Vita:Valák

Az oldal más nyelven nem érhető el.
Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Neruo 16 évvel ezelőtt
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Tolkieni témájú szócikkek (besorolatlan)
Irodalmi témájú szócikkek (besorolatlan)

"Az egyetlen tényleges isten, Eru teremtményei, és ők maguk csupán másodteremtő hatalommal, a létező világ megváltoztatásánask képességével bírnak." - Akkor Aule hogyan tudott törpöket teremteni? Inkább valahogy úgy kéne fogalmazni, hogy nem volt bennük vágy arra, hogy teremtsenek, kivétel ez alól Melkor, aki azonban gonoszsága miatt volt képtelen teremteni, és Aule, aki viszont rögtön megbánta a törpök teremtését, amint Eru tudomást szerzett róla. -- markusb 2007. március 30., 11:49 (CEST)Válasz

Régen olvastam a Szilmarilokat, de úgy emlékszem, Tolkien azt írta, hogy Aule a törpöket kőből teremtette, tehát létező dolgot alakított át mássá. -nagytibi üzen, ? 2007. március 30., 12:15 (CEST)Válasz
Utánanéztem a Szilmarilokban, és ott az van, hogy Aule teremtette a törpöket, az nincs ott, hogy kőből. Viszont azt is írja Tolkien, hogy a tündék szerint a törpök haláluk után kővé lesznek (a törpök mást gondolnak), erre emlékezhettél rosszul. Tehát szerintem az lenne helytálló, ha benne volna a szócikkben, hogy tudtak a valák teremteni, csak nem volt rá vágyuk. -- markusb 2007. március 30., 17:32 (CEST)Válasz
A valákban, maiákban és a tündékben létezik egy olyan teremtő erő, ami véges. Ezt valaki egyszer szépen leírta itt.
Aulë megalkotta a törpöket. Azt valóban nem írja a Szilmarilok, hogy miből. Az általános hit szerint kőből, ill. földből. Ebben az esetben ő nem teremtett újat. De! Ilúvatar így feddi meg Aulët (bocsánat, de csak angolul van meg): "Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? For thou hast from me as a gift thy own being only, and no more; and therefore the cratures of thy hand and mind can live only by that being, moving when thou thinkest to move them, and if thy thought be elsewhere, standing idle. Is that thy desire?"
Tehát az, amit ő teremtett, az nem él (live), csak létezik, van(be) (szerintem a magyarban nem olyan hangsúlyos ez a különbség, mint pl. az angolban). A törpöket életre Ilúvatar kelti, a tündék érkezése után.
És mindenkinek vágya volt teremteni. De azok a dolgok, amiket ők képesek voltak teremteni nem bírtak az önálló cselekvés képességével.--Neruo 2007. június 2., 18:11 (CEST)Válasz
A Dallamot Ilúvatar kezdi, az ainuk csak belszövik a saját gondolataikat. (Megint bocs, hogy angol): "And thou, Melkor shalt see "that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite..."--Neruo 2007. június 2., 18:19 (CEST)Válasz

Bocs, de engem egyáltalán nem győztél meg. Szóval szerintem nem kellett volna visszaállítanod a régi verziót egy az egyben. Most nem fogom csakazértis az én változatomat beállítani, mert az sehová nem vezetne, de viszont légyszi győzz meg, hogy neked van igazad. Benő 2007. június 3., 17:04 (CEST)Válasz

Ilúvatar mondja Aulénak, hogy az, amit tenni próbált az az ő hatalmán és hatáskörén kívül esik. Megalkotott teremtményei tárgyak. Saját hatalma csak odáig terjed, hogy ezeket (mint a sakkfigurákat) mozgassa, de nem odáig, hogy valódi teremtőként lehessen számon tartani, mert ez Ilúvatar.
A Dallammal pedig arra céloztam, hogy ő alkotta meg azt, vagyis mindennek a gyökerét, a Világot. Az ainuk azonban beleszőtték saját gondolataikat (szinte mindegyik), tehát valami újat akartak, új szimfóniákat teremtettek - alkottak. Az alkotás vágyának hiányáról nem beszélhetünk, ám az ő dallamaik csak a meglévő átformálásával keletkeztek. Teljesen új dallamot egyikük sem alkotott, de nem is alkothatott.
De Aulë nem bánta meg a törpök megalkotását és Morgoth hatalma volt a legnagyobb a valák közül. Hatalmának kiteljesítésében nem gátolta a "gonoszsága". Szerintem a gonoszság leegyszerűsítés. Minden világba kell egy antitézis, ami (aki) által a világ fejlődik, változik. Tökéletes világ nincs.
De ez már teológiai vita.--Neruo 2007. június 4., 10:44 (CEST)Válasz

Hát igen, kétségtelenül kicsit eltávolodtunk a lényegtől... Na szerintem a megoldás valahol a két verzió között van, mert önmagában mindkettő túl sarkított, mivel tükrözniük kéne mind a te, mind az én véleményem lényegét. Gondolkodom valami szép megfogalmazáson, tedd te is ezt, aztán majd megbeszéljük, hogy mi kerüljön a cikkbe. Benő 2007. június 4., 21:28 (CEST)Válasz

Nem látom be, hogy minek lenne a túlsarkítása az én indoklásom. Két idézetet választottam a Szilmarilokból (fordítási hiba nékül), melyek alátámasztják a jelenlegi szöveget. Ebből az egyik konkrét, Aulë töpjeire vonatkozik, a másik elvontabb. Ennél több és súlyosabb érvet én nem tudok felhozni. Hozzáteszem, hogy nem azért védem annyira az az egyetlen mondatot, mert én írtam. Nem én írtam bele a cikkbe, de helyesnek gondolom.
Sok tennivaló van még Középföldével kapcsolatban. Ne egy mondaton vitázzunk!--Neruo 2007. június 5., 12:50 (CEST)Válasz
Oké, átgondoltam, meggyőztél. Valahol ott beszéltünk el egymás mellett, hogy én nem választottam külön az Ilúvatar féle kezdeti, "valami a semmiből" jellegű teremtést attól, amit a valák csinálnak Ardán. Mégpedig azért nem, mert az Ilúvatar féle teremés számomra annyira "egyértelmű", hogy nem éri meg sokat beszélni róla a valák kapcsán. De a szócikk logikájával kétségtelenül ellenkezik ez a nézőpont. ("Hozzáteszem, hogy nem azért védem annyira az az egyetlen mondatot, mert én írtam." - eszembe sem jutott, hogy azért védenél egy álláspontot, mert te írtad bele a szócikkbe. Nyilvánvalóan azért véded, mert azzal értesz egyet. Bár ha valamit beírsz a szócikkbe, akkor abból következik, hogy azzal is értesz egyet. De ez már messze vezet logikailag :) ) Benő 2007. június 5., 19:02 (CEST)Válasz
Písz! :)--Neruo 2007. június 6., 09:58 (CEST)Válasz
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:Valák&oldid=9887696”