Szerkesztővita:Nullextrakadémia/Naiv világkép

A három szorosan összefügg: a probléma lényege az, hogy a diskurzusok nem folyhatnak szabadon. Ha bármely megbeszélés elér egy olyan pontra, amit egy vagy több admin már tűrhetetlennek érez, akkor az intézkedő admin nem megoldja a konfliktust, hanem lefojtja.

Kíváncsi lennék pár konkrét példára, amikor egy admin elfojtotta a diskurzust (ne keverjük a konfliktussal, az egy másik állat). Mert ez így hangzatos, de erős kétségeim vannak az empirikus igazolhatóságáról :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 17., 22:12 (CET)

Dolgozom a problémán. A "személyeskedés" keresőszón kezdtem, a részeredmények biztatóak. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 17., 22:14 (CET)

A nem szabad folyást persze nem árt tisztáznunk: én úgy értem, hogy intéssel, lebeszéléssel, tereléssel, (burkolt) fenyegetéssel, offolással, szétszabdalással valaki erőteljes nyomást gyakorol a társalgás menetére. Ha pluszfülei is vannak a valakinek: admini befolyásnak tekintem.

Ebben a definíció-csírában megegyezhetünk? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 17., 22:19 (CET)

Amúgy meg a fenti mondat azt jelenti (már az enyém ...), hogy a gátépítő buzgalom ellenére is folyik-folydogál a duma a maga esze szerint, aztán amikor kitörik a balhé, akkor jön a zsilip keresztbe. És mögötte duzzadni kezd. Három fázisú játék, csak te valamiért egybeolvastad. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 17., 22:24 (CET)

Azért lássuk be, az, hogy az adminok leintik, lebeszélik, ad abszurdum szétoffolják a diskurzust, lényegesen kevésbé impozáns állítások, minthogy mesterséges monopolhelyzetet tartanak fenn, erővel elhallgattatnak és hatalmi szóval szakítják meg az értelmes, konstruktív beszélgetést. (Mit kapok, ha mutatok olyat, ahol egy nemadmin intett, beszélt, offolt egy admint? Ha már ragaszkodsz hozzá, hogy ezen a társalgásokban egyébként túl nagy szerepet nem játszó biten keresztül vizsgáljuk a wikivilágot.) Nehogy oda lyukadjunk ki a nagy definiálgatásban, hogy az a beszélgetés szabad folyása, amikor szól hozzá senki.

A fenyegetés persze más tészta, bár az is tág teret hagy az interpretációnak (Kata például saját bevallása szerint fenyegetésnek vette, hogy Ádám átmozgatta egy szócikk egy szakaszát máshova). Mindenesetre fenyegetés jöhet. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 18., 00:52 (CET)

Nem akarom lehűteni a lelkesedésedet, de a túloldali szövegnek nem pusztán admin szereplői vannak, és ez nem a véletlen műve. A szöveget magát akkor melegébe firkantottam le, de a modell (ami ugye mindig sűrít, de szimplifikál is) azért már elég régóta alakulgat, és nem egészen csak a képzelgés terméke, vannak kézzel fogható (értsd: difflinkesíthető) inputjai is. Egyszóval örülök, hogy van érdeklődő, úgyhogy részletesebben is kibontom pl a fettelt szövegrészek után zárójelbe utólag odalökött slágvortok értelmét. Szóval ne csaljon meg az, hogy a napi lavírozásban mit zengek öblös nagy hangon, és miről kussolok. Egy dolog a napi betevő érdek, és egy nagyon másik a stratégiai cél. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 18., 01:17 (CET)

Egy példa könnyítésül:

A nem szabad folyást persze nem árt tisztáznunk: én úgy értem, hogy intéssel, lebeszéléssel, tereléssel, (burkolt) fenyegetéssel, offolással, szétszabdalással valaki erőteljes nyomást gyakorol a társalgás menetére. Ha pluszfülei is vannak a valakinek: admini befolyásnak tekintem.

- írom én.

Azért lássuk be, az, hogy az adminok leintik, lebeszélik, ad abszurdum szétoffolják a diskurzust, ...

- olvasod te.

Hol szűkítettem én le ebben a mondatomban mindezeket a cselekedeteket az adminokra? Sehol. A végére odabiggyesztettem, hogy ésha mindezt adminbites csinálja, akkor nem lamentálok azon, hogy perpillanat sapkában vagy anélkül ügyködik-e.

És ha még most se látsz különbséget az én írásom és a te olvasatod között, akkor ne haragudj, de nem fogok mindent azért háromszoros terjedelemben és lapalji jegyzetekkel megtűzdelve kipreparálni mondatról mondatra, hogy még a tompa Tgr is megértse ... :) (Mielőtt fölhúznád az orrod: Konrad Lorenz idézgeti azt az ukrán mondást, hogy ha lobog a zászló, a trombita gondolkodik. Valami nagyon hasonlót pedz a túloldali vastagbetűs is a bevezetőben: Az új ismeretek befogadását sokszor nem is a képességek akadályozzák meg, hanem a lelki-érzelmi ellenállás, az előzetes tudás biztonságérzetéhez és az önbecsüléséhez történő csökönyös ragaszkodás. Summa summárum: csigavér!:) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 18., 01:46 (CET)

Ott szűkítetted le, hogy a nem szabad folyással a lapteteji idézetre utaltál, az pedig egyértelműen az adminokról szólt, de nem akarok céltalan szemantikai vitákba keveredni. Ha a user névtér az aktuális kampányvonal, a vita névtér a mértéktartóbb elemzés terepe, azt el tudom fogadni (csak ne várd, hogy magamtól kitaláljam :-) Nem mintha a hatalmi szóval megszakító nemadmin hipotetizálása kevésbé lenne zavarbaejtő...

Mindenesetre érdemes megkülönböztetni a diskurzus létét és helyét. A wikik nagyon liberálisan bánnak a kommunikációs térrel, bárki bármikor kikanyaríthat belőle egy újabb szeletet; a már meglévők felhasználását viszont különféle megszokások és illemszabályok korlátozzák, többek között azért, mert soknak az adja az értékét, hogy csak jól meghatározott célokra használják őket, vagyis a sokat emlegetett jel/zaj arány alacsony volta. (Igen tanulságos, ahogy az enwikin a zaj növekedése kiszorította az értelmes és lényeges kommunikációt először a wikilevlistára, aztán a különféle célorientált (admin, alapítványi stb.) listákra, aztán az egyre szűkebb körű zárt listákra, és mostanában épp a WikBackra. Pedig a levelek többsége nem kimondottan rossz, csak épp se nem igazán bölcs, se nem tartalmaz igazán fontos új információt, és a puszta terjedelmével követhetetlenné és végső soron lehetetlenné tesz mindenféle nyílt megbeszélést.) Úgyhogy ha egy megbeszélést finoman vagy kevésbé finoman megpróbálnak átterelni máshova, amögé nem okvetlenül kell sötét szándékokat feltételezni. (Sajnos a magyar wikikultúrában a célorientált lapok gyakorlata még nem igazán honosodott meg; az adminújraválasztásos vita például legalább hat helyen van szétszórva, így aztán nincs igazán kulturális memória, mindenkinek mindent újra el kell magyarázni és meg kell vitatni. Ráadásul nem is nagyon olvashatóak a vitáink. Az enwikis arbcomban pl. az a szokás, hogy az érintettek egy-egy külön szakaszt kapnak a véleményük kifejtésére, ami nagyon szép, olvasható, utólag hivatkozható blokkokra bontja a véleményáradatot. Persze tényleges vitára, konszenzuskeresésre kevésbé alkalmas, de közösségi emlékezetnek és véleményfelmérési alapnak nagyonis.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 18., 15:21 (CET)

No, ha a szemantikai viták életfunkcióiról nem egyformán vélekedünk is (ma még ..:), azért valami neszt már hallok a csunnel túlfeléről. Kis türelmet (alias:szicsasz) :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 18., 15:36 (CET)

Szal egyfele kaparászunk: amit bárki szabadon szerkeszthet - ha előbb mindazt kitanulja, amit mi se látunk már át ... – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 18., 15:59 (CET)

Egy bólintás rája (Bennó helyesli a a rendcsinálást)

Ez mind nagyon jogos. Ha például valaki most el akarná olvasni az adminújraválasztós KF-szakaszt (amitől istenmencsen :), akkor a később betoldott, újrakezdett, visszautalt és átszerkesztett hozzászólások özönében gyakorlatilag képtelen lesz kiigazodni (viszont a káoszt nagyon hitelesen festi), holott azért volt annak egy menete valaha. Ahhoz, hogy követhető legyen, állandóan ügyelni kéne arra, hogy itt minden folyton megörökül a mentés megnyomásától. Ha legalább a beljebbezős vitalapkezelési kultúrát sikerülne meghonosítani (+ informatív szakaszcímek és értelmes alszakaszok), akkor volna esély, hogy az érdemi megbeszélések a közösségi térben maradjanak, és a jel/zaj-arány elfogadható keretek között tartható legyen (a smallosítás is egy igen jó eszköz, népszerűsíteni kéne, mert kiválóan jelzi, hogy a smallos szakasz írója nem kíván a fősodorban résztvenni, önként és udvariasan kihagyható lábjegyzetté minősíti az üzenetét). Lehet, hogy le kéne ezt írni rendesen valahol példákkal. Magam attól se riadnék vissza (néha csinálom is), hogy utólag rendezzek ezen az alapon egy vitalapot, ezt is meg lehetne honosítani. Végül is senkinek sem érdeke, hogy soha többé ne lehessen kiigazodni rajta. • Bennó^fogadó 2008. február 18., 18:18 (CET)

Tettem egy próbát, a KF-et rendeztem utólagos három eszközzel, 1) az utólagos indákat beljebbezve, a többit bal margóra ki, tehát aki egy vonalban követi, az megkapja a dolog gerincét, aki a letérőket is akarja, az elolvassa a beljebbezést, 2) alcímeztem (bajban vagyok a harmadik szakasszal, mert nem tudtam tovább osztani, és nem is biztos, hogy sikerült a legjobb címeket megtaláln...) 3) smallosítottam az ingerkedéseket, froclizásokat és szellemi kakasviadalokat. A több helyen való tájékozódásra kicsi navsablonokat kéne csinálni, amit bevethetünk ilyenkor (mint amilyet nyenyec csinált az AB/WT-hez), most commentsablonnal megpróbálom. • Bennó^fogadó 2008. február 18., 19:21 (CET)

Azért remélem, hogy a posztmodern de/re/összekonstrukció hite túlságosan nem itatott át, mert akkor a szövegnek cseber-veder, nekünk meg annyi ... :))– Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 18., 19:31 (CET)

A jövőben ennél inkább utólagabb, ha lehet, főleg szavazás közben. Ebből megint felesleges dráma lesz...

A wikitanácsos navsablon amúgy nagyon jó, akartam én is fentebb példálózni vele, csak kiment a fejemből. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 19., 02:22 (CET)