosi II. és III. honfoglaláskori temetőket Révész László 1986 után kezdte feltárni.

Mit mond, vagy nem mond a hivatalos történettudomány a magyar honfoglalás vezéreiről, és mit mond Neparáczki Endre 2017-es doktorija a karosi sírok vezéreiről:

- Csak magyar, kabar, besenyő és kun vezérek neveit ismerjük elfogadott forrásokból.
- A karosi II. és III. temetőkben levő 1-1 vezérsírban feltehetőleg testvérek fekszenek, akik egyértelműen a kaukázusi régióból származnak.

Mit mond, illetve nem mond az Arvisura azokról a honfoglaláskori vezérekről, akik nem magyar, kabar, besenyő vagy kun származásúak?

- Csak kasszu, azaz kaukázusi vezéreket említ, akik hárman vannak testvérek.
- Tehát csak kasszut és senkit mást, aki nem magyar, kabar, besenyő vagy kun lenne. Azaz senki olyat, aki esetleg még szóba kerülhetne: se mongolt, se manysit, se arabot, se avart, se varég/vikinget. Azaz az Arvisurából nem lehet válogatni a szerint, hogy épp milyen származású vezér sírjára bukkannak a régészek.

Összefoglalva, az azonosságokat az 1986-88 -as feltárások, és az 1977-es Arvisura szövegek közt:

- KASSZUK!
- KASSZU TESTVÉREK!
- KASSZU TESTVÉREK, akik VEZÉREK is voltak!
- annak a törzsnek, akihez csatlakoztak, annak az egyik szállásterülete KAROS MELLETT VAN!

A teljesen egyértelmű bizonyítékhoz csak egy mondat hiányzik az Arvisurában: őket a Bodrogközben temették el. Ők Árpád anyai unokatestvérei, akik közül kettőt (Szavárd, Kadocsa) a Gesta Hungarorum is említ - de a legfiatalabbat (Barkó) nem. Az I. temetőben (ami sajnos nagyon hiányos feltárású), apjuk Hülek (ezt a 860-as évekből való, és ott előkerült arab pénzek alátámaszthatják), és esetleg az egyik fú nyugodhat, a másik kettőben pedig egy-egy testvér. Szavárd az Arvisura alapján is a déli bánságokba megy, és ott házasodik, de van egy időrendi kibogozhatatlanság - mert az Arvisura a losonci síkságon való letelepedést is említi vele kapcsolatban.

Révész László ismeri ezen összevetésemet, és csak egy kérdése volt - hol vannak az Arvisura forrásai? Sajnos eddig senki nem vállalkozott, hogy ezt a nagyarányú azonosságot genetikailag, régészetileg, antropológiailag és történészi szempontból végigkutassa, illetve a kutatást összefogja, finanszírozza. – Ljerk ^vita 2018. április 29., 19:22 (CEST)

Révész László teljesen jogosan kérdezett rá: Hol vannak a források? Az eredeti rovásszövegek, annak részei, töredékei (fátáblákon, aranylemezet, fényképen stb.) Ha ilyenek nincsenek, akkor az egész egy szépirodalmi mű, egy adott ember fantáziálása, a tudósoknak pedig nincs semmi dolguk ezzel a "népmesével"(regével, mítosszal).

Karos & Arvisura:

Már 1899-ben, utána az 1930-as években kerültek elő újabb leletek Karos I-ből. Tehát ilyen szempontból semmi újat nem tudunk meg a kohász szövegéből! Azzal, hogy a két vezéri sírban fekvő honfoglaló Neparáczki szerint pontosan mely régióból származik, én várnék egy keveset. Nála már voltak érdekes bakugrások a doktorija és a későbbi cikkei, nyilatkozatai között (skandinávok, vikingek -> szrubna kultúra -> szrubnája-szkíta). Érdemes lenne megvárni az eredményi visszaigazolását.

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. április 29., 20:46 (CEST)

A II. és III. temetőkben talált Révész László vezéri sírokat 1986 és 1988 között, ezeket a temetőket akkor ismerték meg (az I-esben nem igazán lehetett azonosítani, mert nem volt dokumentálva) - itt a 2018-as videója, amiben említi a vezérek testvéri kapcsolatát: https://www.youtube.com/watch?v=xMMldAPdMEM ((36:20 -tól) – Ljerk ^vita 2018. április 29., 23:24 (CEST)