Szerkesztő:Godson/Értelmező

Nyílt végű kérdés

Kedves Gubb! Meg tudnád-e egy szóval nevezni azt az ideológiai/politikai irányultságot, amely "szélsőjobboldali", és amelynek követője "tüntetni akart egy zsidó rendezvény ellen"? Több tippem is van, de határozott tiltakozásod miatt egyikkel sem óhajtanálak befolyásolni. Ugyanakkor szükségét látnám annak, hogy a lexikonban ne csak tekervényes körmondatokban legyünk képesek kifejezni magunkat. Szóval egy szóval?--Godson ^fóruma 2006. október 13., 09:24 (CEST)

Egy szövegértelmezési hibát nálad is találtam. Az L88 nem egy "zsidó rendezvény" ellen akart tüntetni, hanem Izrael állam alapításának ünneplése ellen (a tüntetés oka nyilvánvalóan nem az volt, hogy az izraeliek többségükben zsidó vallásúak, hanem a jelenlegi, az L88 által népirtónak és fasisztoidnak tartott izraeli politika elleni tiltakozás, legalábbis az izraelellenes tüntetéseket ez szoktas motiválni). Ennek fényében a kérdésed zerintem értelmetlen, hiszen olyan feltételezésekből indul ki, melyek hamisak. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 13., 09:29 (CEST)

Akkor az általad forrásnak elfogadott Origo-cikk is hamis feltételezésekből indult ki. Onnan idéztem, betűhíven, épp azért, hogy ne az én értelmezéseim körül toporogjunk, hanem az írott forrásra támaszkodva próbáljunk lexikonszerkesztőileg tömöríteni.--Godson ^fóruma 2006. október 13., 09:51 (CEST)

Én nem tartom szerencsésnek, hogy nyilvánvalóan téves ill. pontatlan origós interpretációkat ("tüntetés zsidó rendezvény ellen") mint semleges nézőpontot kezeljünk. Egy cikk leadjében (amely összefoglalásra való, és nem a hosszas kifejtésre) megjelenő csúsztatásra, amely esetleg szándéktalanul, a lapzárta miatti sietség hevében és nem manipulációs céllal került az origo honlapjára, nem lehet hiteles és semleges véleményt alapozni. A cikk később viszont kifejti alig-alig, kicsit részletesebben, de még mindig elég szűkszavúan, hogy nem zsidó (vallási) rendezvény ellen tüntettek, hanem Izrael politikáját bírálták. Vagyis a leadben megfogalmazott véleménnyel szemben már maga a cikk is tartalmaz forráskritikát, ha figyelmesen és előítéletektől mentesen olvasod. Azt esetleg lehet mondani, hogy "az origo szerint szélsőjobboldali" az L88, de azt, hogy egyes médiák össze-vissza dobálóznak a szavakkal, eddig is tudtuk. Viszont nyilvánvalóan nem semleges ez a vélemény, hiszen például az L88 tagadja ezt. Ne feledd, egy forrás önmagában még nem tesz semlegessé egy mondatot (attól, hogy idézünk valamit, még nem lesz igaz, hanem fel kell tüntetni, kinek a véleménye, ajánlom példának, hogyan írtam Szájer József véleményéről [1]. Attól, hogy Szájer elmondott valamit, még nem lesz igaz, hozzá kell tenni, hogy "elmondása szerint". Hasonlóan, ha az origó hülyeséget ír, attól az még nem lesz igaz.). Csak két mondatot idézek a WP:SN irányelvből: "Néha szükség lehet saját „minikutatásokra” a Wikipédiában is, ha például az elsődleges források tartalma elégtelen vagy egymásnak ellentmondanak, esetleg (pl. politika esetében) szükségképp szubjektívek. Ilyen esetben a cikkíró kénytelen a saját ismereteire és értelmezésére is hagyatkozni." ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 13., 10:02 (CEST)

Nem találom

Utánanéztem a WP:SN lapon az általad "idézett" relativizálási felszólításnak, mert nem emlékeztem ilyenre a megadott lapon, de nem találtam. Mire közölném, már a megbeszélésünket se találom. Ha bújócskázni támad kedved, azér szójjá előbb...:)--Godson ^fóruma 2006. október 13., 10:58 (CEST)

itt van, valóban nem az sn, hanem a "saját kutatás"-ról szóló lapon van . Az SN lapról ellenben ezt idézhetem: 1. "Még akkor is, ha a cikk tényekre alapozva [az origo szélsőjobbozása] mutatja be az ellentétes álláspontokat, részrehajlóvá válhat, hiszen a tények tálalása, azok csoportosítása sugalmazhatja a cikk elfogultságát egyik vagy másik érvrendszer mellett." (valóban, kiváló példa az index "kopasz fiatalozása", és egyes szerkesztők erre építő tevékenysége). 2. Hasonló módon, a "Katyvasz Aliz modortalan liba" (vö. az L88 szélsőjjoboldali,k neonáci szervezet) kijelentést így is fogalmazhatjuk, a teljes NPOV jegyében: "Katyvasz Alizt (L88-at) már többen kritizálták egyes viselkedési szokásai miatt, köztük Richelieu bíboros és Jean Valjean. (Origo, Index)", noha ... (és itt jöhet a szervezet cáfolata és a többi). A megbeszélésünket Dhanak kérésére távolítottam el (ld. fent). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 13., 11:11 (CEST)

Azért őszintén, ugye, hogy a példanevek megválasztása bravúrosra sikerült? :) --Burumbátor ^társalgó 2006. október 13., 11:19 (CEST)

Azok jók :-)). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 13., 11:21 (CEST)

(szerkütk)

Az tünedezés okát közbe észleltem... Amit mondasz, és ahogy mondod, abból azt hámozom ki, hogy végeredményben minden szerkesztő addig csűrheti-csavarhatja a mondókáját, amíg szusszal bírja, meg amíg más szerkesztők le nem nyomják egyszerű túlerővel. Am ha a szavak, kijelentések értelmezését egy közismereti lexikonban nem kell szükségszerűen a közbeszédben legáltalánosabban elfogadott értelmezési tartományokhoz igazítanunk, akkor minden vitatható kijelentés inkább előbb, mint utóbb az értelmezés értelmezésésének az ő értemezése szó[hígszékletürítő] mocsarába fullad. Ezt a szófacsarást tartod helyes és célszerű, mi több: wikikomform szerkesztői hozzáállásnak?--Godson ^fóruma 2006. október 13., 11:24 (CEST)

Nem. Én azt tartom helyesnek, hogy a fogalmakat a valódi értelmüknek megfelelően használjuk, és ne bizonyos újságírók által kifacsart gumijelzőkkel dobálózzunk össze-vissza. Ezért idéztem neked és LÉinkomannak pl. az Idegen szavak szótárát az "illegitim/legitim" kérdésben. Ilyen módszereket kellene mindenkinek alkalmaznia: publicisztikai bombákkal való dobálózás helyett a szakmai - történettudományi, politológiai definíciókra építeni (csak az a baj, hogy a szakmai definíciók ellentétben vannak a publicisztikával, de én a szakmát részesíteném előbnyen). Az, hogy ez a vita még mindig megy (bár én már kicsit unalmasnak tartom, hiszen már többször, több vitalapon is lefolyt Nyenyeccel, és más szerkesztőkkel, és szeretném, ha ez lenne az utolsó kérdésed e témában), épp azt mutatja, hogy a "szélsőjobb" és hasonló kifejezéseknek nincsen "a közbeszédben elfogadott legáltalánosabb értelmük", és ebben Puncsos és más szerkesztők is egyetértettek. Pontosan a szófacsarás elkerülésére szolgálna a WP:SN irányelv, amely azzal a logikus kéréssel, hogy a véleményeket véleményként tüntessük fel, pontosan az ilyen, általam parttalannak tartott viták megakadályozására szolgálna. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 13., 11:48 (CEST)

Akkor egy kérdésem azért csak marad: ha a magyar nyelv szavainak van szakmailag hitelesen rögzített értelmezési tartománya, akkor azt honnan hámozza elő az egyszeri wikipédiaszerkesztő?--Godson ^fóruma 2006. október 13., 12:05 (CEST)

Ki-ki onnan, ahonnan gondolja. Csak kerülje el, hogy a saját felhozatalát mindenki által elfogadandónak tekintse, és kezelje úgy, mintha vélemény volna. Én pl. az Idegen Szavak Szótárában már sokszor bányászkodtam. Ha nem fogadod el abszolútumnak, akkor marad az, hogy az Idegen szavak Szótára íygy és így írja (persze témáról témára változik a dolog. A politika az egyik legkényesebb és legtöbb kompromisszumot igénylő téma, értelmes ember esetében ezután jön pl. a vallás és filozófia, és történelem, eztán szokott jönni az irodalom és művészetek, és végül pedig a fizika, biológia esetében sokkal kisebb a forráskritika igénye, és a legkisebb alighanem a matematikában). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 13., 12:14 (CEST)

Tehát szerinted a wikis testvéprojektek között egy sincs olyan, amely a hiteles értelmező szótár szerepét képes lenne betölteni. Mert ezesetben az idők végezetéig óriási lyukak fognak tátongani azon a szabad (free, ingyenes) tudáshálón, amelyet olyan nagy elánnal szövögetünk.--Godson ^fóruma 2006. október 13., 12:24 (CEST)

Bevallom, nem tudom, a wikis testvérprojektek értelmező szótári szerepe hogy jön ide, és nem értem, miért lenne érdekes az ezzel kapcsolatos véleményem, de ha arra gondolsz, hogy a Wikipédia használható-e megbízható hivatkozási alapként, akkor inkább nemet, mint igent mondanék. Várjunk még ezzel tíz-húsz évet. Bizonyos témakörök jók és ígéretesek, pl. DD lexikon floodja vagy Mozo matekcikkei (és hagy hivatkozzam abszolúte szerénytelenül néhány saját cikkemre is), de úgy általában, a Wikipédiát inkább egy érdekes katyvasznak mondanám minden szempontból. Ez persze nem ok arra, hogy ne dolgozzunk őrülten a jobbításán, hisz ha nem tennénk, akkor soha nem is lehet jobb. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 13., 12:29 (CEST)

Csak úgy jön ide az értelmező szótári probléma, hogy eddig nem volt elvárás, hogy a wikipédista csak Bakossal, Oxforddal, Websterrel felszerelkezve bocsátkozzon szerkesztési kalandokba. Ha pedig továbbra sem elvárás, akkor egyszerűen elképzelhetetlen, hogy a "művelt köznyelvben" (meg a szakirodalomban...) azért csak-csak előforduló "kényes", "pongyola", "elferdített", "ballib", "zsurnaliszta" kifejezéseket (neonáci, rasszista, antiszemita, szésőjobboldali) ne használjunk a maguk helyén. Ha nincs közösen elfogadott wikis értelmezés, akkor ki-ki hozza a sajátját. Amiből egy a tiéd, egy az enyém, és egyik sem olyan "nyilvánvalóan" torzabb a másiknál, mint ahogy azt némelykor hinni (de legalábbis hitetni) törekszel. A teljesen wikikonform vitarendezést mi huwikisták pestisként kerüljük, és helyette emitt sokkilométeres eldönthetetlen szócséplést, a ló túloldalán meg minden értelmes indoklást mellőző háborgászati szavazásokat folytatunk. Ezt a szituációt megtapasztalva mondom én, hogy csak nem ártana valami közös szótárt fabrikálni. És ha nincs gyárilag, hát innováljunk egyet! Mert meglehet, hogy te néha élvezed a sehová se vezető szófolyamokban lubickolást, néha tán én is besodródok itt-ott a "vita a vitáért" mulatságokba, de kívülről szemlélve néha talán gusztustalanabb csoportképet formálunk az efféle végeláthatatlan marakodósdival, mint amennyire azt be merjuk vallani magunknak. "Mit gondolsz erről?":)--Godson ^fóruma 2006. október 13., 13:17 (CEST)