Vita:Perzsiai muszlim uralkodók listája

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. szeptember 6.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Harmadik

Énmiattam nem kellett volna levédeni, mert nem én szerkesztgettem önkényesen, és én tudom, hol a határ, és ez nem fairség kérdése, ha valaki harmadszor is változtat, ki kell zárni, ez a szabály, kivételt nem lehet senkivel se tenni. Én még mindig várom az érveket, miért is nem volt jó ezen a lapon az ilhán, és még pontosabban a perzsa ilhán, de erre az volt a válasz, hogy egyszerűen megváltoztatták, és visszaváltoztatták az átnevezéseket, ez az önkény, nem az, amit én csináltam, mert megfelelő forrásra hivatkoztam, ráadásul wikis példára, de hozhatok egyebet is:

"Ilhánida-dinasztia

Ilhánida, más írásmóddal ILKHÁNIDA, Iránban uralkodó mongol dinasztia 1256 és 1353 között. A perzsa ilhán jelentése ?alsóbb rendű kán?. A mongolok ura, Möngke, Dzsingisz kán egyik unokáját, Hülegüt bízta meg azzal, hogy foglalja el Iránt. Hülegü 1253 táján indult útnak kb. 130 000 főnyi seregével. 1256-ban megalapította az Ilhánida-dinasztiát, és 1258-ra elfoglalta Bagdadot és egész Iránt. Az Ilhánidák megerősítették helyzetüket Iránban, és politikailag és területileg egyesítették a régiót, ahol a megelőző évszázadokban több kisebb dinasztia uralkodott. Az Ilhánida Mahmúd Gházán 1295-től 1304-ig tartó uralkodása idején az Ilhánidák minden kapcsolatukat elvesztették Kína mongol uralkodójával. Maga Mahmúd Gházán is elfogadta a szunnita iszlám vallást, és uralkodása alatt reneszánszát élte az iráni kultúra, védnöksége alatt pedig olyan tudósok tevékenykedtek, mint Rasíd ad-Dín. Gházán öccse, Öldzseitü (ur. 1304-16) 1310-ben áttért a síita iszlám hitre. Emiatt polgárháború fenyegetett. Fia és trónutóda, Abu Szaíd (ur. 1317-35) visszatért a szunnita iszlámhoz, ezzel elkerülte a háborút, ám uralkodása idején a vezetői klikkek közötti viták és a belső zavargások egyre súlyosabbá váltak. Abu Szaíd örökös nélkül halt meg, és halálával megtört a dinasztia egysége. 1353-ig még Ilhánida-hercegek uralkodtak különféle részterületeken." (A kiemelés tőlem) Terebess De kérdezem én, ha ilkánt írok, azt nem ugyanúgy visszaváltoztatta volna, ugyanezekkel az érvekkel, tehát egy a baj, hogy a maga szerkesztette cikkbe bele mertem javítani. Mert az utóbbi megnyilatkozásokban már nem az ílhán a lényeg. És fogadni merek, ez sem elegendő, csak mert én hoztam, de hát így akkor hogy lehet komolyan venni a vitapartnert?Peadar ^vita 2010. február 23., 23:11 (CET)

Én nem állítottam, hogy az ilhán az egyetlen elfogadható, de a sok hosszú magánangzó, főleg hosszú i a magyarban ritka. És tisztelt úr most kezdi visszaváltoztatgatni a sok hosszú magánhangzót rövidre az arab szavakban, meglepve látom a sok ilyenfajta változtatgatást, hogy is van ez? Eddig minden olyan sziklaszilárd volt.Peadar ^vita 2010. február 23., 23:26 (CET)

Holnap

Remélem, ha holnap letelik a zárlat, nem fogod önkényesen visszaváltoztatni, mert azzal azt igazolod, hogy nincs érved, ugyanis, amikor kiegészítettem ezeket a mongol-perzsa uralkodókat az uralkodói címűkkel, erre az oldalra hivatkoztam, amit minden további nélkül megtehetek, mivel létező forma, létező helyen, neked meg az volt erre az első reakciód, hogy megváltoztttad a saját elképzelésedre, és ezzel érvelve, hogy már nincs rövidi-s alak, a te változatod egyedül helyes. Ez tényleg nem volt fair. Semmi hivatkozás nélkül tetted ezt meg. Magyarl megváltoztattad, erősebben fogalmazva meghamisítottad a bizonyítékot, és csak erre hivatkozva változtattad a saját elképzelésedre. Lehet velem vitatkozni, de nem az a válasz, hogy én bizonyítsam azt, ami létező, neked kell bizonyítanod, miért változtattad meg.Peadar ^vita 2010. február 24., 00:03 (CET)

Válasz

(Nem gondolod, hogy az utóbbi hozzászólásokban épp ezért nem az ílhánokról volt szó, mert te kezdettől fogva nem voltál hajlandó róluk beszélni?)

Most eltekintek attól, hogy csak most és csak itt válaszolsz, mert örülök, hogy végre valami konstruktívat is művelsz a vita folyamán. Ezért most kifejtem részletesen az én álláspontomat.

1. amit én csináltam, mert megfelelő forrásra hivatkoztam, ráadásul wikis példára - Ne hazudj. Semmilyen megfelelő forrásra nem hivatkoztál. Egy olyan cikkre hivatkoztál, ahol az alak kétféleképpen is előfordul (mindezidáig, mert a bevezetőt még mindig nem voltál képes átváltoztatni). Ráadásul, mint az közismert, a Wikipédia soha, semmire nem forrás. Következésképpen te voltál az, aki önkényesen nekiláttál az átalakításnak, és most anyatigrisként harcolsz a gyermekedért.
2. És tisztelt úr most kezdi visszaváltoztatgatni a sok hosszú magánhangzót rövidre az arab szavakban, meglepve látom a sok ilyenfajta változtatgatást, hogy is van ez? Eddig minden olyan sziklaszilárd volt. - Arabista szakemberek meggyőztek. Veled ellentétben én elismerem, ha valaki nálam okosabb, és hallgatok a jó szóra, ennyi történt. (Nem éreztem önkénynek és személyem elleni támadásnak, hogy nálam kompetensebbek rámutattak a hibámra. Vegyél példát rólam.)
3. Az általad hozott weblap az "ilhán" és az "ilkhán" alakokat hozza. Talán felfigyeltél rá, hogy a vita során tanújelét adtam: tisztában vagyok a szakirodalomban forgó alakok sokszerűségével. A cikkek forrásául szolgáló szöveg ilkhánozik, a Claude Cahen-féle Az iszlám Ilhánidákról beszél. Mindez elégnek tűnik annak bizonyítására, hogy a szakirodalomban nincs egységesen, általánosan elterjedt alak.
4. Hogy jön a képbe az ílhán? Mert ez az irányelvünknek megfelelő átírás (hogy a magyar mit szeret és mit nem, az egy transzliterált szöveg esetében tökéletesen irreleváns). Tudniillik, bár mongol származásúak voltak, a nevezett uralkodók egy perzsa nyelvű adminisztrációba csücsültek bele és elperzsásodtak. (Azt pedig bevallhatod nyugodtan, hogy a mongol a részedről blöff volt, kötve hiszem, hogy a korabeli ujgur írásban olyan marha járatos lennél. A mostani, cirill mongolból kiindulva meg "il han" lenne.)
5. Végül: miért az átírásos alak mellett döntöttem? (Merthogy egyszemélyi döntés volt, hiszen senki más addig nem foglalkozott ilyesmivel a wikipédián...) Azért, mert a szakirodalomban nincs egységesen, általánosan elterjedt alak, ráadásul ez a szó egyáltalán nem mondható elterjedtnek ahhoz, hogy ne az átíráshoz folyamodjunk. (Az Omajjádokat senkinek eszébe sem jutna Umavijjúnnak átírni, mert ez az elfogadott, változatlan, közkézen forgó alak.) Az ایلخانیان néven futó társaságnak viszont nincs bevett magyar neve, mint fentebb látszik, legalább kétféle átírása fordul elő (és már másokkal is találkoztam, csak éppen a szobám nem könyvtár). És ha nekünk van már átírási irányelvünk, alkalmazzuk következetesen.
6. a "perzsa" ilhánnal az a baj, ami a római pápával és a konstantinápolyi latin császárral. Teljesen felesleges tautológia. Milyen ílhánról tudsz még? Vagy milyen pápáról? Ráadásul nem is pontos, amennyiben egy Perzsiánál jóval nagyobb birodalom urai voltak. (Épp ezért volt meggondolatlanság a mamlúk szultánokat egyiptominak elkeresztelni. De ez most itt nem téma)

Ennyi. Ogodej már rákérdezett (nem átalakította, hogy "ez így helytelen"), de most nem találom, hogy hol. Ott nagyjából hasonlók hangzottak el. Tessék, Peti, tied a pálya! Én megmondtam, hogy szerintem miért legyen ílhán (mert az a helyesen átírt), és hogy miért legyen átírt (mert nincs elfogadott magyar alak). Most te mondd meg, miért legyen más! – Μ. D. Fórum 2010. február 24., 00:48 (CET)

Sok hűhó semmiért

Látom szép hosszú a példabeszéd, de egy konkrét érv nélkül

Ha látod, akkor ajánlom, olvasd is el. Az lényeget így is kiemeltem gyengébbek kedvéért.– Μ. D. Fórum 2010. február 24., 08:38 (CET)

én folyton azt várom, hogy végre egyszer előrukkolsz egy irodalmi előfordulással azokban az általad betett könyvekből, amik a szócikkekben szerepelnek, de egyet se láttam, de mikor már nincs hova menekülni, az ilkánt dobod az arcomba, ez nem fair te az ílhánt propagálod, de egyre inkább azt látom, a becsmérlő szavaid csak azért kellenek, mert nincsenek forrásaid, ez a te alkotásod mondvacsinált érvekre hivatkozva, hogy így van a perzsában, de ezt leírta egyáltalán a teáltalad nagyra tartott tanáraid vagy könyveid egyike, mert ha igen, miért nem állsz ki vele bátran, és mindjárt nyerő is lehetsz, e még ezt nem láttam tőled, ahogy a latin császárnál, ahol én megtettem, hogy betettem a forrásaimat, magyar nyelvűt is, mert a végén már erre hivatkoztál, mikor elszálltak az érveid,

Ne hazudj, azzal indítottam, hogy vagy hat könyvet felsoroltam. Azóta mások is a helyesírásin. Te meg egyet, unszolásra. De persze neked van igazad, ugye? – Μ. D. Fórum 2010. február 24., 08:47 (CET)

és az sem érv, hogy nincs több belőle, mint a pápából, mert a pápa egyházi méltóság, ez pedig uralkodói, ott pedig szükséges az ország+uralkodói cím, ez a WP:névadás elvárása.

Ravasz... csakhogy a pápa a történelem folyamán elég gyakran volt tényleges uralkodó is. – Μ. D. Fórum 2010. február 24., 08:47 (CET)

Pedig te mindig szabálykövető vagy. Perzsiának, Iránnak voltak más uralkodói i, és nincs más sah a világon, csak a perzsa v. iráni, akkor minek tegyük ki a jelzőt, azzal úgyis baj van: most mikor perzsa és mikor iráni. Tehát érveid nem állják meg a helyüket, mondvacsináltak, ha már nem tudsz mást, hogy ne más változata érvényesüljön, csak a tied, mert te hoztad létre. De itt irodalomjegyzék is van, akkor miért nem abból érvelsz. Én a hagyományokra (is) hivatkozom, Lásd Terebess. Most derül ki, hogy számos nem létező alakot kényszerítettél ránk, amiket most szépen viszavonatsz, mert kiderül, hogy mégse úgy van, akkor ki nem tud arab írást olvasni. Nekem felesleges bármit bizonygatnod, és ha már bizonyganod kell, az necces.

Számos nem létező? Ne gyere ingoványba, aranyom :) – Μ. D. Fórum 2010. február 24., 08:47 (CET)

Tehát gyerünk, miért csak az ílhán a jó, mikor az ilhán és az ilkán a létező. Ha ilkánra változtattam volna, akkor az lett volna rossz. Neked semmi se lenne elfogadható. De én elfogadnám az érveidet, ha lennének. Szóval létezik az alternatív ílhán a magyarban, vagy csak te alkottad, ha létezik, akkor annak nyoma van, de én még a wikin kívül nem láttam. Gyerünk állj elő a farbával, de ha létezne is, akkor se rossz az ilhán, ahogy te akarod beállítani. Ugyanis erre vannak források.

Most már csak az ilkán alakra lennék kiváncsi. A Terebessre hivatkozol, ahol nincs ilyen ;) – Μ. D. Fórum 2010. február 24., 08:47 (CET)

Már nagyon várom azokat az adatokat. Ja és csak a barátaimnak engedem meg, hogy Petinek hívjanak, úgyhogy itt neked csak Peadar vagyok. II. Ferencnél még tényleg elcsodálkoztam rajtad, de aztán mégse "csalódtam" benned.Peadar ^vita 2010. február 24., 01:26 (CET)

Az érzés kölcsönös. Bár akkor nem hülyeséget csináltál, tehát nem volt miért kiigazítani. – Μ. D. Fórum 2010. február 24., 08:47 (CET)

Ja még annyi, de lehet ennyi is elegendő lett volna: mind a konstantinápolyi latin császár', mind az egyiptomi szultán, mind pedig a perzsa ilhán vagy ilkán létező forma az irodalomban, és sok helyen lehet rájuk bukkani, NEM AZ ÉN ALKOTÁSAIM, tehát nem velem megy szembe, aki ezeket tagadja, hanem azokkal a szerzőkkel és forrásokkal, akik és amelyek ezt alkalmazzák, leírják. Az igaz, hogy nem pontosak, de a bizánci császár se, de betölti funkcóját, be tudjuk határolni, és nemcsak Bizánc városában, ami már akkor Konstantinápoly, uralkodott, tehát ezek azt fejezik ki, hogy hol volt az uralkodó központja: Konstantinápolyban, Egyiptomban, Perzsiában, de ezek már felesleges szőrszálhasogatások. A mongol eredetű uralkodók a perzsa kultúrát, közigazgatást, nyelvet átvéve uralkodtak, ezért perzsa, de hangsúlyozom nem az ujjamból szoptam, ahogy a tisztelt úr méltóztatott így felkiáltani, irodalmi adatok, források támasztják alá. Most már a tiedre is nagyon kíváncsi vagyok, vagy ahogy az arab nevek átírásánál se voltál tévedhetetlen, itt sem vagy, és itt a fő szabály a wikipédián, hogy nem egyéni alkotásokat hozunk össze, hanem a meglevőket szintetizáljuk, ha a te alkotásod, emmi keresnivalója, és törlendő mindenhonnan, ha viszont irodalmi adat, örömmel vesszük, de akkor is csak alternatív, nem kizárólagos.

És az arab átírás tévedéseiddel nem az a baj, hogy tévedtél, hanem az, hogy te minden mást lesöpörtél, és csak a te változatodat hagytd érvényesülni. Remélem, most az egyszer s mindenkorra ennek vége, ha létező jöhet, ha kitalált, mehet a süllyesztőbe, fonetikai átírásnak is megvan a megfelelő helye, de nem az alapján kell elnevezni egy szócikket. Tehát hol vannak az ílhánok?Peadar ^vita 2010. február 24., 01:48 (CET)

Tévedésről szó sincs, teljesen legitim volt eddig is az átírás. (Bár ezt neked mondhatom...) És ez különben sem ide tartozik. – Μ. D. Fórum 2010. február 24., 08:47 (CET)

Példák

A Terbessen kívül, lásd fent, ahol perzsa ilhán is szerepel

Az olyan könyvben, mint aminek a forgatása nekünk is ajánlott, akik uralkodókat szerkesztünk, szintén ilhán van: (kiemelés tőlem) forrás: Könyvajánló

ISBN: 9639075124 SZERZÕ: Magyar Világ CÍM: Uralkodók és dinasztiák SOROZAT: KIADÓ: Magyar Világ Kiadó Kft. KATEGÓRIA: Lexikon FÜLSZÖVEG: Kik szerepelnek lexikonunkban? Mindazon uralkodók, akik egy-egy országban, illetve valamely területen államfõként uralkodtak: az európai királyok, császárok, cárok, nagyhercegek, választófejedelmek, nagyfejedelmek, fejedelmek, uralkodói jogokkal bíró hercegek, grófok és vajdák, valamint a pápák és ellenpápák; az ázsiai és afrikai császárok , királyok, szultánok, fáraók, kalifák, emírek, sahok, kánok, ilhánok, mogulok, maharadzsák és rádzsák; a mexikói, a brazil és haiti császárok; valamint az azték és az inka uralkodók...

Ilhanidákra rengeteg van, neves folyóirat, mint az Aetas (1999): "Mint ismert, az oszmán bégség megalakulásának első időszaka, az anatóliai Szeldzsukok uralmának végét és az Ilhanidák hatalmának felívelő korszakát jelentő, a legteljesebb mértékben zavaros évekre tehető." (kiemelés tőlem)

Múlt-kor "1300 körül Afganisztán a mongol eredetű, de ekkorra már iszlám vallású Ilhánida-dinasztia fennhatósága alá tartozott."

Vagy itt van egy nyelvész, Kincsesné Nagy Éva, Szegeden az Altáj Tanszéken tanít török nyelvet, és most védte meg a PhD disszertációját, amely elérhető a Szegedi Nyelvtudományi Doktori Iskola honlapján, nála jobban kevesen ismerik jobban a mongolokat, így ír A csagatáj irodalmi nyelv mongol elemei c. disszertációjában: "Az Arany Hordán kívül idetartozott az Ilhanida terület" (10. old.) (kiemelés tőlem) vagy "Az ögälge, illetve ögülge CLAUSON szerint a 13. században az Ilhanida udvarban kilakult mongol és török szavakkal teli perzsa zsargon egyik eleme." (140. old.)

Azt hiszem ennyi már meggyőző.

Ílhánt is kerestem, a jószándék megvót bennem, de wikis forráson kívül nem találtam, az viszont körbeforgás, Ílhanidák alakot meg már kikérte magának a google, se-hun (se ílhán) semmi:). Most már egyre inkább szent meggyőződésem, hogy kitalált alakról van szó, és akkor kiderül, nekem volt mindenben igazam, régen és ma, és nem kell vakon követni senkit se. Kipukkadt a léggömb, a király meztelen, és ennek, nagyon remélem, következményei is lesznek.

A KELETI NEVEK Helyesírására az MTA Nyelvtudományi Intézete A keleti nevek helyesírása c. könyve lehet csak iránymutató, semmi egyéni akció nem fogadható el, semmilyen WP:Nyelvi oldal itt a wikin. +Még tudományos és ismeretterjesztő szövegek, melyek hitelt érdemlően bizonyítják egy-egy alak létező változatait, de csakis publikált kiadványok alapján, nem egyéni kútfőkből kiagyalt agyalmányok szerint. WP:Arab, Perzsa stb.-re való hivatkozást én nem tudok a továbbiakban elfogadni, és újra kell ezeket átnézni, mi helyes, és mi helytelen, mert akkor ilyen nem létező, torz alakokhoz jutunk. (PL. a kötőjeleknél a családnevek esetében kellene még felülvizsgálni a korábbi döntést, mikor a történelmi családoknál elmaradt a kötőjel, pedig a Helyesírási szabályzat szerint kell) Tehát a következőkben a felmerülő vitáknál mindenki mérlegelje ezeket, és ne szimpátiadöntést hozzon. És jó, ha megmarad a kritikus szemlélet, senki nem hisz el vakon semmit senkinek. Tévedések mindig lehetnek, de ez nem tévedés, ez kitaláció és mások szándékos megtévesztése, ha olyan alakokat állítunk léezőnek, amelyek nincsenek is.

Remélem, már érthető, miért perzsa ilhán, rövid i-vel, és nem ílhán, és nem is magában álló, lásd perzsa sah (orosz meg kínai sah sincsen). És maradhat ez az alak, a másik még alternatívának sem maradhat meg, csak annyi megjegyzést érdemel, hogy a perzsa alaknak ez a fonetikus átírása, ennyi, semmi több. Fantom alakokra nincs zükség, és kialakult trendekkel mink mennénk szembe, nem kitalálni kell dolgokat, hanem a meglévőket lejegyezni.Peadar ^vita 2010. február 24., 04:01 (CET)

Egy megjegyzés: a Keleti nevek magyar helyesírása sem automatikusan érvényesítendő, hanem annak elsőbbségét is irányelv írja elő, és túl is léphet rajta, mint bármi máson, természetesen kellő megfontolással. Bennó^fogadó 2010. február 24., 12:22 (CET)

Válasz

Köszönöm az irodalmi áttekintést, de megmondtam, hogy ezúttal miért nem tartom alkalmasnak a szakirodalomra való hivatkozást. Azért, mert NINCS EGYSÉGESEN BEVETT alak. Te magad is az Aetasszal dobtál be egy újat a közösbe. Ha ez szerinted nem érv, azzal nem lehet mit kezdeni, úgyhogy mondd szépen meg, miért.

Egyúttal azt is mondd meg nekem, hogy milyen alapon választottad ki az "ilhánida" alakot az általad felsoroltak közül? Amikor szemmel láthatóan "ilkhánida" és "ilhanida" is előfordul?

Segítek. Ahhoz, hogy ez tényleg vita legyen, a következő hozzászólásodnak úgy kell kezdődnie, hogy "Szerintem azért nem kéne az átírást alkalmazni... ", és tartalmaznia kell némi nyomos indokot, hogy milyen alapon PONT az "ilhán" a favorit. Mert eddig nagyjából az látszik, hogy ennek a cikknek egy korábbi változatából indultál ki, amiben mindkét alak szerepelt, illetve még mindig szerepel, hála gondatlanságodnak. Μ. D. Fórum 2010. február 24., 08:37 (CET)

Köztes verzió

Sajnos a könyvtáramban csak az 1957-ben kiadott tízkötetes Világtörténet 3. kötetének 578. oldala tekinthető forrásnak e kérdésben. Ezért saját véleményem nincs a kérdésben, csak azt tudom leírni, amit itt olvasok. Hülegü utódait e munka ilkán, azaz törzsek kánja formában használja. De magát az államot sose nevezi így, hanem Hülegidák államáról beszél. Egyébként szerintem ez egy jó megoldás, mivel sem területi, sem etnikai jelzőt nem tartalmaz, kizárólag csak az állam uralmi rendszerét nevezi meg. L András^→ 2010. február 24., 12:10 (CET)

Köszi a válaszod, de a leglényegesebb dolog itt nem az ilkán, ilhán alakok léte volt, hanem, hogy ílhán hosszú í-vel, nincs, nem volt, soha nem létezett, csak mesterséges alkotás volt, amit ki kell dobni, és majdnm úgy tűnt, egy ilyen alak lesz a szócikkek címében is, a többi részletkérdés. Tehát ilyen szelleben kell javítani az összes keleti nevet, az ilhánok neveit is, amihez most nem nyúltam.Peadar ^vita 2010. február 24., 12:25 (CET)

• Ehhez sajnos nem tudok hosszászólni. Sem nyelvileg, sem az általános használat kérdésében, mert ezzel a korral és helyszínnel keveset foglalkoztam. L András^→ 2010. február 24., 12:27 (CET)

OK, de szólj, ha mégis egy ílhán előfordulásra rábukkansz az eddig megjelent művek valamelyikében, mert az tényleg érdekes lenne.Peadar ^vita 2010. február 24., 12:43 (CET)

Laikusként 1-2 szóval hozzászólnék én is. Nem egyszerű dolog ez, de szerintem csak a forrásolható elnevezések közül szabad választani. Paedar kolléga írt néhány forrást és alakot. Gondolom azért választotta az ilhán alakot, mert az hangzik legmagyarosabban (legalábbis szerintem). Ha annyira nem tudtok megegyezni, akkor írjatok ki szavazást a forrásolt alakokra. A győztes kerüljön alkalmazásra, legyen a dolog egységes.Carlos71 ^vita 2010. február 24., 15:24 (CET)

Ok, köszönöm, az ilkán és ilhán valóban létezik, de az ílhán nem, erre még nem láttunk forrást, még azokból az irodalmakból, amelyek fel vannak tüntetve az érintett szócikkekben. Az én köztes, kompromisszumos változatom volt az ilhán, mert az közelebb állt a nem létező ílhánhoz, tehát a lényeg, z, hogy NEM LÉTEZŐ formák ne kapjanak helyet EGYETLEN WIKIPÉDIÁS SZÓCIKKBEN sem, aki meg nem ért ezzel egyet, írjon ez ellen egy tudományos cikket, publikálja, ha elfogadják, és akkor meg lesz az alapja az ő kitalálta alaknak is, addig meg csak abból válogassunk, ami van. Alapelv ugye itt, hogy nem saját redményeket teszünk közzé, hanem a meglévő tudást ötvözzük, tehát semmilyen egyéni szóalkotásnak itt helye nincs ez enciklopédia, nem egyéni ötletek fóruma Tehát forrással nem rendelkező alakokról nem lehet szavazni.Peadar ^vita 2010. február 24., 15:57 (CET)

A témához nem értek, főként nem átírási meg egyéb szempontból, de most utánanéztem az 1973-as Idegen szavak és kifejezések szótárában az egésznek. 355. oldalról: „Ilkán: mongol a Perzsiában 13–14. században uralkodó mongol fejedelmek címe.” Ennyit találtam. Nem tudom, ez segít-e vagy számít-e valamennyit. – Crimea^vita 2010. február 24., 16:34 (CET)

Mint mondottam volt, nyelvileg nem értek a kérdéshez, de... Összességében lényegtelennek találom a gugli találatszámát és a népszerű irodalmak szóhasználatát is, ha és amennyiben a perzsa és az arab átírás más formát kíván meg. Körülbelül a Csin Si-Huangti példája lebeg a szemem előtt, akit biztosan igen kevesen keresnének Qin Shi Huangdi néven, mégis az átírási irányelvek szerint ez a cikk címe. Annyi azonban bizonyos, hogy bármelyik alak legyen is a használatos, a másikat meg kell említeni, vagy az átírási szabályoktól eltérő volta miatt, vagy az általánosan ismert alaktól való eltérő volta miatt. Körülbelül hasonló okból folyt most egy beszély az ókorműhelyben, ahol sikerült konstruktívan megoldani a kérdést. Nem hiszem, hogy ebből ekkora haragszomrádnak kellene kerekedni. L András^→ 2010. február 24., 17:00 (CET)

Újabb példák ILHÁNra

Köszönöm az észrevételeket, de a kínai az elvisz messzire, hiszen az még egyáltalán nincs kész, a pinjin átírás nem használatos magyarul, megvan rá a magyaros átírásmód, majd ha az ősszes kínai császár meglesz, akkor ez is változik majd, de ott viszont nem egyedi átírásról van szó, mint ebben az esetben, hiszen az ílhán sehol sem létezik, smmilyen szakirodalomban nem található, és ami a legröhejesebb az az, hogy a megadott irodalmakban sem, amik alapján az ilyen szócikkek készültek, Jermiás Éva sohasem írta le azt, hogy ílhán, pedig ő volt az etalon. Akkor csak díszítésre használták őket? Másolni csak tud az ember, 11 éves gyerek is simán meg tudja oldani az ilyen feladatot. Tehát nem csoda, ha nem kaptunk elfogadható érveket, miért az ílhán, ha nincs forrása. Akkor jöjjenek az ilhán-os források:

• Keleti nevek magyar helyesírása: kétszer is szerepel: 213. oldalon: ilhán, 838. old.: szintén ilhán.

• Morby, John E.: A világ királyai és királynői. A világ kezdetétől napjainkig, Maecenas, Budapest, 1991: 275. old.: A PERZSA ILHÁNOK, Jegyzetekben: "Az ilhán (alattvaló kán) cím a nagy mongol (később kínai) kánnak való alávetettségre utal;"

• Matz, Klaus-Jürgen: Ki mikor uralkodott? kormányzott?, Springer, Budapest, 1994: 152. old.: Ilhánok (mongolok, Gazan kán óta mohamedánok)

Tehát a perzsa ilhán bevett forma: perzsa, ahol uralkodtak, ilhán mint cím, ez a szokás uralkodói címeknél. A perzsa sah vagy iráni sah is létező forma, pedig sahok Perzsibán (Iránban) uralkodtak. Az indiai nagymogul szintén hasonló, tehát csak annak lehet ezzel baja, akinek az ílhán kitalált , nem létező alak a favorit.Peadar ^vita 2010. február 24., 19:42 (CET)

Végre valami használható

Az, hogy a Keleti nevek magyar helyesírásában szerepel, elfogadható érv a számomra. (A többi munkát felesleges volt előkeresni, azoknak ilyen szempontból nincs normatív jelentőségük.) Ha mondjuk mindjárt ezzel kezdesz, mennyi felesleges szócséplést spóroltunk volna meg... Bár nyilván örömöd leled a szapulásomban, és nem hagynál ki egy lehetőséget sem rá.

Peadar, te élőben is úgy kommunikálsz, hogy nem akkor és arra válaszolsz, amikor és amit kérdeznek? – Μ. D. Fórum 2010. február 24., 19:51 (CET)

Még van merszed ide kiállni, és kritizálni, mikor te a saradat próbáljuk eltakarítani, amit te okoztál, és nem nekem kellett volna érveket és példákat hozni, hanem neked, de te nem tudsz egy élő példával szolgálni, ezért csak kritizálsz, de ahogy a mondás mondja, ha nem szóltál volna, bölcsebb maradtál volna, és fejezd már be a kioktatást, és okoskodást, és ismerd be, hogy tévedtél, és végre befejezhetük a felesleges szócséplést, amit te gerjesztettél azzal, hogy egy nem létező alakot akartál itt mindenek fölé helyezni. Ráadásul Jeremiás Évára hivatkozva, úgyhogy lesz még folytatása, mert az öszes kreált és ránk kényszerített alakod górcső alá lesz véve, és ugyanígy ki lesz dobálva minden, amit csak te önkényesen alkottál. És végre fejezd be ezt a stílust, mert tegnap még a nem létező ílhánra változtatgattad vissza a szócikkeket és önkényesen javítottad ennél a szócikknél is az ilhanidákat, ílhanidákra. Ugyhogy jobb, ha mostantól csöndben maradsz, hiszen ebből már jól nem jössz ki.Peadar ^vita 2010. február 24., 20:05 (CET)

Fenyegetőzöl? Juj, de nagyon félek. – Μ. D. Fórum 2010. február 24., 20:09 (CET)

Btw ha szisztematikusan végigellenőrzöd a cikkeket, az minden szempontból hasznos lesz, mert sajnos nincs KMNH-m, így aztán kénytelen voltam mindig tudományos alapon átírni. Önkéntes erőfeszítéseidért hálás lesz még az utókor! Erőt és kitartást kívánok hozzá. Tán még barnstart is kapsz tőlem érte – Μ. D. Fórum 2010. február 24., 20:12 (CET)

Javaslat a "perzsa" levételére a cikkcímekből

• A jelenlegi cikknév a "perzsa ilhán" utótagot hozza.
• A hivatkozott WP:NÉV vonatkozó passzusa szerint: utána szerepel az ország akkor, ha nem magyar volt: „II. Ottó porosz király” vagy „II. Ottó német-római császár” (utóbbi akkor, ha az ország nem egyértelmű vagy nem egyszerűen leírható). (Félkövér kiemelés tőlem.)
• ilhán néven csak az Ilhánidákat ismerjük, tehát az ország egyértelmű.
• Ennek fényében a névadási irányelv Peadar által elvárt maximális betartása érdekében javaslom az ország elhagyását a címzésből. – Μ. D. Fórum 2010. február 24., 20:06 (CET)

Vedd észre, hogy vesztettél, elegánsan elmehettél volna, de nem bírsz magaddal, nem volt még elég? Állj már le, és menj el békével, erre itt semmi szükség, és nem is tudod megfelelő érvekkel alátámasztani, hiszen az ílhánod is kitaláció volt. Perzsa ilhán pedig létező formula, törődj már bele végre.

WP:NÉV. Hogy létezik, vagy nem, az fel sem merült. – Μ. D. Fórum 2010. február 24., 20:13 (CET)

Perzsa ilhán

Még egyszer idemásolom a forrásaimat, ez a döntő, és nem a ködös gondolatok és kitalációk:

Terebess:

"Ilhánida, más írásmóddal ILKHÁNIDA, Iránban uralkodó mongol dinasztia 1256 és 1353 között. A perzsa ilhán jelentése "alsóbb rendű kán?".

• Morby, John E.: A világ királyai és királynői. A világ kezdetétől napjainkig, Maecenas, Budapest, 1991: 275. old.: A PERZSA ILHÁNOK, Jegyzetekben: "Az ilhán (alattvaló kán) cím a nagy mongol (később kínai) kánnak való alávetettségre utal;"

DE van perzsa ilkán változat is:

• A nesztoriánus vallás elterjedése és jelentősége Belső-Ázsiában: "Valószínűleg a perzsa ilkán fogalmazta meg legjellemzőbben a mongolok vallásokkal kapcsolatos véleményét, amikor ezeket a sorokat írta a pápának."

• Molnár Máté: Guillaume Adam terve a mameluk Egyiptom megtörésére (1317):"A domonkos szerzetes tisztában van azzal, hogy a mongol birodalom utódállamai közül az Arany Horda és a perzsiai ilkán birodalom között ellenséges a viszony."

• [1] "1262-ben új korszak nyílott: a perzsiai ilkán konkrét szövetséget ajánlott a nyugati fejedelmeknek a mamelukok és az Arany Horda ellenében."

• Keresztes háború "a szentföldi szövetségben érdekelt perzsiai ilkánt is fel lehetne használni."

Ezek valódi érvek, a többi kitaláció. És ne önkényeskedj, mert te önkényeskedsz, pedig az én nyakamba akartad varrni, de itt a példa, hogy én valódi forrásokat használok.Peadar ^vita 2010. február 24., 20:19 (CET)

Peadar, Peadar, összezavarsz. Az átnevezéskor a WP:NÉV-re hivatkozol, most meg ködös kitalációnak minősíted? Vegyél már be valami nyugtatót, ha nem látsz át a vörös ködön... – Μ. D. Fórum 2010. február 24., 20:22 (CET)

Nem unod még, mert én már nagyon. Érvek helyett nem jó a személyeskedés vagy a sértegetés. Nem elegáns, nem felnőttes, nem úriemberes.Peadar ^vita 2010. február 24., 20:32 (CET)

A nevezetességi irányelv attól még kimondja: utána szerepel az ország akkor (...) ha az ország nem egyértelmű. Ez nem érv? Akkor te miért hivatkoztál az irányelvre? Vagy csak bizonyos részeit fogadod el, a többi ködös kitaláció? – Μ. D. Fórum 2010. február 24., 20:36 (CET)

Ezek gyenge érvek, a források beszélnek. :Még valami. Vigyázz, mert Jeremiás Éva könyve a kezemben van (mit érdemel az, akinek a záloga a kezemben van), jó vaskos, de keményen felhasználom, és ellenőrzök minen leírt szót, ami a szócikkekben szerepel. Csak tiszta forrásból.Peadar ^vita 2010. február 24., 20:39 (CET)

Ne haragudj kedves Mathae, de nem értelek. Minek cseszteted Peadart? Én kívülálló laikusként csak azt látom, hogy ő forrásokat ad, te meg egyet sem tudtál felhozni. Lehet, hogy a kolléga túlzottan beleéli magát a témába (ahogy sokan a komolyabb szerkesztők közül néha), de ezt a közjóért (is) teszi. Kérlek fejezzétek be a vitát. Muszály addig menni, amíg (wiki)vér folyik? Mindketten régi szerkesztők vagytok. Legalább a törzsközönség tanulja meg egymást tisztelni. Látom a vitátok régebbre nyúlik vissza. Próbáljatok virtuálisan kezet fogni. Ajánlom az alábbi sablon használatát.Carlos71 ^vita 2010. február 24., 22:05 (CET)