Vita:A fúga művészete

Ez a szócikk témája miatt a Komolyzenei műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Cvbncv (vita), értékelés dátuma: 2016. május 2.

Komolyzenei témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

A Témáról

A kotta - nálam legalábbis - nem látszik teljesen; a témának nincs vége az F hangon, hanem továbbmegy még egy keveset. Megnéztem, az angolon is rossz, a németen viszont jó, talán azt kellene átvenni. -- BÁkos 2005. július 28., 21:32 (CEST)

ez a kottapélda így ebben a formában infarktust okoz egy zenésznek. hol a téma vége?? ütemegyen d-n. ez így zeneiskola harmadikban is egyest ér!--Shenki 2005. szeptember 30., 22:09 (CEST)

ahogy olyan mondatokat sem írunk le, aminke nincs meg a vége, hanem töröljük, ugyanúgy ezt a kottát is ki kéne venni a cikkből. értelmetlen. --Shenki 2005. szeptember 30., 22:17 (CEST)

Vagy lehet jobbat kreálni, ha annyira nem tetszik. --NZs 2005. október 1., 10:47 (CEST)

Himnusz

Isten, áldd meg a ma
Jó kedvvel,
Nyűjts feléje védő
Ha küzd ellenségge
Balsors akit régen t
Hozz rá víg
Megbűnhődte már
A múltat s j

ugye, ez így nincs rendben? kivettem a képet...--Shenki 2005. október 1., 12:19 (CEST)

De ez a kép még mindig többet ér, mint a semmi, úgyhogy visszaraktam. Majd szabad perceimben kreálok egy olyan képet, ahol van a végén záróvonal. Ez amúgy is CSAK szemléltetés, nem állította senki, hogy ez lenne az egész mű (mert annak a végére tényleg kell záróvonal). --NZs 2005. október 1., 15:13 (CEST)

ez a kép sajnos téves információt hordoz. nem hiszem, hogy bármelyik cikknek is ez az előnyére válna. hacsak nem viccelődünk csupán hogy enciklopédiát írunk. ne legyél komolytalan, kérlek.--Shenki 2005. október 1., 21:59 (CEST)

Amúgy meg tévedsz, mert a témának nem ütemegyen van vége. --NZs 2005. október 1., 15:14 (CEST)

valóban? és vajon hol?--Shenki 2005. október 1., 21:59 (CEST)

Ahogy a kotta mutatja, ott. Akármilyen félvacaknak látod. De ha csinálsz egy jobbat, akkor hajrá. --NZs 2005. október 2., 00:43 (CEST)

komoly kételyeim kezdenek lenni. kedves NZs, itt nem arról van szó, van-e miből főzni, vagy beérjük kevesebbel. Ez a kottapélda rossz, fals információt hordoz, én azért vettem ki ill. láttam el megjegyzéssel, hogy ezt a hibát korrigáljam. nem tudok jobbat készíteni, mert se kottaíró programom, se szkennerem nincs. de úgy látom, te a probléma megoldását egy olyan vitába próbálod átvinni, amely elvi és zeneelméleti kérdést csinálna egy technikai problémából. először is döntsd el, melyik állásponton vagy: csináljak jobbat vagy maradjon ez, mert ez a helyes. (azt gondolom, az első álláspont lenne a szerencsés részedről.) arról ugyanis vitázni egy állítólagos zenésszel, hogy hangsúlytalan ütemrészen ér-e véget ez a téma nem vagyok hajlandó. nonszensz. így hát, kérlek, légy belátással és a korrektség okán vedd ki magad a hibás képet. köszönöm. --Shenki 2005. október 2., 00:52 (CEST)

Nézd, ha egyszer ez a pár ütem a főtéme, akkor ez. De, hogy tényleg ne legyen hülyeség, belehallgattam a műbe, és saját tapasztalatom alapján is ez jött ki. Te ugyan azt állítod, hogy egy d-n végződik a dallam, de ez nem igaz, mert az a d már a másik motívumhoz tartozik (egy ilyenfajta téma igen is végződhet hangsúlytalan ponton, sőt). De holnap csinálok egy olyan kottapéldát (én azt hiszem rendelkezek megfelelő eszközzel hozzá), aamin jelölöm, hogy d-n folytatódik az egész, az jobb lenne? --NZs 2005. október 2., 01:16 (CEST)

zeneelmélet óra

csak hogy tisztázzunk valamit így elöljáróban, nem nekem teszel szívességet, ha átjavítod a kottát hanem egy helytelent egy helyesre javítasz.
és akkor most egy kis zeneelmélet óra.
ha meghallgattad a mű elejét, akkor azt hallottad, hogy a második szólam belépésekor az első szólam nem maradt abba, hanem ellenszólamot játszott. ezt hívják ellenpontnak, ez a lényege az egész műfajnak. a különböző témabelépések egymást váltják. namármost honnan tudjuk, hogy meddig tart a téma? onnan vajon, hogy mikor lép be egy másik szólam? vagy onnan, hogy a téma után szünet következik-? a válasz természetesen mindkettőre nem.
az európai zenetörténetben - hogy, hogy nem - az alakult ki, hogy az egyes zenei motívumok, témák különös módon viszonyulnak a zene hangsúlyos és hangsúlytalan viszonyaihoz. amióta az ütemekbe rendezett kottakép megjelent, ezt könnyebben láthatóvá is tudjuk tenni, de bizony már a fekete menzúrális notáció is (sőt, az a leginkább) ezekkel a hangsúlyi dolgokkal játszik, az egyes ligatúrák megfejtése (átírása) ennek a rendszerén alapul. aztán a fehér menzurális notáció és a tabulatúrás írásmód alatt sem veszítette el ezt a jellegét a zene, és máris a barokk korban találjuk magunkat.
valahohgy úgy alakult, hogy az egyes témák elemzésekor ez a hangsúly-kérdés döntővé vált. emlékszem, kb tíz éve a zeneakadémián is komoly érdeklődés volt arra az óránkra (sokan bejártak, akik nem jártak egyébként) amikor dobszay lászló mozartot elemzett, és az auftakt-kérdésben nagy viták voltak pl mozart 550-es szimfóniája első tételével kapcsolatban. vajon hogyan kell vezényelni, vajon a hangsúly az es-d-d es-d-d es-d-d-b témából az első es-d-d végén lévő d-n van vagy a harmadik es-d-d d-jén. ezt csak azért írom, mert amikor a prolatio is kérdéses, akkor valóban bonyolult az ilyen kérdéseket megválaszolni. itt azonban szó sincs erről. miből áll a téma? egy hármashangzat felbontásból, egy alsó és egy felső váltóhang körüljárásából. és hova érkezik a téma? lóg a levegőben? lóg az alaphang fölötti szekundon? nem éri el a tonikát? hangsúlytalan részen marad abba?
van ilyen az európai zenetörténetben? a kérdés azért nem egyértelmű, mert a magyar zenetörténetben (népzene) van ilyen. ez azonban azzal a sajátos kulturális helyzettel magyarázható, hogy a magyar nyelv és az indoeurópai nyelvek rendszere is különböző. a magyar nyelv a hangsúly kérdésében egyértelműen mindig a szó első szótagját használja. az indoeurópai nyelvek nem mindig, sőt, alapvetően nem a szó elején van a hangsúly. de ez nem is annzira érdekes, mint a mondat hangsúlya. itt ugyanis egy zenei témáról van szó, ami egy olyasfajta egység a zenében, mint a nyelvben a mondat. a magyar nyelv mondatszerkezete különbözik az indoeurópaitól. ez pedig a zenében is megnyilvánul (most nem tartok exkurzust a beszéd és a zene kapcsolatáról, és annak történelmi folyamatáról) de már így is elkalandoztam, a lényeg az az, hogy nem értelmes zeneileg egy olyan motívum, amelyik nem érkezik meg oda, ahova tart.

az persze igaz, hogy a kezdőpont egyben általában az előző moívum végpontja is egyben. ettől lesz lüktetése a zenének. etől van zene. hogy a megérkezés mindig egy indulás is. nem tudom, hol tanulsz zenét, és hogy kik tanítanak olyat, hogy a fúgatéma az ütem végén lévő nyolcadon ér véget. remélem, senki, mert ez a tudás sehol nem használható.--Shenki 2005. október 2., 13:06 (CEST)

Itt tanulok (ha tanár szintre lebonta vagy kíváncsi, akkor Győrffy István tanár úrnál), és mi azt tanultuk - most előszedtem a füzetem, mert már tényleg idegesít ez a kérdés... - hogy a téma záróhangja a következő motívum indítása is egyben (magyarul jó nagyot tévedtem, amiért elnézést is kérek), de ennek ellenére a fúgatémákat mindig csak a fentebb vázolt módon kaptuk meg, úgyhogy emiatt keverhettem össze (vagy így kell megadni, de lehet (valószínű) neked van igazad).

Sajnos nekem sincs normális kottaíró programom, amivel ezt meglehetne csinálom, ezért javasolnám, hogy a német wiki vitalapján jelezd a hibát.

A tévedésemért mindenesetre elnézést kérek. De hát tévedni emberi dolog (- mondta a sün, és leszállt a drótkeféről). --NZs 2005. október 2., 17:08 (CEST)

rendben, örülök, hogy akkor egyetértünk, sajnos azt látom, hogy itt kettőnkön kívül nem sokan foglalkoznak zenével, pedig rengeteg munka lenne, és én se nagyon érek rá, szóval örülök, ha nincs közöttünk nézetkülönbség alapvető dolgokról. köszönöm az őszinteségedet, ez nagyon pozitív dolog. a németem igen gyengécske, de majd megpróbálok valamit tenni az ügy érdekében.--Shenki 2005. október 2., 17:55 (CEST)

Befejezetlen

• Feltöltöttem a fúgatéma kottáját. Finale 2005 rulez. ;)
• "Ezen kívül az a „pletyka” is terjeng, hogy Bach megírta a végét, csak az a lap elveszett." - Ez biztos, hogy enciklopédiába való mondat?

--thSoft 2006. június 29., 12:47 (CEST)

Cím, forma

Idézek Wolff Bach-könyvéből:

Bach ez idő tájt [...] fogalmazta meg a címet: Die Kunst der Fuga (a korábbi változat autográf letisztázott példányára veje, Altnickol vezette rá), avagy, teljesen németes formában: Die Kunst der Fuge [...]. Bár saját kézírásával egyik helyen sem szerepel, a hitelességében nem kételkedhetünk.

Tehát minden valószínűség szerint a cím igenis magától Bachtól származik.

Más: az a definíció, hogy "variációs mű", nem teljesen helytálló szvsz. Teljesen igaz, hogy a téma mindig más és más változatban fordul elő, de a mű lényege nem a téma variálása, hanem a fúgaszerkesztési módszerek sokaságának felvonultatása. A variációsorozat általános ismertetőjele, hogy az első tétel a téma bemutatása, majd a különböző zenei eszközök (forma, harmónia stb.) megváltoztatásával újabb tételek következnek. Itt fúgák és kánonok gyűjteményéről van szó, melyeknek közös a témája (ami persze szinte mindig variáltan fordul elő). --thSoft 2006. június 30., 12:33 (CEST)

E. Bergel változat - ősbemutató

A szócikkben lévő megfogalmazás úgy is olvasható, mintha az Erich Bergel által készített változatot először Budapesten mutatták volna be 1991-ben.

Annak a cd-nek a füzetecskéje szerint, ami nekem van meg, az ősbemutatóra 1985. október 11-én a brüsszeli Szt. Mihály katedrálisban került sor. A cd kiadója: Produced by László Gőz és László Dés, Published by, Bouvard and Pécuchet, Glória Compact Disc Factory Ltd., 1992 – Koromi.judit ^vita 2008. február 15., 13:46 (CET)Körömi Judit, 2008. február 15.