Vita:Jagelló (keresztnév)

Jágó + Otelló = Jagelló (bocsánat). --Hkoala 2006. november 13., 18:00 (CET)

Eredet

Logikailag sem állja meg a helyét, hogy a dinasztianévből származik, mert pont fordítva volt, Jagelló litván nagyherceg volt a névadója a dinasztiának, tehát előbb volt a személynév, amely litván és nem lengyel, és utána a dinasztia elnevezése. Ebben téved a Ladó könyv.Peadar ^vita 2010. szeptember 13., 04:51 (CEST)

Forrás

A forrás itt maga egy belső link, maga Jagelló litván nagyfejedelem alias II. Ulászló lengyel király.Peadar ^vita 2010. szeptember 14., 17:41 (CEST)

Egy Wikipédia-cikk sem lehet forrás. Ha jól tudom, van is erre valami irányelv, vagy valami hasonló izé, amit ezer év alatt sem találnék a meg a Wikipédia útvesztőjében. Szóval valami olyasmi kellene, amit bele lehet írni a név cikkének forrás-szakaszába. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. szeptember 14., 19:48 (CEST)

OKPeadar ^vita 2010. szeptember 14., 19:57 (CEST)

Csak annyit, hogy a nevének az eredetét forrás nélkül elfogadtad, amit én írtam bele, és a Jagellóról szóló cikk alapján nyilvánvaló infót meg törölted, de most hogy forrásoltam, így már fogadd el, hogy a dinasztianév később jött, és már ne vondd vissza, kérlek.

A Pagony által pedig a név eredetére megadott forrás azért nem teljesen megbízható a litván nevek etimológiájára nézve, de ez nem az ő hibája, ezért nem árt óvatosan bánni vele, mert Zsigmondot is litván névnek veszi, pedig Ladó szerint germán eredetű:

Жигимантас (Жигимонт) žygis "поход" = hadjárat manta "богатство, имущество" =gazdagság Богатый походами (от походов), богатство похода = hadjáratban gazdag

Ladó szerint 132. o. Zsigmond Siegmund, Sigismund = győzelem+védelem, bár latin eredetéről is olvastam, ahol mundus = világPeadar ^vita 2010. szeptember 14., 22:13 (CEST)

Nem értem. Ha az én forrásom nem jó az erős lovasra, anélkül szerinted hol van forrásolva, hogy erős lovas a jelentése? – Pagony^foxhole 2010. szeptember 14., 22:18 (CEST)

Perfectmissnek kéne ezt címezni, miért fogadta el forrás nélkül a jelentését. Én nem azt mondtam, hogy nem jó, hanem nem megbízható, ezért csak állítólagos jelentéséről beszélhetünk, de nem én tettem bele a jelentését, és nem is téged bíráltalak, csak azt fejeztem ki, hogy a forrás ellenére sem biztos, hogy ezt jelenti, de persze én elfogadom, amíg meg nem győznek az ellenkezőjéről.Peadar ^vita 2010. szeptember 14., 22:26 (CEST)

Ja, akkor eltévedtem köztetek. Ez esetben viszont feltételezem, hogy Perfectmiss a Ladóból mint megjelölt forrásból vette a név jelentését. Ha ezt én most megerősítem egy litván forrással, akkor szerintem az "állítólag"-nál már valamivel előbbre tartunk. – Pagony^foxhole 2010. szeptember 14., 23:14 (CEST)

Sőt jóval előbbre tartunk, íme az enwiki Sigismund cikkéből (amely természetesen a német eredettel kezd):

A Lithuanian name Žygimantas, meaning "wealth of (military) campaign", from Lithuanian žygis "campaign, march" + manta "goods, wealth" has been a substitution of the name Sigismund in the Lithuanian language, from which it was adopted by the Ruthenian language as Жыгімонт (such are the cases of Sigismund Kestutaitis, Sigismund Korybut, Sigismund I the Old, Sigismund II Augustus).

– Pagony^foxhole 2010. szeptember 14., 23:21 (CEST)

Magyarán mégiscsak megbízható litván ügyekben a linkem. – Pagony^foxhole 2010. szeptember 14., 23:23 (CEST)

Itt van előttem a Ladó, de abban eredet semmi.Peadar ^vita 2010. szeptember 14., 23:18 (CEST)

Igaz, ez mind szép és jó, de vannak bizonyos hangtani szabályok, amelyek szerint bizonyos hangváltozások egy irányba történhettek, így az sz-ből lehetett a magyarban zs, de fordítva kevésbé hihető, mint pl. hogy a latin k (c)-ból magas hangrendű magánhangzók (e, i) előtt a franciában sz, olaszban cs, magyarban c lett, ez megmagyarázható, de az sz-ből, cs-ből, c-ből nem vezethető le a többi. Ezért hihetőbb a germán eredet, és Ladó is ezt írja.Peadar ^vita 2010. szeptember 14., 23:56 (CEST)

Ja, és a Zsigmond litván eredetét vallók elfelejtik, hogy Zsigmond magyar király volt minden további Zsigmond prototípusa, és utána lett sok lengyel király és litván nagyherceg névadója.

Ezzel lassan át kéne menni a Zsigmond-vitalapra, csak annyit: nem értem a fejtegetésed okát. Senki nem mondta, hogy a litvánoké az elsőbbség a név használatában, sőt ellenkezőleg: arról van szó, hogy nagyon jól tudták, hogy van ilyen germán név (pl. Zsigmond burgund királyé az 5. századból), és a hangzása után alkottak maguknak is egyet, csakhogy az ő echte litván összetételük ezt meg ezt jelentette. A kettő közt csak ennyi a kapcsolat. Tehát a német Sigismund, a magyar Zsigmond stb. litván eredetét senki sem vallja, még akkor sem, ha, mint látható, nem a magyar király volt a szó szoros értelmében vett prototípus. – Pagony^foxhole 2010. szeptember 15., 00:17 (CEST)

Amit te mondasz, arra mondják, hogy népetimológia, pl. a hóhányó nem a havat hányni-ból van, hanem egy cigány szó átvétele ott hohanó. A Zsigmond csak arra példa, hogy a megadott forrás se biztos pont, de persze a Ladó se tud mindent.Peadar ^vita 2010. szeptember 15., 00:30 (CEST)

Passz. Ezt nem a litván honlap, hanem az enwiki cikke mondja: "Žygimantas... has been a substitution of the name Sigismund in the Lithuanian language". Annyit jelent: a litván nyelvben a Sigismundot behelyettesítették egy saját formával, amelynek alkotóelemei ezt meg ezt jelentik. Ha ezt ilyen nehéz fölfogni, feladom. – Pagony^foxhole 2010. szeptember 15., 00:47 (CEST)

Én kezdettől fogva ezt mondom, de te csak most világosodtál meg, és nem tudom felfogni?:)))Peadar ^vita 2010. szeptember 15., 01:17 (CEST)

Zsigmondnak természetesen Szent Zsigmond volt a minta, de a litvánoknak, lengyeleknek a mi Zsigmondunk, főleg, hogy az általad példaként felhozott Zsigmondok: Sigismund Kestutaitis, Sigismund Korybut, Sigismund I the Old, Sigismund II Augustus vagy Zsigmond király kortársai voltak: Sigismund Kestutaitis, Sigismund Korybut, vagy leszármazottai: Sigismund I the Old, Sigismund II Augustus, de mindenképp az ő révén kapták a nevüket, Sigismund Kestutaitis, Sigismund Korybut eredetileg Kestutaitis és Korybut volt, csak a megkeresztelkedésük révén kapták a Zsigmond nevet, gondolom a mi királyunk volt a keresztapa. Mint ahogy olvastam, hogy mikor a Katolikus királyok kitiltották országukból a zsidókat és a mórokat, ha nem keresztelkedtek meg, elég sok embert hívtak Ferdinándnak és Izabellának.:)Peadar ^vita 2010. szeptember 15., 00:41 (CEST)

Luxemburgi Zsigmond 15 éves volt, amikor Kestutaitist megkeresztelték. :) – Pagony^foxhole 2010. szeptember 15., 00:51 (CEST)

Zsigmond 1383-ban volt 15 éves, és Lengyelország potenciális királyának tekintették mint Mária királynő jegyesét, és ekkor Lengyelországban is tartózkodott, amíg Hedvig el nem foglalta a trónt, tehát stimmt! Hol itt a hiba? Egy 15 éves fiú nem lehet keresztapa? Ha király nem számít a kor. Teneked furcsa, hogy a litván eredet megkérdőjelezhető, épp ezért tartom azt a forrást csak egy csipet sóval elfogadhatónak.:) Én nyugodt vagyok.:) Te meg miért is vagy ideges?:)Peadar ^vita 2010. szeptember 15., 01:17 (CEST)

Egyébként meg nem lepődnék meg, ha a Jagelló név tatár-mongol eredetű lenne, hiszen tatár uralom alatt éltek, és a mongolok kivonulása után lett nagy Litvánia a semmiből. A mi magyar előkelőink a honfoglaláskor is török eredetű neveket viseltek és nem finnugor eredetűeket, tehát a saját nyelvből, ez esetben a litván, levezetni a nevek eredetét, népetimológia ízű, ezért tartom kevésbé megbízhatónak. Ugyanilyen népetimológia az István nevet az Este van, Esthajnalcsillag-ból levezetni, hallottam már ilyeneket, mikor a görög Stephanos koszorú, korona szóból származik, és azt jelenti: a Megkoronázott.Peadar ^vita 2010. szeptember 15., 01:03 (CEST)

Hiába akarod kihozni, hogy én nem értem meg az okfejtésedet, ezt te mondtad: "Magyarán mégiscsak megbízható litván ügyekben a linkem." aztán meg ezt: "az enwiki cikke mondja: "Žygimantas... has been a substitution of the name Sigismund in the Lithuanian language". Annyit jelent: a litván nyelvben a Sigismundot behelyettesítették egy saját formával, amelynek alkotóelemei ezt meg ezt jelentik. Ha ezt ilyen nehéz fölfogni, feladom." Csakhogy ezzel te magad igazoltad, hogy az általad hozott forrás nem egészen megbízható. Én már jóval korábban hoztam ezt a jelentést a te honlapodról, csak ott oroszul volt. Жигимантас (Жигимонт) žygis "поход" = hadjárat manta "богатство, имущество" =gazdagság Богатый походами (от походов), богатство похода = hadjáratban gazdag Most már tényleg feladhatod:)Peadar ^vita 2010. szeptember 15., 01:17 (CEST)

A litván link és az enwikicikk ugyanazt mondja. Minden egyéb a te spekulációd. Kikapcs. :) – Pagony^foxhole 2010. szeptember 15., 01:41 (CEST) Ez egy erős csúsztatás, mert nem egészen ugyanazt mondja, de megerősíti, amit én végig állítottam, hogy, a litván okfejtés csak népetimológia, a többi a te spekulációd.Peadar ^vita 2010. szeptember 15., 02:00 (CEST)

Úgy látom, ha neked nem kedvező megoldás van, akkor elmenekülsz, de sajnos erősen csúsztatsz. Ráadásul saját két hozott forrással cáfoltad meg magad, azaz hogy amit a linked állít, az csak egyszerű hzai litván népetimológia, és ezt megtámogattad az enwikivel, de úgy akarod beálltani, hogy te mindig is tudtad ezt, és én nem vagyok képes ezt megérteni, ez az erős csúsztatásod, mert én már a kezdetek kezdetén ezt mondtam, ha nem tudsz oroszul, miért orosz forrást tettél be? De örülök, hogy a végén megértetted, bár úgy állítod be, mintha te mindig is ezt mondtad volna. Hasznos volt ez a kis eszmefuttatás, mert végre megértetted a lényeget, amit én már az elején is hangsúlyoztam. Nem koptattam hiába a billentyüket. Örülök.:)Peadar ^vita 2010. szeptember 15., 01:55 (CEST)

Összefoglalás

Összefoglalom: a lényeg az, hogy a Jagelló név eredetét a Ladó ismeretlennek tartja, míg a korábban megadott Perfectmiss által forrás nélkül is engedélyezett etimológia szerint litván eredetű, de ez csak feltételezés, mert a Pagony által megadott forrás sem teljesen megbízható, lásd Zsigmond etimológiája, amely Ladó szerint germán, míg Pagony forrása (amely nem litván, ahogy ő nevezi, hanem orosz) szerint litván eredetű, ezért a Jagelló litván eredetét csak némi fenntartással fogadhatjuk el.Peadar ^vita 2010. szeptember 15., 02:14 (CEST)