Wikipédia:Kocsmafal (jogi)/Archív28

Wikiszöveg másolása

Sokat beszéltünk arról, amikor a wikibe kerül másolt szöveg - de mi van akkor, ha a wiki cikkeinek szövegét nyúlja le valaki, forrás feltüntetése nélkül, ráadásul saját copyright-jét rátéve? Erre gondolok: Tibeti terrier, ide másolva, jogvédetté téve [1], a lapon tárgyalt többi fajt nem néztem. Viröngy ^vita 2020. november 11., 19:35 (CET)

Legalul írja, hogy "Forrás: tibeti-terrier.hu, kutya-tar.hu". - Assaiki ^vita 2020. november 11., 19:45 (CET)

Pláne érdekes, a tibeti-terrier.hu nem él, a másikon alig pár sor van. A kutyaközpont legkorábbi mentése 2019-es az archive.org-on. A wikicikk 2007-es. Viröngy ^vita 2020. november 11., 19:53 (CET)

Valószínűnek tartom, hogy a wiki cikk született először, aztán átvette a tibeti-terrier.hu, majd erről a köztes oldalról átvette a kutyakozpont.hu. Erre utal legalábbis ez: shorturl.at/oTY24 (nem tudtam linkké alakítani a Wikipédián érvényben lévő spamszűrők miatt). - Assaiki ^vita 2020. november 11., 20:21 (CET)

Ahhoz mit szólsz, hogy a https://www.kutya-tar.hu/fajtak/tibeti-terrier oldalon forrásként Szinák János, Veress István: A világ kutyái (1989) című könyv van megjelölve? Nem beszélve arról, hogy az FCI-standard melletti link egy 1998-as angol nyelvű anyagra mutat. – Dodi123 ^vita 2020. november 11., 20:37 (CET)

Ezen a freewebes oldalon 2008-ban elérhető volt a szöveg nagy része, korábbi archive.org-os capture nem áll rendelkezésre. De ettől még létezhetett korábban is. Így tehát valószínűleg sose tudjuk meg, hogy melyik volt előbb. - Assaiki ^vita 2020. november 11., 21:38 (CET)

Itt már 2002-ben megvolt a szöveg egy része. Whitepixels ^vita 2020. november 11., 21:45 (CET)

Na jó, ebbe hivatalosan belezavarodtam :) Viröngy ^vita 2020. november 11., 22:56 (CET)

Efféle találatokat Wikipédia:A Wikipédia mint forrás-oldalra lehet gyűjteni. Mást nem nagyon tehetünk velük. Akela ^vita 2020. november 30., 22:06 (CET)

Baden-Württembergi Állami Levéltár

Sziasztok! A landesarchiv-bw.de oldal képei szabadon feltölthetőek a commonsra és használhatóak a cikkekben? Itt van valami jogi szöveg a wikis használatról (a lap alján a 3.2 szakasz), de nem értem pontosan, hogy bármely képre érvényes-e (beleértve azokat is, ahol nincs panorámaszabadság), és/vagy kell-e külön engedély az egyes képekre. Itt már fel van töltve néhány kép a Commonsra. Köszönöm, Whitepixels ^vita 2020. december 4., 21:42 (CET)

A lényeg, hogy mivel az archívum kereső rendszere szerzői joggal védett képeket is megtalálhat, ez estben a kép közzétevője felelős a képet illető jogi szabályok, beleértve az adatvédelmi szabályokat is, betartásáért. Kétségek esetén az állami archívumhoz lehet fordulni: Kontakt: Landesarchiv Baden-Württemberg, Eugenstraße 7. 70182 Stuttgart, E-Mail: landesarchiv@la-bw.de Texaner ^vita 2020. december 22., 13:27 (CET)

Köllő Babett és Ruszó Tibor

Erről a két emberről nem tudok fogalmazást írni, csak jogvédett szöveget tudok bemásolni. Nagyon szeretném, ha Ruszó Tibor-nak és Köllő Babett-nek le lenne írva az életrajza itt a wikipédiában! A lapokat akárki létrehozhatja. Köllő Babettet azért kell létrehozni, mert tavaly ő volt a Sztárban sztár zsűrije, Ruszó Tibort meg az X-Faktor miatt. Mit szólnának ahhoz, ha azért lennék öngyilkos, mert a lapokat senki sem hozza létre? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Balázs6 (vitalap | szerkesztései) 2021. április 16., 23:31‎

Orvosi kocsmafalra való szöveg, de az nincs nekünk. Wikizoli ^vita 2021. április 17., 13:32 (CEST)

@Balázs6: -- Szia!

Az érthetelen, mit beszélsz itt öngyilkosságról. Inkább próbálj már egy picit másokra is odafigyelni:

Az érthető, hogy szeretnéd, ha Köllő Babettről és Ruszó Tiborról lennének szócikkek. Az is érthető, hogy itt segítséget kérsz. Lehet, hogy lesz olyan szerkesztőtárs, aki ezen segít.

Érdemes lenne sürgősen elolvasnod a tájékoztatóinkat, mert akkor fogalmad lenne arról, hogy a Wikipédia változtathatlan alapelve: szerzői jogi szempontból nem jogtiszta szövegeket nem tűrünk el. És ha valaki ismételten bemásol ilyet, az hiába szabadkozik, hogy "nem tud fogalmazást írni", jogsértő szöveg ismételt felküldésért könnyen blokkolást (eltiltást) kaphat. Bízom benne, hogy ezt megérted.--Linkoman ^vita 2021. április 17., 14:56 (CEST)

Remélem, reagálás előtt mindenki elolvasta Balázs6 szerkesztői lapját. – Regasterios ^vita 2021. április 17., 15:18 (CEST)

A MÉL szabad?

A Magyar életrajzi lexikon szerintetek szabad felhasználású mű? Én ezt sehol nem látom feltüntetve, de már nem először látom, hogy szó szerint bemásolják a szövegét. Ez rendben van így szerintetek? Palotabarát ^vita 2021. április 24., 01:47 (CEST)

Nem látok rajta copyrightjelölést. Pagony ^foxhole 2021. április 24., 01:53 (CEST)

Én az első köteten látok itt: © Akadémiai Kiadó, Budapest 1967 – Regasterios ^vita 2021. április 24., 14:28 (CEST)

Hát de a probléma az, hogy nem onnan másolnak, hanem a MEK-ből. Pagony ^foxhole 2021. április 24., 14:32 (CEST)

Tudomásom szerint a Wikipedia/Wikipédia álláspontja az, hogy ahol nincs effektíven kijelentve az, hogy szabad a felhasználás, azt automatikusan jogvédettnek tekinti, kivéve persze, ha olyan régi a szöveg, vagy annyira nem egyéni jellegű, egyszerű hogy nem lehet igazán módosítani (például az alapvető életrajzi adatok ilyenek, nem lehet másképpen megadni, mint ami az adat). Előbbi nem kétséges, hogy nem áll fenn, hiszen nem több mint 70 éve adták ki a szövegeket. Utóbbi véleményes. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. április 24., 02:03 (CEST)

Lehet, hogy tájékozatlan vagyok. Ha valaki nem jogvédett forrásból másol be szó szerint egy szövegrészt a Wikipédiára, az akkor tök rendben van? (Az értelemszerűen nem tekinthető szó szerinti másolásnak, hogy Lajer Dezső (Eger, 1880. márc. 25. – Szeged, 1938. okt. 14.), mert ezt saját szavaimmal se nagyon tudnám másképpen kifejezni. Ha csak tüntetőleg nem cserélem ki arra, hogy Lajer Dezső (1880. III. 25., Eger – 1938. X. 14., Szeged).) – Garamond ^vita 2021. április 24., 14:21 (CEST)

 megjegyzés -- Semmi alapunk feltételezni, hogy a MÉL szerzői jogi szempontból csak azért szabad, mert nincs kitéve a C a körben. (Ez csak egyes angolszász jogrendszerekben számít ; "Marking is compulsory").

Hungarikusz Firkász nagyon pontosan foglalta össze a Wikipédia stabil, jogszabályoknak mindenben megfelelő álláspontját.

A "szó szerinti másolás" kifejezés viszont igencsak félrevezető. Ez ugyanis nem abszolút értelemben tilos. Ennél azt kell vizsgálni, mi a szöveg tartalma, műfaja stb. Pl. jogszabályok szövegét nem védi a szerzői jog a másolás ellen. A Garamond által említett MÉL-es adatoknak semmi kapcsolata nincs a szerzői joghoz - ezek nem képeznek önálló szerzői művet.

Örülök egyébként, hogy a kérdés felmerül - én éppen napok óta várom, hogy a "jogsértőzés" után jogtisztára írt egy konkrét cikk címét valaki a szabályok szerint szabaddá tegye.--Linkoman ^vita 2021. április 24., 14:46 (CEST)

Természetesen nem arra gondolok, hogy mintegy idézetként változatlan alakban szerepelhet-e egy szöveg a Wikipédián. Például a művek címét betű szerint idézzük, mégsem merül fel a védettsége. A jogszabályoknál sem célszerű stilisztikai változtatásokat belekomponálni egy paragrafusba, mert esetleg akkor mást jelent. Gondolom egyebek között éppen ezért nem is védi a szerzői jog. Én ezekkel ellentétben azt kérdezem meg, mert az eredeti bejegyzés is mintha ilyenre utalni, hogy illik-e egy más által írt, az adatszerűségen túllépő szöveget úgy elhelyezni a Wikipédiában, mintha az a saját megfogalmazásunk lenne. – Garamond ^vita 2021. április 24., 15:31 (CEST)

Találomra ráböktem egy cikkre a MÉL-ben [2], ezek száraz életrajzi adatok, született-ide ment-oda ment-meghalt. Én elfogadom, hogy a törvény bötűje szerint jogvédett a szócikk, de más szavakkal bajosan lehetne kifejezni azokat at alapadatokat, amiket egy átlag MÉL-cikk közöl... Viröngy ^vita 2021. április 24., 15:38 (CEST)

Önmagukban az életrajzi adatok nyilván nem jogvédettek, de a folyamatos szöveget meg lehet fogalmazni másképpen is, csak megfelelő szókincs kell hozzá. – Regasterios ^vita 2021. április 24., 15:50 (CEST)

@Viröngy: -- A "jogvédett" szót főleg nem jogászok használják, a pontatlansága miatt. Ahogy írod: lehet egy szöveg egésze "jogvédett", attól még a benne levő adatok - forrás megjelölésével engedély nélkül felhasználhatók lehetnek.

@Garamond:-- Azt írod: "A jogszabályoknál sem célszerű stilisztikai változtatásokat belekomponálni egy paragrafusba, mert esetleg akkor mást jelent."

Ez elvileg minden egyes jogi szöveg minden egyes szavára igaz. Csakhogy a kérdés az, mi a "stilisztikai" változtatás?

Egy példa: az albérlet szó jogi fogalom. A magyar köznyelv és sajtónyelv mégsem a jogi fogalomnak megfelelően használja - megragadtak a tanácsi lakások korszakánál, ahol a lakás bérlője adta ki a lakást az albérlő részére. Tehát 2 szerződés volt: egy bérleti szerződés a tanács VB és a bérlő között, valamit egy második, a bérlő és az ő bérlője, vagyis albérlő között. Sajnos, a mai köznyelv albérletről beszél akkor is, ha a tulajdonos (általában magánszemély) adja ki a lakást, egyetlen szerződéssel, egy bérlőnek.

Ez nem stilisztikai változtatás ( bérlő - albérlő). Ez fogalmi eltérés. Más: nincs gyilkosság szócikkünk. Az emberölés ennek a fogalomnak csak részben felel meg, hiszen pl. a foglalkozás körében elkövetett halált okozó veszélyeztetés törvényi tényállása, büntetési tétele stb. eltér. De a köznyelv esetleg "gyilkos orvosként" beszél az elkövetőjéről.

Nem lehetetlen a jogi pontosság, csupán azt kell megtanulni, mi a jogi terminus teechnicus és mi nem az. Ebben akár joghallgatók is segíthetnék a Wikipédia épülését.--Linkoman ^vita 2021. április 24., 18:41 (CEST)

Szerintem túlragozzuk. Legalábbis ahhoz képest, amennyit hozzá akartam szólni. Így lettem volna pontosabb: A jogszabályoknál sem célszerű „stilisztikai” változtatásokat belekomponálni egy paragrafusba. A motiváció erre nyilvánvaló: a szerkesztő szeretne kicsit változatosabb lenni. Csakhogy esetleg nem szabad.

Nyilván az én szakmámból is tudnék példát találni arra, hogy ami egy naiv laikusnak szinonima-féleség, az valójában ég és föld. Vagy: az édesapám például szállítmányozó volt, egyáltalán nem örült volna annak, ha az életrajzába, „színesítés” céljával, hol fuvarozást, hol szállítást írtak volna e helyett. A jogban ez a helyzet elég tipikus. Egyébként meg egyetértek Regasterios szerkesztővel: még a sablonos életeseményeket is meg lehet fogalmazni többféle módon, csak megfelelő szókincs kell hozzá. Nem is árt átfogalmazni egy talált szöveget, mert más lehet a hangulata, más módon illeszkedhet a környezetbe. – Garamond ^vita 2021. április 24., 21:00 (CEST)

Én az ilyen jellegű munkákra gondoltam:

• Lakits Pál -> Lakits Pál

A 17 ezer MÉL-szócikkből nagyságrendileg 10 ezernek van szócikke a magyar Wikipédián, de ilyen 100 százalék közeli átmásolásra csak néhány példa van, mindegyik ugyanannak a szerkesztőnek a munkája. Nehéz elképzelni, hogy ne lehetne máshogy megfogalmazni, vagy hogy a MÉL-ben szereplő személyekhez kizárólag egy forrást lehet felhasználni, magát a MÉL-t. Nekem nem tetszik, de ha azt mondjátok, hogy rendben van, nem rugózok rajta. Palotabarát ^vita 2021. április 27., 11:39 (CEST)

Nem lehet kérdés, hogy a MÉL szerzői jogi védelem alá esik, és így -- bár a benne szereplő információ, az adatok persze szabadon használhatók -- az információ elrendezése, a szöveg konkrét megfogalmazása nem másolható a jogtulajdonos engedélye nélkül. A Palotabarát által említett Lakits-cikk például szerintem egyáltalán nincs rendben. Ez gyakorlatilag szó szerinti átvétele az eredeti MÉL-cikknek, csak a formátum van a Wikipédián szokásos alakra hozva és a rövidítések lettek feloldva. Már a szerzői jogi minimum megütéséhez is ennél alaposabb feldolgozás szükséges, az ideális pedig az volna, ha a cikk nem egyetlen forrás feldolgozása lenne.

-- Malatinszky ^vita 2021. április 27., 17:55 (CEST)

Hát ha már így meg lettem vádolva, a magát csicskának érző Palotabarát által, akivel kapcsolatunk egy ideje elég barátságtalan, ezért elnézést is kérek mindenkitől, kikerestem ezt az általam amúgy nem követett vitafórumot és reagálok a felvetett jogi problémára, konkrétan Lakits Pál szócikkének esetében. Szóval ha egy szöveg teljesen azonos az egyébként megjelölt forrással akkor jogsértő. Csak azt a részét mi alapján dönti el a tisztelt jogértelmező, hogy teljesen? S ha ez jogilag tényleg így van, s ha már így lelepleződtem h én is (ki)használom a MÉLt, akkor tisztelt szerkesztőtársak mért nem jeleztétek, vagy töröltétek azonnal a jogsértő szakasz(oka)t? Mit vitázunk erről? Nem ez az eljárás? Offt: Ha pedig vlki személyes sértésnek érzi, hogy nem mindenki szerkeszt órákon át tökéletes szócikkeket, mert az neki nem fontos, akkor a megoldás az h ne olvasson tökéletlen szócikkeket. Igen ez elsősorban a magát... szólt, akinek nem inge ne vegye magára. Tudom sértő h vlki a wikipédiát nem tartja tökéletes enciklopédiának, vagy neadjisten belerondít a saját tökéletlenségével, ezért itt most a magam nevében nyilvánosan elnézést kérek ezen szerkesztőtársaktól, de kérlek ne érezzétek kötelességeteknek ezeket a hibákat kijavítani, nem kért rá ugyanis senki a hanyagabbak közül! Helyette nyugodtan érezzétek feljogosítva magatokat arra h zaklassátok a hanyag szerkesztőket, lehetőleg megvádolva mindenfélével amit gondoltok róluk, az úgy sokkal építőbb! Taz ^vita 2021. április 28., 01:08 (CEST)

 megjegyzés-- Kár lenne indulatos irányba elvinni a vitát.

Taz végre megkérdezte: milyen alapon dönti el a jogértelmező, hogy vajon jogsértő-e a szöveg átvétele.

Nos, el lehet dönteni. Ehhez csak a szerzői jogi törvényt kell segítségül hívni. És végre tudomásul venni, hogy itt a jogértelmezés sokkal sokrétűbb dilemma, mint egyszerűen azt mondani. Ne másolj vagy Mindenhez kérj engedélyt vagy "szabad-e a MÉL".

A lényeg abban van, vajon szerzői művet másol-e valaki. Nos, az életrajzokban nyilvánosan hozzáférhető adatok nem képeznek szerzői művet. A hírek sem azok. A jogszabályok szövegei sem szerzői művek.

Tazzal szemben állítom, hogy létezik mind jogászi szakma, mind szerkesztői tapasztalat, amelyek birtokában el lehet dönteni egy-egy konkrét szöveg jogsértő jellegét.

A Copyvio célja nem jogi kérdések eldöntése, hanem két adott szöveg átfedéseinek mennyiségi kimutatása. Nem ad választ a jogsértő jellegre.

Az átfogalmazás kérdése csak szerzői jogi szempontból releváns esetben merülhet fel. Eredeti (egyéni) megfogalmazású elemzések, vélemények, értékelések - kis terjedelem esetén - akár idézhetők is. De adott esetben mellőzhetők is.

Ami az életrajzi cikkeket illeti: nem a MÉL az egyetlen lehetséges forrás. Szerkesszünk a szócikket tovább bátran4--Linkoman ^vita 2021. április 28., 10:33 (CEST)

Csakhogy világosan értsem szavaid, a MÉL tehát "szerzői jogi szempontból releváns" vagy sem? (merth ez az eredeti kérdés) Vagy magára a szócikkre gondolsz? Amit az egyetlen forrásról írsz (ha jól értelmezem szavaid) az igaz, a MÉL(ek)ben elméletben olyan személyek vannak feldolgozva, akikről lehet más forrás, itt viszont előjön a Palotabarát által másutt felhozott irányelv, h a források ellenőrizhetőek is legyenek. Nem egy esetben találkoztam azzal hogy egy személyről nincs más v több elérhető adat a neten mint amit a MÉLben közöltek (merth nem róluk szóló szövegekben való említésekkel nem lehet sokat kezdeni; "jobb" esetben ugyanaz szerepel másutt is). Ott ugyanis előfordulnak olyan személyek akik teszem azt emigráltak és kiestek a hazai kutatók látóköréből, neadjisten túlélték a saját generációjukat akik még számon tartották stb. Az h vlmi eldugott, neten nem elérhető szakfolyóiratban mégis megjelent róluk nekrológ (s arról tudunk) az még nem jelenti azt h ellenőrizhető az adat (elméletben persze, gyakorlatban nem fog megtörténni), annak hitelessége, vagy pl. eldönthető legyen egy ilyen szerzői jogi probléma. Taz ^vita 2021. április 28., 11:54 (CEST)

@Taz:-- Megpróbálok külön-külön reagálni a kérdéseidre.

1. A MÉL egésze természetesen és nyilvánvalóan szerzői jogi oltalom alatt áll. Neked kellene megindokolni, miért vannak ezzel kapcsolatban kétségeid?
2. Mivel senki sem akar szerzői jogi jogsértést elkövetni azáltal, hogy jelentős mennyiségű szócikket bemásol a Wikipédiába a MÉl-ről, tehát senki, ezért egyértelmű, hogy a továbbiakban egy-egy konkrét szócikk szerzői jogi kérdéseit érintettem.
3. Az nem szerzői jogi kérdés, hogy adott esetben a MÉL-en kívül nem találunk más forrást (bár ennek az esélye nem túl nagy).
4. Az viszont kőkemény szerzői jogi kérdés, hogy a "ne másolj" tilalmat csak a konkrét bemásolt szöveg és ezen belül is minden egyes bemásolt szó szerzői jogi szempontú vizsgálata dönti el. Szerzői művet nem képező nyilvános adatok (nem adatbázisok, csak egyes adatok!) átvételét semmiféle törvény nem tiltja.
5. Az ellenőrizhetőségről külön kellene vitát nyitni, mert az túl van lihegve kicsit. Chrudinák Alajos családjának 3 hónapos titkolózása a halálhírrel kapcsolatban engem arról győzött meg, hogy az ellenőrzihetőségnek is vannak határai. De az ellenőrizhetőségnem semmi köze a szerzői joghoz.
6. Végül mindig oda jutok el, hogy a Wikipédia nagyszerűen érvényesíti az általa ismert szerzői jogokat, de a szerzői jogi törvénynnél szigorúbb tilalmakat csak a lexikonépítés rovására lehet elképzelni. --Linkoman ^vita 2021. április 28., 21:56 (CEST)

Nincsenek kétségeim, csak nehéz követni a megfogalmazásaidat, hogy pontosan mit is értettél alatta. De így már egyértelmű. Taz ^vita 2021. április 28., 22:04 (CEST)

@Malatinszky:-- A Lukits-cikket valóban át kell írni. Bár semmi nem titlja a forrásból az információ elrendezésének átvételét, ám az egyéninek ítélhető megfogalmazásokat hivatkozással kellene ellátni vagy törölni. De a cikk egészében nem "jogsértő", mivel zömében nyilvános adatok halmaza. Szíves megjelölöm, mely mondatokra gondolok.--Linkoman ^vita 2021. április 28., 21:56 (CEST)

@Taz, hiányoltad a konkrét intézkedést a fentiek kapcsán, ez most megtörtént, miután Lakits Pál cikkéből eltávolítottam a másolt tartalmat. Ha van még ilyen, legyél szíves eltakarítani magad után. Köszönöm. – Regasterios ^vita 2021. április 30., 18:48 (CEST)

Pontosabban eltávolítottad az élete szakaszt, azt nem nézted meg hogy pontosan mit. Ugyanis a MÉLhez képest az eltávolított szövegben már történtek változtatások, legyél szíves odafigyelni. Köszönöm. Taz ^vita 2021. április 30., 23:31 (CEST)

Én meg hozzátettem ezt-azt. Malatinszky ^vita 2021. április 30., 20:02 (CEST)

Köszönöm. – Regasterios ^vita 2021. április 30., 20:59 (CEST)

 megjegyzés-- A félreértések elkerülése végett: bár a kivágott szöveg nem volt "jogsértő", Malatinszkynak köszönhetően igényesebb, bővebb lett. Azt pedig minden szerkesztő számára kötelező, hogy szerzői jogi oltalomban részesülő szöveget nem másolhat be. Ha valaki nem érti, hogyan írjon jogvédett forrásból jogtiszta szöveget, számos szerkesztőtársunk meg tudja magyarázni/mutatni neki...--Linkoman ^vita 2021. április 30., 20:13 (CEST)

De most megint egymással szemben beszéltek. Ha a kivágott rész nem volt "jogsértő" akkor mért lett kivágva? Ha nem volt jogsértő kinek és mit kell magyarázni/megmutatni? Ha egymásnak ellentmondó dolgokat állítotok, ki fogja ezt az egész hacacárét komolyan venni? Taz ^vita 2021. április 30., 23:26 (CEST)

@Taz:-- Sajnálom, hogy továbbra sem érted a helyzetet.

Amúgy a "hacacárét" Te magad okoztad azzal, hogy változtatás nélkül bemásoltál szöveget anélkül, hogy elvégezted volna rajta azt a szerkesztői munkát, amelyet mások tízezerszámra elvégeztek és elvégeznek minden nap. Te viszont csak ámuldozva kérdezted, ugyan mi a bajunk a CTRL +C - CTRL +V komibnációs "szerkesztéseiddel". Ebben segített Regasterios - kivágta az átirandó szöveget.

Amúgy Te magad is átírhattad volna a szöveget, ahogyan ezt Malatinszky helyetted megtette.

Ha mindez túl bonyolult és ellentmondásos neked, akkor íme:

Főszabály: Ne másolj!

Kisegítő szabály: ha szerzői jogi szempontból nem szabad szöveggel találkozol, akkor azt előbb írd át a saját szavaiddal, de a lexikon számára fontos kifejezések gondos kiválasztásával - és csak utána másold be a szócikkbe!

További kisegítő szabály: ha nem tudod, vajon a konkrét szöveg szerzői jogi oltalom alatt áll-e, akkor is tekints úgy, hogy szerzői jogi oltalom alatt áll, és csak a fenti bekezdésben írt átszerkesztés után írd be!

További kisegítő szabály: Ne egyetlen forrásból dolgozz: nézz utána további forrásoknak, és ezek figyelembe vételével alakítsd ki azt a szöveget, amit beírsz.

Csak látszólagos az ellentmondás a hozzászólók között. Senki nem bíztatott téged, hogy másolj csak nyugodtan. Az pedig a Te számodra teljesen közömbös, hogy vajon - azért nem maradhat meg a változatlanul bemásolt szöveg, mert az "jogsértő"

- vagy azért nem maradhat meg, mert ugyan önmagában nem "jogsértő", ám a magyar Wikipédia büszkén ad arra, hogy tartalma nem innen-onnan összemásolgatott szövegekből álljon.

A lényeg: A MÉL nem szabad. Te pedig ne másolj. A bonyolultabb kérdéseket pedig nyugodtan ránk bízhatod. "Köszönöm." --Linkoman ^vita 2021. május 1., 00:04 (CEST)

Nem vitatom az itt leírtakat, hanem arra kérdeztem, mit értettél a megjegyzésedben? "A félreértések elkerülése végett: bár a kivágott szöveg nem volt "jogsértő"". Ha ironizáltál mea culpa, de egy szöveg (tudom mit fejtegettél feljebb, nem kell elismételni) vagy jogsértő, vagy nem az. Ha jogsértő el kell távolítani. Ha nem az, akkor ez hacacáré. Olyan nincs h "jogsértő" (értsd macskakörmök között). Csak azon ámuldozom, h képesek vagyunk itt egy szócikk kapcsán ennyit nyavalyogni, de a Palotabarát által idecitált szócikk kezdeti állapotának jogi vonatkozásában még mindig egymásnak ellentmondó megjegyzések születnek. A szócikk most már igy rendben van, megnyugodtatok, épp csak tartalmilag szinte semmivel sem mond többet a tárgyalt személyről mint a rövidke MÉL cikk. Sajnos. Taz ^vita 2021. május 1., 00:43 (CEST)

Csak a tisztánlátás kedvéért: a két szöveg közti különbség mindössze annyi volt, hogy ami az egyikben rövidítésként szerepelt (ELTE, Bp.) az a másikban fel volt oldva. Ami a másikban volt rövidítve (KLTE) az az egyikben volt feloldva. Az összes többi szó szerint megegyezett. Palotabarát ^vita 2021. május 1., 00:21 (CEST)

Csak a tisztánlátás végett, nem vitattam mi a különbség a MÉL szövege és a szócikk között. Mint írtam, ha jogsértő el kell távolítani. Regasterius ezt megtette, azzal a felkiáltással h a másolt tartalmat eltávolította. Csakh nemcsak a MÉLből másolt tartalmat távolította el, hanem mindenféle ellenőrzés nélkül az egész Élete szakaszt. Ennyi történt a tisztánlátás végett. Taz ^vita 2021. május 1., 00:43 (CEST)

Úgy tűnik, most már mindenki olyan tisztán lát, hogy szinte belevakul. Ezt már érzem is magamon, mert sehol sem látok akárcsak egy mondatot is az általam töröltek közül, amit ne a MÉL-ből vagy a Moson Megyei Életrajzi Lexikonból másoltál volna minimális változtatásokkal. – Regasterios ^vita 2021. május 1., 20:09 (CEST)

Akkor jó ha mindenki tisztán lát, mert én azt látom h mást értünk másolás alatt. Ha ezt a tágan értelmezett "másolást" is (MMÉL) te jogsértőnek érzed, akkor egy sort se írhatnánk le a wikire, hiszen a wiki nem az első közlés helye. Ennyi jogsértő másolással legfeljebb ezek az értelmetlen viták maradnának. Taz ^vita 2021. május 2., 00:14 (CEST)

Téka Művelődési Alapítvány

Üdv. A Téka Művelődési Alapítvány wikipédiás oldalát törölték azzal az indokkal, hogy másolva volt a szöveg. A szöveg viszont nem volt másolva. Ugyanaz a szöveg jelent meg az Alapítávny kiadványaiban és honlapján is, de azt a szöveget is mi írtuk korábban (amit lehet mások is átvettek, de ezt nem tudom). Nem lehetne visszaállítani az oldalt? vagy mit tegyünk, hogy a tartalom visszakerüljön? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Attilariti (vitalap | szerkesztései) 2021. május 6., 10:57‎

Április 18-án minden fontos információt megkaptál a vitalapodon. Olvasd el! Wikizoli ^vita 2021. május 6., 11:06 (CEST)

Budapesti Honvéd Sportegyesület

A Budapesti Honvéd Sportegyesület (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) a https://honved.hu/egyesulet/ oldalról volt másolva, ezért két éve jogsértőzve volt, de a cikk szerzője levette a sablont, s egy jegyzetben elhelyezett egy engedélyező szöveget. Elégséges ez? Köszönöm, – Vépi ^vita 2021. május 14., 15:07 (CEST)

Általában azt szeretjük, ha az ilyen engedélyt az OTRS-ben rögzítik, de itt más baj is van: az említett lábjegyet azt sugallja, hogy a szöveg CC-BY-SA licenc alatt van, miközben ennek az egyesület honlapján semmi jelét sem látom. --Malatinszky ^vita 2021. május 14., 15:28 (CEST)

Tartalom áthozása

Sziasztok! Korábban tevékenykedtem a Köztérkép oldalon (töltöttem fel saját képeket és leírásokat), de fokozatos ellehetetlenítés után inkább otthagytam, és inkább ehhez hasonló tevékenységet a huwikin folytatnám (természetesen ami megfelel a nevezetességnek és a többi előírásnak, amik még mindig megengedőbbek, mint mondjuk az az a "szabályuk", amivel kényszerítettek volna egy magyar város nevéből képzett melléknevet "Széchenyi" alakban írjak), úgyhogy az ott feltöltött képeket (és némi szöveget, amit ugyancsak én írtam) ide is feltölteném. Kell-e nekem ebben az esetben valamit nyilatkozni, hogy igen, valóban én vagyok a szerző, és nem csak letöltöttem az internetről? – balint36 ^utaspanasz 2021. március 8., 21:36 (CET)

@Balint36: ha már oda is feltöltötted a képet, illetve a szöveget, akkor igen, kell külön írásos engedély az OTRS-be, ha itt is használnád őket. Persze jó volna, ha az eredeti képet töltenéd fel ide a gépedről, nem pedig a köztérképről töltenéd le, és azt ide. – Regasterios ^vita 2021. június 12., 20:23 (CEST)

@Regasterios: Természetesen az eredetit fogom feltölteni, köszönöm a választ. – balint36 ^utaspanasz 2021. június 12., 20:25 (CEST)

Ismeretlen szerző képének engedélyezése

Sziasztok! Segítettem Havas Zsigmond (1900-1972) író és lapszerkesztő szócikkének kiegészítésében, formázásában. Unokája, akit személyesen ismerek, azt szeretné, ha a családi fotóalbumból feltöltenék a Commonsba egy tulajdonában lévő, beszkennelt (vélhetően műtermi) fotót. Tisztában van azzal, hogy a Commonsba kizárólag szabad licenc alatt tölthető fel kép, kész engedélyt is adni. Van egy másik felvétele is ugyanebből az időből, amely H.Zs.-ot a Tolnai Világlapja felelős szerkesztőjeként, kollégái körében az íróasztala mögött ábrázolja. Több információt e képről sem tudni. Kérdésem: az ismeretlen szerzőtől származó, kb. 1939-es képekre, azok tulajdonosaként adhat-e feltöltési engedélyt, s ha igen, a feltöltés milyen licenc alatt, hogyan valósítható meg? Üdv: – Fekist ^vita 2021. június 12., 20:00 (CEST)

@Fekist: -- engedd meg, hogy szigorúan csak a saját nevemben szóljak a kérdsédhez.

Ha a felvétel éveként 1939-et feltételezel, akkor a fényképek szerzői jogi oltalmának időtartamára az 1921. évi LIV. törvény 68 - 69. §-ai voltak irányadók, amelyek szerint: "68. § Fényképezéssel előállított műnek (fényképészeti műnek) többszörösítésére, közzétételére, forgalombahelyezésére és mechanikai vagy optikai készülékek segélyével való üzletszerű bemutatására a 69. §-ban meghatározott védelmi időn belül az eredeti felvétel szerzőjének van kizárólagos joga.

69. § A jelen törvénnyel biztosított védelem fényképészeti műnél tizenöt évre terjed azon naptári év lefolyásától számítva, amelyben a fényképészeti mű először megjelent.

Ha a fényképészeti mű a szerző életében nem jelent meg, a védelem a szerző elhalálozása naptári évének lefolyásától számított tizenöt év elmultával megszűnik."

Szó sem lehet viszont pl. 70 évvel a szerző halála utánig tartó védelmi időről, mivel ha egy törvényes védelmi idő egyszer már lejárt, tehát a mű közkinccsé vált, akkor az csak kifejezett és egyértelmű későbbi törvényi rendelkezés esetén "támad fel" ismét.

A döntéshez a kulcsadatokat (felvétel ideje, szerzője, szerző esetleg halála stb.) kellen tudni. Üdv.--Linkoman ^vita 2021. június 12., 20:34 (CEST)

Nos, éppen az a problémánk, hogy a szerző nem ismert, így elhalálozásának ideje sem. A kép H.Zs. tulajdona volt, majd fiára maradt, most pedig unokája családi albumában van. A család úgy tudja, hogy a fotó H.Zs. felelős szerkesztői kinevezésére datálható, ami 1939-ben volt. Ebből kellene valamit kihozni... Fekist ^vita 2021. június 12., 21:40 (CEST)

 megjegyzés -- A Szerzői Jogi Szakértői Testületnek van egy döntéseJ, amely ugyanerre a jogi kérdésre vonatkozik.--Linkoman ^vita

Sajnos: "404, a kért oldal nem található". – Fekist ^vita 2021. június 12., 21:43 (CEST)

 megjegyzés-- Elnézést, valszeg elírtam a linket. Megpróbálom ismét: [3]. Üdv.--Linkoman ^vita 2021. június 12., 21:47 (CEST)

 megjegyzés Ez az utóbbi már egy másik link. Az eredeti helyesen itt található. – Dodi123 ^vita 2021. június 12., 22:06 (CEST)

Köszönöm a linket. Átolvastam a szakvéleményt, de őszintén szólva egyik pontját sem tudom a mi esetünkre ráhúzni, mivel (1) első megjelenésről nem beszélhetünk, (2) a negatív valahol a nem ismert fotósnál maradt, (3) a kidolgozott kép időközben elhunyt fotóalanya sohasem adott hozzájárulást a felvétel további felhasználásához. Vagy értsem úgy, hogy a családi albumban lévő fotó közlési joga (van ilyen, vagy csak szerzői jog léjtezik?) a fotóalanynál, illetve most már az örökösénél van? Az unoka OTRS-ben archivált engedélyével feltölthető az immár 82 éves fotó? Fekist ^vita 2021. június 12., 23:13 (CEST)

 megjegyzés-- Köszönöm a segítséget!--Linkoman ^vita 2021. június 12., 22:08 (CEST)

@Fekist:-- Szerintem nyugodtan értsd úgy, hogy az örökösök rendelkeznek a fotók felett. Nem ismert ugyanis olyan személy, akinek az engedélyét ki lehetne kérni. A végleges döntés előtt azért ajánlatos lenne Regasterios véleményét is kikérni. --Linkoman ^vita 2021. június 12., 23:25 (CEST)

Szia! Nagyon szépen köszönöm a segítséged! Fekist ^vita 2021. június 13., 10:27 (CEST)

@Fekist, Linkoman: szerzői jogi szempontból tudtommal az 1999. évi törvény visszamenőleges hatályú volt a hetven éves védelmi időt tekintve, legalábbis @Tgr ezt írta egyszer nekem a vitalapján. Vagyis olyan képek is védetté válhattak újra, amelyeknek egyszer már lejárt a védelmi idejük. Azt sajnos nem tudom, pontosan hol lehet erről olvasni magában a törvényben, nem találtam meg. Az 1921. évi törvényt eddig nem ismertem, de érdekes tudni, hogy akkortól 48 éven át mindössze 15 évig védte a törvény a fotókat. Ha a 70 évből indulunk ki (és szerintem abból kell), akkor ha 70 évnél régebben publikálták valahol a művet, akkor feltölthető {{közkincs-ismeretlen}}^(?) licenccel, ha pedig még soha nem publikálták, akkor az – egy megbeszélést követően nemrég bevezetett – {{közkincs-nempublikált}}^(?) licenccel használható, de utóbbi esetében szükség van egy OTRS-engedélyre, amit az első publikálónak, vagyis az unokának el kell küldenie a permissions-hu@wikimedia.org címre. Az ilyen képeknek azonban – tehát amelyeket korábban soha senki nem publikált – meg kell felelnie a Wikipédia:Nem_szabad_tartalom_felhasználása#Általános_szabályozásnak is, tehát csak abban az esetben tölthetők fel és használhatók, ha másik – teljesen szabad – képpel nem pótolhatók. A Tolnai Világlapjában azonban két olyan csoportkép is található, amelyen rajta van Havas Zsigmond, az egyik 1928-ból való, a másik 1932-ből. Előbbinél nem tüntették fel a fotós nevét, utóbbit Schäffer készítette. Ez utóbbi név három embert is takarhat, de egyik sem élt már 70 évvel ezelőtt, szóval már közkincs: Schäffer Ármin (1870–1944), Schäffer Gyula (1902–1939), Schäffer Sándor (1908–1948). – Regasterios ^vita 2021. június 13., 14:32 (CEST)

 megjegyzés @Regasterios: Ha jól emlékszem, a Linkoman által linkelt ügy bírósági iratában szerepel, hogy az 1999-es törvény abban az esetben vált visszamenőleges hatályúvá, ha a törvény kihirdetésekor (1999-ben) a korábbi szabályozás szerinti védelmi idő még folyamatban volt. – Dodi123 ^vita 2021. június 13., 15:20 (CEST)

Nagyon szépen köszönöm a választ. Akkor ennek megfelelően küldetem el csak a portréképet és az engedélyt az OTRS-re. Miután megérkezik, ezzel a sablonnal lesz feltöltve a Huwikire. Fekist ^vita 2021. június 13., 15:32 (CEST)

@Regasterios: -- Örülök, hogy Fekist megnyugtató megoldást talált.

Ami a jogi kérdést illeti, mivel szakvéleménnyel bizonyítottam, hogy 1970 előtt nem vonatkozott a szerzői halála után 70 éves szabály a fényképekre és idéztem a szabályt, továbbá Dodi123 is idézte az 1969. évi szerzői jogi törvény visszamenő hatályára vonatkozó rendelkezést, a kérdés nem tekinthető vitatémának.

Ha belegondolsz, sokkal több szempont szól amelett, hogy úgy tekintsük, a kép már 1970-ben közkincs volt, hiszen

• A kép szerzője ismeretlen.
• A felvétel készítésének időpontja ismeretlen.
• Nincs adat arra, hogy bármikor, bárhol publikálták volna.
• A kép a rajta ábrázolt személy örököseinek birtokában van.

Nem látom értelmét, miért kellene feltételeznünk, hogy létezik olyan ember, akinek bármilyen szerzői jogi igénye lenne a képpel kapcsolatban. Ha pedig ilyen nincs, akkor közkincsről van szó.--Linkoman ^vita 2021. június 13., 15:56 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) @Fekist: amint fentebb kifejtettem, a portréképet sem lehet használni, mert vannak más – szabad – képek helyette, amelyekkel lehet illusztrálni Havas Zsigmondot. @Dodi123: valóban ezt írja a PDF, de ha megnézzük, mit ír az 1999. évi törvény 108. §-a, amire hivatkoznak, és amit az előbb kerestem, de nem találtam, látható, hogy ezt írja:

„A 31. § rendelkezéseit alkalmazni kell olyan művekre is, amelyeknek a korábban hatályos rendelkezések szerint számított védelmi ideje az egyes iparjogvédelmi és szerzői jogi jogszabályok módosításáról szóló 1994. évi VII. törvény hatálybalépéséig már lejárt.”

Ez elég egyértelmű szerintem. – Regasterios ^vita 2021. június 13., 16:03 (CEST)

Akkor konklúzióként kijelenthetjük, hogy a kép örököse mégsem adhat OTRS-engedélyt a közlésre, s a fotó nem tölthető fel {{közkincs-nempublikált}}^(?) sablonnal sem a huwikire. Meg kell elégednie a Tolnai Világlapja elmosódott szerkesztőségi közös fotóinak egyikével. Köszönöm. Fekist ^vita 2021. június 13., 18:10 (CEST)

@Linkoman:

• a kép szerzője valóban nem ismert;
• a felvétel készítésének ideje valóban ismeretlen, de ha ennyire ismeretlen, akkor lehet akár 70 évnél fiatalabb is, és már vonatkozhatott rá az 1969-es törvény rendelkezése, amely 50 évben határozta meg a védelmi időt;
• egyelőre csak azt tudjuk, hogy az unoka tudomása szerint nem publikálták korábban sehol, de egy keresőt mindenképpen rá kellene ereszteni a képre, főleg, hogy műtermi fotóról van szó, ami nagyobb eséllyel jelenhetett meg, mint egy sima családi fotó, tehát amit egy családtag vagy ismerős készített;
• annak, hogy kinek a birtokában van a kép, csak az eredeti szerzői jogok lejártát követően van jelentősége.

– Regasterios ^vita 2021. június 13., 16:14 (CEST)

@Regasterios: -- Kérlek, gondold át még egyszer.

Hipotetikusan az merült fel, hogy a kép 1939-ben készült.

Ekkor az 1921. évi szerzői jogi törvény volt hatályban. Már az is egy feltételezés, hogy 1969-ben még fennáltak a konkért képpel kapcsolatos szerzői jogok. Ha akkor már nem álltak fenn, akkor sose merülhet fel sem az 50 éves post mortem auctoris, deósem a 70 év pma oltalmi idő.

Igazad van abban, hogy több fontos adat nem ismert ahhoz, hogy cáfolhatatlanul kijelentsük: 1969-ben már nem állt oltalom alatt a konkrét fénykép.

Viszont neked sem áll rendelkezésedre, hogy bizonyítsd: ezek a jogok fennálltak. A Te feltétlezésed sem bizonyság.

Nem kell jósnak lenni ahhoz, hogy lássuk: nem bizonyítható, hogy a Fekist által kérdezett fotónak a Wikipédiában való felhasználása bárkinek bármilyen jogát sértené. Vajon miért állítod határozottan, hogy bármilyen szerzői jogi probléma felmerülhet, ha ezt bizonyító adatok neked sincsenek a birtokodban?--Linkoman ^vita 2021. június 13., 18:19 (CEST)

Ha a szerző személye nem állapítható meg, és a kép több mint 70 éve készült (1950-ben vagy korábban), és soha nem publikálták, akkor az unokánál vannak a jogok (Szjt. 32. § alapján) és tud engedélyt adni. Ha publikálták, akkor attól függően közkincs vagy árva mű, hogy a publikálás több mint 70 éve volt-e. Árva műre nem tud az unoka engedélyt adni.

A Tolnai Világlapja 1944-ben megszűnt, úgyhogy az a kép biztos, hogy több mint 70 éve készült, kérdés, hogy 1) tényleg nem tudni-e, ki volt a szerző, vagy csak mi nem tudjuk, 2) nyilvánosságra hozták-e (és ha igen, akkor 1950 előtt vagy után). --Tgr^vita 2021. június 13., 23:14 (CEST)

Köszönöm. A kép kora (70+) nem kérdéses; a legjobb tudomásom szerint publikálva sem volt. Minden esetre, ismét rákérdezek. Fekist ^vita 2021. június 14., 11:17 (CEST)

@Linkoman, Fekist: ha a kép készítése 70 évnél régebben történt, és korábban sehol nem publikálták, akkor a magyar jog szerint már valóban közkincs, illetve az unoka valóban rendelkezhet vele a nyilvánosságra hozástól számított 25 éven át, mert hátrahagyott műnek minősül. A probléma ott van, hogy nekünk az amerikai szerzői jogot is figyelembe kell venni valamilyen tekintetben, mert a Wikipédia szerverei ott vannak. Ezt nem én találtam ki, éppen Tgr véleménye alapján lehetett használni vagy nem használni eddig az ilyen korábban nem publikált fotókat. Olvassátok el, mit írt korábban a {{közkincs-ismeretlen}}^(?) használati útmutatója: „A sablon csak az olyan képekre alkalmazható, amiket Magyarországon hoztak elsőként nyilvánosságra. Azok a képek, amelyeket egyáltalán nem hoztak nyilvánosságra (pl. családi fényképek), jelenleg amerikai szerzői jogi problémák miatt csak akkor tölthetőek fel, ha legalább 120 évesek.” Több mint 10 évig volt mérvadó ez az egy mondat az ehhez hasonló képeknél. Tavaly aztán a már fentebb is említett, Tgr által kezdeményezett megbeszélés alapján lehetővé vált ezeknek a képeknek a használata akkor is, ha nem múltak el 120 évesek, és létre is hozta e célból a {{közkincs-nempublikált}}^(?) licencsablont. Az ilyen képek azonban a jelenlegi állás szerint továbbra sem használhatók megkötés nélkül, a publikáltságot kivéve meg kell felelniük a nem szabad képekre vonatkozó irányelvnek – ezt Tgr világosan leírta mind a sablon, mind a használati útmutató szövegében. Nekem semmi kifogásom az ellen, hogy tovább enyhüljenek az ilyen képek használatának feltételei, nekem sem tetszik, hogy az amerikai jogot is figyelembe kell venni, de jelenleg ez a helyzet. Hogy ezt @Tgr okkal vagy ok nélkül nem említette-e, azt nem tudom. Az imént feltöltöttem egyébként az egyik csoportképet, illetve a belőle kivágott portréképet, be is tettem a cikkbe őket, való igaz, nem túl jó minőségűek. – Regasterios ^vita 2021. június 14., 14:37 (CEST)

Köszönöm. Igazad van: a kinyerhető kép minősége valóban „nem az igazi”. Persze, a semminél jobb, ám szerény véleményem szerint erős túlzás lenne a portrékép „alternatívájának” tekinteni. Ennél sokkal jobb lenne a képtulajdonos OTRS-engedélyével, s {{közkincs-nempublikált}}^(?) licencsablonnal csak a huwikire feltöltött és onnan belinkelt portré. Fekist ^vita 2021. június 14., 19:15 (CEST)

@Fekist: a kép szerzői jogi helyzete elsőbbséget élvez a kép minőségével szemben. Persze van egy határ, de azért ez a kép még innen van. – Regasterios ^vita 2021. június 14., 19:19 (CEST)

Köszönöm. Ha nincs mit tenni, „így jártunk”... – Fekist ^vita 2021. június 14., 19:24 (CEST)

@Regasterios:-- Most hallom először, hogy nekünk a magyar Wikin az USA jogát kellene alkalamznunk. Ha ez így lenne, akkor a fair use képek a magyar Wikiben is használhatók lennének. Megköszönném, ha kaphatnék egy linket, amely ezt az állítást alátámasztja.--Linkoman ^vita 2021. június 14., 23:11 (CEST)

@Linkoman: fentebb már adtam linket, de tessék, itt van még egy: WP:NSZT. Egyébként nem azt írtam, hogy az USA törvényeit kell alkalmaznunk, hanem hogy azokra is tekintettel kell lennünk. Nem mindegy. Bár megjegyzem, eközben simán megtartunk olyan képeket, amelyek más okból nem közkincsek még az USA-ban, tehát a Commonsba nem tölthetők át, de itt használjuk őket. Ebben kétségkívül van következetlenség. A nem publikált képek használatát tehát jelenleg szigorúbban kezeljük, mint egyéb hasonló képeket. Ennek pontos okát nem tudom, bevallom. De ha megállapodunk egy enyhébb hozzáállásban, nekem az ellen sincs kifogásom, mint fentebb írtam, csak az ellen, hogy ez anélkül történjen, hogy adnánk egy keretet a dolognak, vagyis pontosítanunk kell előtte a feltételeket, amint ez a tavalyi megbeszélés során is történt. – Regasterios ^vita 2021. június 14., 23:48 (CEST)

@Regasterios:-- Köszönöm válaszaidat, amely előre mutat. Nagyon szimpatikus megfogalmazás pl. a "tekintettel kell lennünk", amely jól kifejezi, hogy a magyar Wikipédia nem külső kényszer ("kell") alapján cselekeszik minden esetben, nincs minden kötelezően előírva, hanem a közösség tagjainak megfontolásán alapul számos megállapodás illetve gyakorlat.

"A nem publikált képek használatát tehát jelenleg szigorúbban kezeljük, mint egyéb hasonló képeket" - írod.

Egyetértek ezzel és azzal is, hogy a gyakorlat esetleges enyhítése előtt meg kellene állapodni ennek előfeltételeiben. Az biztos ugyanis, hogy önamgában a felküldő szerkesztő bemondása kevés.

Köszönöm az eszmecserét. Gondolkodom adolgon és vissztérek a kérdésre. Üdv.--Linkoman ^vita 2021. június 15., 13:31 (CEST)

Magyar Életrajzi Lexikon

@Gyurika: szerkesztővel érdekes megbeszélésbe kezdtünk itt [4], ő hozott érveket a felhasználhatóság mellett, aminek nagyon örülök, hisz azt a lexikont én is tudnám használni... Mi most a Magyar Életrajzi Lexikon jogállása? @FoBe: kollégát is zaklattam már ezzel a kérdéssel nemrég... [5] Viröngy ^vita 2021. június 19., 13:40 (CEST)

@Viröngy:-- A kérdést érdemes gondosan megfogalmazni.

Fel sem merül, hogy a MÉL szabad forrás (közkincs) lenne. Nem közkincs.

Az egy-az -egyben való másolás nyilvánvalóan nem tekinthető engedélyezettnek. Teljes MÉL szócikkek bemásolása - elvileg - "jogsértő". Gyakorlatilag "erősen ellenjavallt.

Ezt a választ már többektől, többször megkaptad.

A kérdés azonban nem olyan egyszerű: bemásolt szöveg = jogsértő = töröljük.

Aki ezt a szabályt akarná bevezetni, annak számolnia kell azzal, hogy ezáltal az eddig felépített magyar Wikipédia kanibalizmusának nyitna ajtót (értsd: halomra törölnénk feleslegesen olyan szövegeket, amely jogtisztára való átírása általában csak perceket vesz igénybe.)

A MÉL szócikkei ugyanis ismeretterjesztő szövegek, tele tényekkel, évszámokkal, művek címével, intézmények neveivel, rokonok neveivel, stb. A MÉL-ből bemásolt bármely szóhalmaznál alapkérdés: mely szavak fednek tényeket (tehát maradhatnak a jogtiszta szövegben) és mely szavak egyéni megfogalmazásúak, amelyeket legalábbis nem elegáns fenntartani.

Még valami: ne hidd, hogy a MÉL átmenne ezen az irreálisan magasra turbózott teszten! A MÉL-be bizonyíthatóan teljes mondatokat vettek át korábban megjelent magyar lexikonokból és mégsem kiabált senki, hogy "jogsértő a MÉL"! --Linkoman ^vita 2021. június 19., 14:10 (CEST)

Mielőtt félremagyarázódnának egyes dolgok, én csupán arra hoztam példát, hogy egyes szakszövegek túlságosan erőltetett átfogalmazása értelemzavaró lehet vagy jelentésváltozást eredményezhet. A MÉL szabad felhasználása vélhetően 2083-nél előbb nem lehetséges. Amely lexikonok már szabadon használhatók: pl. Pallas nagy lexikona, Szinnyei József: Magyar írók élete és munkái, Magyar zsidó lexikon, Magyar színművészeti lexikon (Schöpflin), Révai nagy lexikona, Nagy képes világtörténet. Gyurika ^vita 2021. június 19., 15:07 (CEST)

@Gyurika:-- Hadd "kérdeződjön meg", hogy mi "magyarázódna" félre? --Linkoman ^vita 2021. június 20., 00:32 (CEST)

Stabat Mater

Jól gondolom, hogy a Stabat Mater cikkben a három fordítás közül kettőnek (Sík Sándoré és Fazekas Istváné) nem jogszerű a szerepeltetése? – Hkoala 2021. június 28., 17:34 (CEST)

@Hkoala: igen, jól. – Regasterios ^vita 2021. június 28., 17:37 (CEST)

Köszönöm, kitöröltem. Hkoala 2021. június 28., 17:39 (CEST)

Auld Lang Syne

Ugyanez a kérdés az Auld Lang Syne cikkben Z. Horváth Gyula, Rossa Ernő és G. Dénes György fordításai kapcsán. – Hkoala 2021. június 28., 17:38 (CEST)

Universal Code of Conduct - Enforcement draft guidelines review

The Universal Code of Conduct Phase 2 drafting committee would like comments about the enforcement draft guidelines for the Universal Code of Conduct (UCoC). This review period is planned to begin 17 August 2021.

Community and staff members collaborated to develop these draft guidelines based on consultations, discussions, and research. These guidelines are not final but you can help move the progress forward. Provide comments about these guidelines by 17 October 2021. The committee will be revising the guidelines based upon community input.

Everyone may share comments in a number of places. Facilitators welcome comments in any language on the draft review talk page or by email. Comments can also be shared on talk pages of translations, at local discussions, or during round-table discussions and conversation hours.

There are planned live discussions about the UCoC enforcement draft guidelines:

Wikimania 2021 session (recorded 16 August)

Conversation hours - 24 August, 31 August, 7 September @ 03:00 UTC & 14:00 UTC

Roundtable calls - 18 September @ 03:00 UTC & 15:00 UTC

The facilitation team supporting this review period hopes to reach a large number of communities. Having a shared understanding is important. If you do not see a conversation happening in your community, please organize a discussion. Facilitators can assist you in setting up the conversations.

Discussions will be summarized and presented to the drafting committee every two weeks. The summaries will be published here.

Please let me know if you have any questions. MNadzikiewicz (WMF) ^vita 2021. augusztus 18., 12:59 (CEST)

Videómegosztó oldal linkje szócikkben

@Akela: visszavonta ezt a szerkesztésemet, de nem vagyok meggyőződve arról, hogy egy ilyen link elhelyezése nem aggályos szerzői jogi szempontból. Gyanús, hogy nem a film jogtulajdonosának tudtával és beleegyezésével töltötték fel egy orosz videómegosztó oldalra a filmet (ellentétben pl. egy Netflixszel, ahol ez jogszerűen történik). Az is kérdéses, hogy egy ilyen oldal mennyi potenciális veszélyforrást hordoz magában az olvasóra nézve (aki rákattint és esetleg összeszed valami vírust). – HG ^vita 2021. augusztus 28., 16:11 (CEST)

Álláspontom szerint az ilyen oldal megítélésének logikája a {{Képlink}}^(?) sablonnal azonos. Képlink sablont akkor használunk, ha nincs feltölthető szabad tartalom (kép), másképpen fogalmazva, a képlink szükségszerűen jogvédett tartalomra (képre) mutat. A képlink-sablon is csupán egy URL-hivatkozás, használatával a Wikipédiára nem töltünk fel tiltott vagy jogvédett tartalmat. Véleményem szerint a videós oldalakra mutató URL-t ugyanezzel a logikával kellene kezelnünk. Az URL-link megmutatja a tartalom helyét (de nem magát a tartalmat). A mi feladatunk (szerintem) annak vizsgálata, hogy a tartalom a mi számunkra szabad-e? (Nyilvánvalóan nem szabad, egyik esetben sem, tehát egyik esetben sem töltjük fel azt a Wikire). Nem feladatunk (szerintem) annak vizsgálata, hogy az adott URL jogszerűen tárolja-e a tartalmat (képet, videót). Mivel magát a tartalmat (képet, videót) nem töltjük fel, a rámutató link (úgy tudom) nem minősül védett vagy tiltott információnak. Végül: valóban, bármely külső URL-hivatkozás hordozhat potenciális veszélyforrást, vírust, mégis a forrásaink, külső hivatkozásaink nagy része külső URL-hivatkozás. Akela ^vita 2021. augusztus 28., 21:19 (CEST)

Igen, ez is logikusan hangzik. – HG ^vita 2021. augusztus 30., 13:18 (CEST)

Hamis forrás

Írtam @Voxfax: vitalapjára [6] a Vizin Viktória cikkel kapcsolatban. Nem tudom viszont, hogy ilyenkor mi a teendő? Jogsértőzni kell a lapot? Vagy úgy jó, ahogy van és maradjon? Át kell írni? Engedélyt kérni? Valami nézzen rá, aki ebben járatos ha lehet, nagyon köszönöm! Viröngy ^vita 2021. október 13., 21:43 (CEST)

A valami, az valamilyen robotféle kell legyen? Szerintem a fordítás, pláne ha korrigálja, forrásolja az ember(!), nem lehet jogsértő. Ez valami újabb próbálkozás akar lenni az elüldözésemre? Voxfax ^vita 2021. október 13., 22:59 (CEST)

Próbálj visszavenni a hangnemből. Szerinted ha gépi fordítóval lefordítod a művésznő honlapján az életrajzát [7], feltöltöd a wikire [8] úgy, hogy a honlap helyett beteszel egy hamis forrást, amiből nem derül ki a cikk eredeti forrása [9], az korrekt forrásolás? Csak ma tetted be a hivatkozások közé a honlapot, ahonnan másoltad, azután, hogy Xia is, én is rákérdeztünk a forrásokra [10] (és most sem az életrajzot). Mit korrigáltál?? Semmit, pár helyen wikisítettél és átírtál pár szót, de ugyanaz a szöveg még mindig, felismerhető a gépi fordítás. Nem lehet jogsértő a fordítás? Ez remek lenne, ha igaz lenne, csak nem értem, hogy akkor miért fizetnek ki a kiadók egy rakás jogdíjat ha meg akarnak jelentetni egy magyarra fordított külföldi könyvet. Tételezz fel jót? Igen, van ilyen irányelvféleség, csak ekkora forráshamisítás után elég nehéz. Kiváncsi vagyok a többi szerkesztő véleményére, illetve ismételten megkérlek, hogy ha van hasonló módon "megírt" cikked, akkor azt közöld. Viröngy ^vita 2021. október 13., 23:24 (CEST)

Tessék, ezt is te írtad Szabolcs Zoltán, még augusztusban. Egy az egyben innen vetted, pár jelentéktelen változatással [11] - de természetesen ez a hivatkozás NINCS megadva mint forrás. Tételezz fel jót, ugye? Viröngy ^vita 2021. október 13., 23:35 (CEST)

A fenti esettől függetlenül ez a kérdés (jogsértő, ha egy védett szöveget direktben lefordítok?) engem is érdekelne. - Assaiki ^vita 2021. október 15., 15:34 (CEST)

Kizártnak tartom, hogy egy jogvédett szöveg direktben való lefordítása akár fordítóprogrammal, mint Voxfax tette, akár más módon szabad felhasználhatóságúvá tesz egy forrást. Azt el tudom képzelni, hogy egy, a legszikárabb adatokra vonatkozó (születés/iskolák/halál) pár soros lexikoncikk, esetleg szövegszakasz felhasználható így, mert a puszta adatokon nincs mit levédeni, de a konkrét Vizin Viktória cikkben nem ez a helyzet. Úgy vélem ezzel Voxfax maga is tökéletesen tisztában volt, azért tett a cikkre hamis forrásmegjelölést. Viröngy ^vita 2021. október 15., 17:14 (CEST)

De tessék, itt van forrás, Petőfi-szobor. A forrás: [12]. Vessünk össze két szövegrészt, előbb a wikicikkben:

"Csak az 1860-as évekre kezdett enyhülni az elnyomás. Az emigrációból Reményi Ede, az időközben világhírűvé lett magyar hegedűművész, Görgei Artúr kedvenc zenésze ekkor tért haza, s lett az egyik legkitartóbb kezdeményezője és szószólója annak, hogy Petőfinek emeljenek szobrot Pesten. Nem Arany János vagy Jókai Mór, hanem egy hegedűművész, aki a Bach-korszak éveit nem itthon vészelte át."

Az eredeti cikkben: "Csak az 1860-as évekre kezdett enyhülni a hatalmi terror. Ekkor tért haza az emigrációból Reményi Ede is, egy időközben világhírűvé lett magyar hegedűművész – korábban őt itthon arról ismerték, hogy Görgey tábornok kedvenc zenésze volt. Sajátos módon Reményi lett az egyik legkitartóbb kezdeményezője és szószólója annak, hogy Petőfi Sándornak emeljenek szobrot Pesten. Nem az egykori harcostársak, nem Arany vagy Jókai, hanem ez a hegedűművész. Talán éppen azért, mert a Bach-korszak éveit nem itthon vészelte át. "

Azért ez így nagyon nincs jól. Pár szót kicserélek, beírok pár töltelékszót, arrébb teszek egy-két vesszőt és oké?? Viröngy ^vita 2021. október 15., 17:34 (CEST)

Maga az, hogy valaki átfogalmazva hoz át egy mondatot, még nem feltétlenül baj, hiszen vannak olyan szövegrészek, amik alapból csak a lényegre vannak redukálva, ezeket nem lehet tovább kivonatolni vagy jelentősen átalakítani. A legutóbbi példa azonban nem ilyen, tehát szerintem javításra/átírásra szorul. Véleményem szerint ebben a példában az a gond, hogy a wikicikk írója/átfogalmazója nem kivonatolta az információkat, hanem kritika nélkül azonosult az eredeti szöveg látásmódjával, és átvett minden lényegit és lényegtelent. Maga az átfogalmazás amúgy jól sikerült. De egy cikk írása nem csak ebből áll. - Assaiki ^vita 2021. október 15., 17:59 (CEST)

Az a baj, hogy ez sima copypaste. Gondolom betette vágólapra a szöveget és átírta, alibiváltoztatásokkal (elnyomás - hatalmi terror, szórend felcserélgetése, stb.) illetve ötletszerű beírások ide-oda. A szócikk azonban egy az egyben átvétele a forrásnak, átveszi látásmódot, lényegest és lenyegtelent, ahogy írod. Alibicikk. Ha én lennék a szerzője és észrevenném, azonnal jelezném a vitalapon, hogy az én munkám használták fel jogsértő módon. Viröngy ^vita 2021. október 15., 18:11 (CEST)

Az nem vita tárgya, hogy egy szellemi tulajdont képező, jogvédelem alá eső szöveg fordítása és annak publikálása a szerző engedélye nélkül jogsértő. Maga a fordítás is szellemi tulajdon, és szerzői jogvédelem alá esik, ha a fordítás az eredeti szerző engedélyével történt. A zavar ott van a szellemi tulajdon megítélésében, hogy egy szöveg szó szerinti másolása vagy frdítása vajon minden esetben jogsértő-e? Mit mond erről a Szerzői Jogvédő Hivatal? „Szellemi tulajdon alatt az alkotó elme szüleményeit értjük: ide tartoznak a találmányok, az irodalmi és művészeti alkotások, valamint a kereskedelemben alkalmazott megjelölések, nevek, képek és formák.”

A mostani konkrét esetben bizonyosságot nyert, hogy a Vizin Viktóriáról szóló szócikk szövege az érintett saját weblapján található életrajz fordítása kisebb változtatásokkal. A kérdés az, hogy egy életrajz ismertetése az alkotó elme szüleményének teinthető-e? A szigorúan életrajzi adatokra szorítkozó felsorolás nem teinthető önálló szellemi alkotásnak, hiszen egy megvalósult életpálya egyes állomásainak felsorolása, amelyek más forrásokból is ellenőrizhetők. Amennyiben az életrajzi adatok összefüggésbe vannak hozva az adott időszak más (politikai, kulturális vagy más) eseményeivel, és ennek fényében van elemezve az életpálya, akkor az már a szöveget jegyző szellemi tulajdonát képezi. Ugyancsak szellemi tulajdonnak tekinthető egy interjú, ahol az újságíró szerző kérdései – ezzel az interjú tartalmának irányítása – saját alkotó elméjének szüleményei, és egy színvonalas interjú irodalmi alkotásnak tekinthető.

A fentiek alapján azt kell vizsgálni, hogy a forrásként felhasznált életrajz szövege tartalmaz-e önálló szellemi alkotásnak tekinthető tartalmat? Véleményem szerint néhány szubjektív minősítő jelző kivételével (például „Szenvedélye a kortárs előadóművészet”, „kiemelkedő sikerrel debütált Nina szerepében”) a magyar Wikipédia szócikkben csak száraz életrajzi elemek szerepelnek, ahogyan az eredeti angol szövegben is. Ezek az információk nem „az alkotó elme szüleményei”, hanem tényadatok, és ezért ezek ismertetése nem jogsértő. A szubjektív minősítő jelzők rajongói információknak tekinthetők, azokat természetesen el lehet vagy kell távolítani a szócikkből. Vizin Viktória életpályájáról, annak egyes szakaszairól magyar és angol nyelven is több forrás rendelkezésre áll, amelyek egyszerű Google-kereséssel megtalálhatók, és amelyek alapján a szócikk forrásolása bővíthető lehet, és nem érheti az a vád, hogy a szócikk alanya esetleg nem nevezetes, mert csak egyetlen, ráadásul nemfüggetlen forrás foglalkozik vele. (Néhányat be is illesztettem a szócikkbe.) – Dodi123 ^vita 2021. október 16., 19:39 (CEST)

Köszönöm szépen. Szerintem ez a pozitív hozzáállás, nem a minden áron való bűnöskeresés. Voxfax ^vita 2021. október 28., 13:02 (CEST)

A szerzői jogtól függetlenül a fordítás hagy kívánnivalót maga után. Például a Ms. Vizin was engaged as the soloist of a 30s classical jazz concert at Palace of Arts followed by the World Chorus Champion “Ars Nova” at the International Spring Festival (2015) nem azt jelenti, hogy Az 1930-as évek klasszikus dzsessze témájú koncert szólistája volt a Művészetek Palotájában, majd a kórus világbajnoka, az „Ars Nova” a Nemzetközi Tavaszi Fesztiválon (2015), hanem a kórusverseny-nyertes Ars Nova előtt lépett fel. Szezon és fazon... Mellékszál, hogy valaki rosszul emlékszik, mert az esemény nem a MŰPÁ-ban volt, hanem Kecskeméten Csigabi^{itt a házam} 2021. október 16., 20:01 (CEST)

Ez utóbbi a forrás hibája. Elmulasztottam összevetni független forrásokkal, mivel nem találtam köztük olyat, amely ezt taglalta volna. Köszönöm a korrekt fordítást. Nekem ennyire futotta. Voxfax ^vita 2021. október 28., 13:08 (CEST)

 megjegyzés-- Dodi 123 +1.

Még valami: a "hamis forrás" nagyon durva rágalom a jelen esetben. Egyetlen alkalommal, a VIL-copy ügyben történt meg ez tömegméretekben, meg is lett a következménye. (A VIL-copy esetben a felküldő szerkesztő a tényleges, nem közkincs jellegű forrás helyett létező, de fel nem használt olyan forrást jelölt meg, amely viszont koránál fogva közkincs.)

Az ellenőrzés hevében is fontos lenne a tárgyilagosság és a megvádolt szerkesztő válaszának figyelembe vétele.--Linkoman ^vita 2021. október 16., 21:04 (CEST)

--Linkoman ^vita 2021. október 16., 21:04 (CEST)

Átírtam a Csigabi által jelzett részt. Jó lenne, ha mindenki olyan szöveget fordítana csak, amit ért is. Így elkerülhetőek lennének, hogy zagyvaságok kerüljenek a cikkekbe. - Assaiki ^vita 2021. november 17., 11:16 (CET)

Szerzői jogi ellenőrzés kérése (Sodade)

Szeretnék szerzői jogi ellenőrzést kérni a Sodade című cikkemmel kapcsolatosan. A vitalapra is feltettem, de rájöttem, hogy sürgősebb lenne a dolog. Néhány helyen megnéztem, és a copyright a különféle lemezkiadásoknál látszik és a kiadónál van feltüntetve a copyright jel. A szerzőknél sok helyen Amândio Cabral és Luís Morais van tévesen feltüntetve, holott bírósági döntés született arról, hogy a valódi szerző Armando Zeferino Soares. De a copyright jel egyik esetben sem az ő nevüknél van. Ebből azt vélelmeztem szerintem jogosan, hogy copyright csak a lemezfelvételeken van. Köszönettel: ZorróAszter ^vita 2021. november 17., 07:17 (CET)

Magyar feltámadás lexikona

Sorban kerülnek fel a Magyar Feltámadás Lexikonából szó szerint átvett cikkek. Ez nem feltétlenül rossz, az a lexikon már egy modernebb magyar nyelvet használ, mint mondjuk a Pallas, nem kell annyit bíbelődni vele, magam is kacérkodtam már vele. A gond az, hogy nem tudom jogilag szabadon használható-e. Maga a könyv 1930-ban jelent meg, eszerint szabad lenne - de a szerkesztője, Dr. Szentmiklóssy Géza egyes források szerint még az 1960-as években is élt, nyugati emigrációban (vagy egy ugyanilyen nevű személy, de ez sem segít, mert tisztázatlanná válik a dolog). Vehetjük kevésbé szigorúan a szerzői jogokat, egyáltalán: vonatkozik erre a lexikonra a szerzői jog, szabd "préda" avagy sem? @Malatinszky: @Hungarikusz Firkász:, bocsánat a pingekért, de rólatok tudom, hogy a wikilabirintusban járatosabbak vagytok nálam, talán tudtok konkrétat mondani. Viröngy ^vita 2022. július 29., 17:49 (CEST)

A szerzői jogvédelem az utolsó élő szerző halála után 70 évig tart. Ennek megfelelően a Magyar feltámadás lexikona még jogvédett. -- Malatinszky ^vita 2022. július 29., 18:16 (CEST)

Ennek nem örülök, az a lexikon az 1945 előtti kevés átmenthető anyag egyike :( Mi a teendő a felkerült szócikkekkel? Nem tudom mennyi lehet, én kettővel találkoztam a mai nap. Viröngy ^vita 2022. július 29., 18:40 (CEST)

Szerintem ha a szerzőijog-tulajdonos panaszkodik, mindenképp el kell távolítani az érintett cikkeket. Addig én most inkább valami máson aggódom. -- Malatinszky ^vita 2022. július 29., 21:48 (CEST)

Az én megoldásom erre a konkrét dologra az, hogy elengedem, a józan ész azt diktálja, hogy a fene se fog felbukkanni, hogy "én vagyok Szentmiklóssy Géza örököse", keresni meg nem fogom, nem megyek házhoz azért a bizonyos alkatrészért. Viröngy ^vita 2022. július 29., 21:58 (CEST)

Mi az aggódásod tárgya? Mivel megemlítetted rákérdezek, ha nem gond. Viröngy ^vita 2022. július 29., 22:01 (CEST)

A lényeg az, hogy -- hozzád hasonlóan -- ezen nem aggódom. Malatinszky ^vita 2022. július 29., 22:02 (CEST)

Ha már aggódás: én épp azon aggódom, hogy a feleségem be akarja velem cipeltetni a muskátlisládákat az erkélyről, mert jön a vihar (6 darab, egyenként 20 kiló), én meg nem akarom, mert reggel vonszolhatom vissza. De ez azt hiszem totális OFF volt most, be is fejezem. Viröngy ^vita 2022. július 29., 22:07 (CEST)

Egyes szócikkekre vonatkozólag nem ez a mérvadó?: Szerzői jog#Gyűjteményes művek „A gyűjteményes mű olyan alkotás, amit többen hoztak létre; ilyen például egy lexikon. Magyarországon ezen esetben a teljes mű védelmi ideje a szerkesztő (vagy ha több van, akkor az utolsó élő szerkesztő) halála utáni 70 év. Ez akkor számít, ha az egész művet, vagy a mű nagy részét kívánja valaki felhasználni. A lexikonokban az egyes szócikkeket általában külön szerzők írják: egyes szócikkek átvételekor az egyszerű műalkotásra vonatkozó szabályok érvényesek, vagyis a magyar jog szerint a szócikk szerzőjének élete és halála utáni 70 év a védelmi idő. Sajnos a cikkek szerzőinek kiléte az esetek nagy részében megállapíthatatlan, ezért ezek a nyilvánosságra hozataltól számított 70 évig részesülnek védelemben, hacsak annak szerzője hitelt érdemlően nem jelzi, hogy jogsérelmet szenvedett.” 12akd ^vita 2022. július 31., 08:45 (CEST)

Ennek a lexikonnak egyetlen szerkesztője van, Dr. Szentmiklóssy Géza, s nem látom nyomát annak, hogy rajta kívül bárki írt volna bele. Viröngy ^vita 2022. július 31., 10:05 (CEST)

Milyen nyoma lenne annak, hogy mások is írtak bele, más kézírás az egyes szócikkekben? A lexikonokat tipikusan sok felkért szakértő írja, és a szerkesztő csak koordinálja ezt, ezért hívják szerkesztőnek és nem szerzőnek. És gyakori, hogy a szerzőket nem tüntetik fel.

A gyakorlatban nincs nagy jelentősége, ahogy @12akd is mondja: a lexikon elkészülte óta több mint 70 év telt el, a be nem azonosítható szerzőket már nem védi a szerzői jog. Tgr^vita 2022. július 31., 19:46 (CEST)

Egy lexikon címlapján, esetleg a címlap hátoldalán feltüntetik a főbb szerzőket vagy a szerkesztőket. Megnéztem az arcanumon pár lexikont, mindegyiknél így van, legrosszabb esetben "szerkesztő bizottság" van feltüntetve (pl Magyar Életrajzi Lexikon, nevekkel), esetleg felsorolja az egész szerkesztőséget (Új Idők Lexikona), de leggyakrabban a komplett névsor a címlapon van (1935-ös Művészeti Lexikon). A Magyar Feltámadás Lexikona esetében csak és kizárólag Dr. Szentmiklóssy Géza a szerkesztő. Olyannyira bizonyos ez, hogy amikor 1933-ban a munka silány mivolta miatt beperelték (dióhéjban: az került bele aki fizetett a bekerülésért, ez mondjuk a forrásértékét is kétségbe vonja, lásd Esti Kurir 1933. május 21. szám, 5. oldal) nyilatkozott a bíróság előtt, hogy ez csak az ő üzleti vállalkozása, s elhatárolódott Rátki Kiss Zoltán "társszerkesztőtől" (akinek az életéről semmi mást nem tudunk, de mivel aktív volt 1933-ban simán élhetett akár a hatvanas-hetvenes években is, mint Szentmiklóssy). Ezen ismeretek birtokában én nem hinném, hogy beazonosíthatatlanok a lexikon szerzői... Viröngy ^vita 2022. július 31., 20:15 (CEST)

Ha jogsértő, akkor nincs jogunk megvárni, amíg a jogtulajdonos panaszkodik, törölni kell. Malatinszky talán arra utalt, hogy egy modern enciklopédia színvonalának nem tesz jót avítt cikkek szó szerinti másolása, még jogi probléma híján sem. Én ezen is aggódom, ahogy a Pallasból átmásolt, ma már förmedvénynek tekinthető, a maguk korában színvonalas cikkek esetén is.

Kérlek, hogy a Sorban kerülnek felt világítsd meg példákkal, hogy láthassuk ezeket a cikkeket! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 31., 10:21 (CEST)

Pontatlanul fogalmaztam, bocsánat: Ágoston Géza (árvaszéki elnök) és Ágoston Géza (építész), ezeket láttam sorban felkerülni tegnapelőtt. Nem tudom 12akd más cikkeket is átmásolt-e a Magyar Feltámadás Lexikonából, erre a választ neki kell ismernie. Viröngy ^vita 2022. július 31., 10:38 (CEST)

Köszi. Sajnos Arcanum-előfizetés nélkül nem ellenőrizhető az egyezés mértéke. @12akd: figyelj ide, kérlek, és ennek megfelelően szerkessz! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 31., 10:49 (CEST)

@Bináris: Ágoston Géza (árvaszéki elnök) és Ágoston Géza (építész)nél használtam, és az igazság kedvéért: szó szerint vettem át belőle a cikkeket. Sajnos most nem olyan gépnél vagyok, amelynek van Arcanum előfizetése, de majd megnézem, hogy fel vannak-e tüntetve a munkatársak. Azért egy 1000 oldalas lexikont nem hinném, hogy a szerkesztő egyedül írt. 12akd ^vita 2022. július 31., 10:54 (CEST)

Nekem van arcanum-előfizetésem, természetesen megnéztem vannak-e munkatársak feltüntetve mielőtt feltettem a kérdésem: nincsenek. Ellenőriztem az OSZK-ban levő példány katalóguscéduláját is, ott is csak Szentmiklóssy Géza szerepel szerkesztőként. Átvettél más cikkeket is szó szerint a lexikonból? Viröngy ^vita 2022. július 31., 11:21 (CEST)

@Viröngy: Ma megnéztem, sajnos tényleg nincs más személy feltüntetve a szerkesztőn kívül. (Csak ezt a két cikket vettem át belőle). Így értem, hogy ebben az esetben lehetnek jogi problémák a cikkel. (Azért jó lenne valami forrás arra nézve is, hogy ő mettől meddig élt.) 12akd ^vita 2022. augusztus 1., 08:26 (CEST)

Félig Off kérdésem: A most tárgyalt eset különbözik-e (jogi lényegét tekintve) a 12 évvel ezelőtt zajlott Szinnyei-esettől? Az akkor átvett szócikkeket töröltük. Akela ^vita 2022. július 31., 20:19 (CEST)

@Akela: Id. Szinnyei József (1830-1913) halálától számítva 1983-ban járt le a Magyar írók élete és munkái jogvédelme. Kivéve az utolsó kötetet, mert azt édesapja jegyzetei alapján Szinnyei Ferenc (1875-1947) fejezte be. De 2017-től már ez sem képezheti vita tárgyát. 12akd ^vita 2022. augusztus 1., 08:26 (CEST)

@12akd: Köszönöm az infót. Jelentheti-e ez azt, hogy az akkor, 2010-ben a copyvio-ügy kapcsán törölt Szinnyei-szócikkeket most (2022) már helyreállíthatjuk? EZ teljesen külön téma, nem ide tartozik, és ha szükséges, átteszem külön alcím alá. Akela ^vita 2022. augusztus 1., 10:03 (CEST)

Az az ügy nem a világirodalmi lexikonból kimásolt szócikkekről szólt? A szinnyei-féle lexikon nem jogvédett, azt nem kell törölni (bár a nyelvezete miatt az egy az egybeni átvételt nagyon ellenezném), de a világirodalmi lexikont a kilencvenes évek elején fejezték be, az még 70 év múlva se lesz szabad forrás, tehát szerintem semmiképp sem lehet visszaállítani őket. Viröngy ^vita 2022. augusztus 1., 10:22 (CEST)

@Viröngy, 12akd: Köszönöm, rendben, értem: Erről az ügyről van szó: Wikipédia:A VIL copy ügy. Azt hittem, a kulcs a Szinnyei halálának éve, valójában nem az a határ, hanem a Világirodalmi Lexikon jogvédettsége. OK. Üdv Akela ^vita 2022. augusztus 1., 14:09 (CEST)

Az utolsó élő szerző/szerkesztő halála után hetven évvel lesz szabad egy mű, úgy tudom azután lehet változtatás nélkül átvenni a szöveget, de vannak itt a szerzői joghoz nálam értőbbek is... Viröngy ^vita 2022. augusztus 1., 14:17 (CEST)

@Akela: A Világirodalmi lexikon esetében az egész műnél Király István és Szerdahelyi István szerkesztők halála + 70 év (ami talán „még el sem kezdődött”) a mérvadó. Egyes cikkeknél lehet az egyes szerző (mintha abban fel lenne tüntetve), de ez még távolabbi évet is eredményezhet. (Ha csak az Akadémiai Kiadó addig közkinccsé nem teszi.) 12akd ^vita 2022. augusztus 1., 14:26 (CEST)

@Akela, a Szinnyei-cikkekkel nincs szerzői jogi probléma. A szerző már nagyon régen halott, lejárt a jogvédelem határideje. Amire te gondolsz, az a Wikipédia:A VIL copy ügy, ami abból állt, hogy egy szerktárs a Világirodalmi lexikon (és még néhány másik jogvédett lexikon) cikkeit bemásolta a Wikipédiába, gyakran úgy tüntetve fel a dolgot, mintha a szöveg az ő munkája lett volna, máskor hamis forrásokat adva meg. Itt a szerzői jogi problémán kívül kifogásolható volt a plágium is, sőt nemegyszer felmerült, hogy érdemes-e cikket írni a Wikipédiába egy ókori költőről, ha csak annyit tudunk írni róla, hogy "életéről semmit sem tudunk".

A jelen helyzet valahol a kettő között van: a cikkek száma (2) jóval kisebb, mint a VIL copy ügyben érintetteké (sokezer), így bár a szerzőijog-sértés fennáll, a dolgot könnyű lesz kijavítani akár a cikkek átírásával, akár a törlésükkel. -- Malatinszky ^vita 2022. augusztus 1., 14:34 (CEST)

@Malatinszky: Igen, én értettem félre, most már elolvastam a régi leírást, világos. Köszönöm az infókat. Akela ^vita 2022. augusztus 1., 14:40 (CEST)

Egyrészt ne keverjük a szerzői jogsértést a plágiummal, lehet plagizálni jogsértés nélkül és lehet jogot sérteni plágium nélkül. A VIL-copy ügyben plágium és jogsértés is volt, meg időnként kitalációk is kerültek a cikkekbe; ráadásul a feltöltő elég sokáig hazugságokkal traktálta a szerkesztőtársait, és közben folyamatosan egyfajta sérelmi politikát játszott (nem teljesen sikertelenül), hogy ő verejtékes munkával mennyi remek szócikket ír, mégsincs eléggé megbecsülve. Itt semmi ilyesmiről nincs szó, a szócikkek forrása korrektül fel van tüntetve.

Másrészt ott teljesen egyértelmű volt a jogsértés, a VIL 1970 és 1996 között jelent meg, vagyis ha semmit nem tudnánk a szerzőkről, akkor is legkorábban 2041-ben lennének az ABC-eleji szócikkei elérhetőek. Itt olyan szövegekről van szó, amiknél ha nem tudjuk, ki a szerző, akkor már nem védettek (ilyenkor ugye a könyv megjelenésétől számított 70 évig tart a védelmi idő); és lehet úgy is érvelni, hogy nem tudjuk, ki a szerző, mert az nem feltétlenül azonos a szerkesztővel. Szerintem nem érdemes, mert a lexikoncikkek tartalmát eleve nem nagyon védi a szerzői jog: életrajzi tényadatok átvehetőek, csak konkrét megfogalmazások, a szócikk írójának alkotói egyéniségét kifejező döntések nem, úgyhogy viszonylag egyszerű ezeket a szócikkeket, akár továbbra is a Magyar feltámadás lexikona alapján, úgy újraírni, hogy ne férjen kétség a jogtisztaságukhoz. Tgr^vita 2022. augusztus 1., 21:25 (CEST)

Magyar néprajzi lexikon

Mi ennek a jogállása? 82-ben fejezték be a kiadását. Látom, hogy fenn van a MEK-en és az Arcanumban is, de azt nem látom, hogy szabad licence lenne, és át lehetne másolni belőle pl. a Fejkendő cikket. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. augusztus 2., 19:16 (CEST)

A kérdésben a Főkötő cikk is érintett. A MEK kifejezetten azt írja, hogy „© Akadémiai Kiadó, Budapest 1977-1982” – ez nem néz ki szabad licencnek. FoBe ^üzenet 2022. augusztus 2., 21:31 (CEST)

Szerintem eléggé világos, hogy jogvédett műről van szó, és egy-az-egyben nem másolhatjuk át a tartalmát. -- Malatinszky ^vita 2022. augusztus 2., 22:24 (CEST)

Ha jól látom a Farokszőr szócikk is érintett a témában. – Blua lago^{Mesélj, mizu?} 2022. augusztus 4., 13:50 (CEST)

Miután nincs arra utaló jel, hogy a szövegek szabadon felhasználhatók lennének, az érintett lapok WP:C-re vitelét támogatom. – FoBe ^üzenet 2022. augusztus 4., 21:46 (CEST)

Fortepan képek

Sziasztok! A Labdarúgás műhelyben kialakult egy vita egyes Fortepan-képek felhasználhatóságáról, de most azt hiszem átestünk a ló tulsó oldalára: a hagyaték örökösének a hozzájárulásával közzétett képanyagról is van, aki bebizonyítaná, hogy nem használhatók fel. Szerintem ez nem így van, de nem lenne rossz, ha valaki még odanézne: Wikipédia-vita:Labdarúgásműhely#Fortepan_képek Pallor ^vita 2022. szeptember 25., 12:02 (CEST)

Nemzeti Sírkert

Van egy virtuális Nemzeti sírkertünk szerte az ország mindenféle temetőiben. Azokat, akiknek a sírját belevették, egy erre fölkent állami bizottság méltónak ítélte. Ezzel különböző dolgokat csinálhatnánk:

• beleírhatjuk a cikkbe, hogy szerepel a sírkertben
• beírhatjuk a sírhelyet
• kategorizálhatjuk
• listázhatjuk azokat, akik benne vannak a Nemzeti Sírkertben, de nincs róluk szócikkünk.

Jelenleg 5800 emberről van szó. Elgondolkodnék rajta, hogy lehet-e ezzel bottal dolgozni. A problémám a NÖRI felhasználási feltételeivel (https://intezet.nori.gov.hu/felhasznalasi-feltetelek/) van. Ez tiltja a kereskedelmi hasznosítást, és a mi cikkeink kereskedelmi célra is használhatóak. Azonkívül tiltja az adatbázis lementését, de még az oldal elemeiét is. Ne beszéljünk arról, hogy ez egy közpénzből fenntartott intézménynél mennyire etikus. A honlapon egyébként ismertető cikkek is vannak a sírkert halottairól, ami eredeti tartalomnak tekinthető. A tagok neve és sírhelyadata nem eredeti alkotás, ezért a szerzői jogi törvény önmagában nem védi, a komplett adatbázist viszont igen. Na de ha én csak a lexikális adatokat akarom, akkor az nem a komplett adatbázis, az életrajzok nem érdekelnek. Az is egy dolog, hogy ki mit ír ki, meg az is, hogy mit mond a törvény. Na de jogszerű-e a sírhelyadatok felhasználása? Szerintem közérdek, de ez nem válasz. Vagy esetleg (@Samat:) az egyesület köthetne megállapodást a NÖRI-vel? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 22., 16:09 (CEST)

Sikerült felvetnem egy olyan problémát, ami rajtam kívül senkit nem érdekel, vagy senkinek nincs véleménye róla? Akkor elengedem. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 4., 10:20 (CET)

Adatbázis egészének vagy jelentős részének a kimásolásánál három kérdés van:

• egyéni-eredeti jellege van-e a kimásolt adatoknak egyenként?
• egyéni-eredeti jellege van-e annak, hogyan válogatták össze az adatbázis elemeit? (Pl. egy "Száz legfontosabb magyar" jellegű kiadványnak egyéni-eredeti jellege van, azaz alkotó jellegű tevékenység eldönteni, hogy ki kerüljön bele – kivéve, ha mondjuk valamilyen nagyon objektív kritérium alapján válogattak. Egy telefonkönyvnek nincs egyéni-eredeti jellege, azok vannak benne, akik az adott településen laknak, két különböző ember pont ugyanúgy végezné el ezt a feladatot.)
• kellett-e az adatbázis összeállításához vagy fenntartásához jelentős mennyiségű olyan munka, ami nem került volna amúgy is elvégzésre az adatbázis-tulajdonosnak az adatbázistól független tevékenysége részeként? (A klasszikus példa, hogy egy fogadóirodának a versenyek eredményeit tartalmazó adatbázisa mögött nincs jelentős mennyiségű külön munka, mert ezeknek az adatoknak a beszerzése az adatbázistól függetlenül a fogadóiroda fő tevékenységének része.)

Ha az első két kérdés valamelyikére igen a válasz, az adatbázist védi a szerzői jog; ha a harmadik kérdésre igen a válasz, védi az adatbázisok szomszédos joga. (A kettő nem zárja ki egymást.)

A gyakorlatban általában elég nehéz és esetleges ezeket alkalmazni (az első pont kivételével). És akkor sem feltétlenül bölcs stratégia egy intézmény kifejezett tiltása ellenére felhasználni az adatokat, ha a tiltásnak egyébként nincs jogi alapja. Tgr^vita 2022. november 14., 07:22 (CET)

Köszönöm, ez hasznos válasz, talán a 2. pont alkalmazható itt, a fenti etikai ellenvetéseimmel, de kétségtelenül egyedi maga a gyűjtés. A felhasználási feltételek egyébként túlmennek a határon, mert a törvényben rögzített szabad felhasználást is korlátozni próbálják. Meg fogom fontolni. Ezt egyébként: „A honlap oldalainak, elemeinek, adatbázisának engedély nélkül történő lementése” lehet úgy is érteni, hogy ha az adatbázisra megyek rá, annak csak az egészét tiltja... Valamint kérdés, hogy ebből az 5800-ból mennyi van benne a Wikipédiában. Ezt vizsgálhatom bottal, mert ez még nem kereskedelmi felhasználás, sőt kifejezetten közérdekű. Ha csak egy kis része, akkor megint nincs szó az adatbázisról. Vékony mezsgye... Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 14., 10:25 (CET)

A Wikipédia licence

Elég vicces, hogy a Wikipédia:CC-BY-SA-4.0 oldalunk azt állítja, hogy a Wikipédia összes tartalma ilyen licenc alatt van, és lefelé görgetve ott az apró betű a lap alján, hogy a lap CC 3.0 licenc alatt van. Hol van rá a hiteles forrás, hogy melyik az igaz a kettő közül? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 10., 13:56 (CET)

Amint az oldal alján és az összes szerkesztőablak alatt is láthatod, a Wikipédia CC-BY-SA 3.0-t használ. (A 4.0 bevezetéséről itt volt szó.) Tgr^vita 2022. november 14., 07:28 (CET)

Akkor törlöm a téves állítást a cikkből, köszi. Láttam a lap alját, pont ezért volt kérdés, hogy melyik helyes a két ellentmondó állítás közül. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 14., 10:10 (CET)

A kijelentés már a Wikipédia:Nem szabad tartalom felhasználása létezésével bukott... ;o) de amúgy ha jól tudom a cc licenc tartalmazza, hogy a licenc frissülésével a korábbi licencelésűek is felülíródnak, de ezt most csak emlékezetből írom, nem esküdnék. Fauvirt ^vita 2022. november 10., 14:30 (CET)

Kell-e és milyen engedély fajlista tárolására/kezelésére?

Nem másolom át, de valako rá tudna nézni? Wikipédia:OTRS-üzenőfal#Kell-e és milyen engedély fajlista tárolására/kezelésére Köszönettel Fauvirt ^vita 2022. november 25., 15:37 (CET)

Városok, megyék stb. címere

Már többször előfordult, hogy valaki törölte az általam Wikimedia Commons-ra feltöltött fájlt egy város címerével. Én a fájlt a város honlapjáról másoltam. Úgy sejtem, hogy egy ország címerére senki nem kért engedélyt az ország kormányától vagy elnökétől. Akkor miért kellene egy város vezetőségétől engedély kérni? Nem vagyok jogtudós, de nekem nagyon furcsa. Valaki tudna esetleg világosságot gyújtani a fejemben? Előre is köszönöm. Pegy22 ^vitalap 2023. március 15., 19:00 (CET)

Kérdésedre nem lehet igen - nem választ adni.

Elvileg a városok, vármegyék stb. címerei szerzői alkotások. ( Ajánlom figyelmedbe ezt a szakvéleményt). Ha pedig elmúlt 70 év a címer szerzőjének (grafikus stb.) halála óta, akkor közkincs. Más kérdés, hogy a címer megrendelője a városi, vármegyei önkormányzat, amely jogosult a címer kereskedelmi felhasználását engedélyezni, ingyenesen vagy díjfizetés ellenében.)

A Wikipédiában a címer ábrázolását felküldő szerkesztő feladata annak tisztázása, vajon fennáll-e bármilyen akadályozó szerzői jog az adott címer tekintetében. Ameddig nem bizonyosodik be, hogy ilyen akadályozó jog nincs, addig - nem jogszabály, hanem egyszerű felelősségelhárító gondolkodás következtében - úgy tekintik, mintha jogsértő volna - holott lehet, hogy nem az.

Magyarországon - szemben pl. Svájccal vagy Angliával - a települési címerek használata történelmi körülmények miatt megszakadt a 20. század közepén. A rendszerváltás után A Kádár-korszak alatt számos település, megye más címert kapott. Ez utóbbi címerek használatát a rendszerváltás után megszüntették és általában "új" címert terveztettek illetve fogadtak el a helyi és területi önkormányzatok! Esetről esetre meg kellene vizsgálni, vajon egy-az-egyben a Kádár-kor előtti címert hozták-e vissza, vagy annak módosított, átdolgozott változatát - esetleg vadonatújat terveztettek.

Tehát nincs egyetlen mondatban adható válasz. Üdv.--Linkoman ^vita 2023. március 15., 19:43 (CET)

Az, hogy maga a címer (címerleírás) milyen korú, irreleváns (a szakvélemény sem erről szól – A perbeli esetben a tartalom, a város címere adott): ha régi a címer (mint Debrecené is), akkor azért, ha új, akkor pedig a Szjt. 1. § (4) bekezdés alapján (Nem tartoznak e törvény védelme alá a jogszabályok […] – az önkormányzati címert helyi rendelet állapítja meg, ami jogszabály). A kérdés az, hogy maga a címer megrajzolása jogvédett-e. Ha közvetlenül a rendeletből van kivágva a kép, akkor szerintem ugyanúgy érvényes rá az 1. § (4) bekezdés, különben viszont jogvédett, hiszen nehezen készíthetett számítógépes grafikát egy több mint hetven éve elhunyt ember. (Természetesen jogvédett kép is használható, ha szabad licencű, de csak akkor.) – Tacsipacsi ^vita 2023. március 16., 00:06 (CET)

@Tacsipacsi:-- Egy adott műhöz fűződő szerzői jogi jogosultság igenis időhöz kötött. A szerző szerzői joga a mű megalkotásakor kezdődik, ezt az Alaptörvény és a szerzői jogi törvény teremti meg, bármiféle helyi rendelet stb. nélkül. A szerzői jogi törvény általad idézett 1. § (4) bekezdése csak arról szól, hogy az egyes jogszabályok szövegei nem minősülnek a szerzői jogi törvény alá tartozó szerzői alkotásnak. Semmi többről.Nem attól "jogvédett" egy címer, hogy egy jogszabály hirdeti ki, hanem attól, hogy XY a grafikát (stb.) mint szerzői művet megalkotta vagy átdolgozta. Ettől eltérő kérdés, hogy jogszabály meghatározhatja a címer használatának engedélyezését vagy tilalmát. Ám ezek a rendelkezések nem szerzői jogi jellegűek.

Megjegyzem, csak azért linkeltem be a szakvéleményt, mert alátámasztja, hogy elvileg a címer lehet szerzői alkotás.

De mindez csak elvi kérdés, a magyar települések címerei - szinte kivétel nélkül - szerzői alkotások. --Linkoman ^vita 2023. március 16., 11:23 (CET)

Hogy még bonyolítsam a dolgot, az én legutóbbi ügyem Csíkszereda címerére vonatkozik. Nem valószínű, hogy a magyar törvények szabályoznák egy romániai város címerének szerzői jogát. A művész pedig szinte egészen biztos eladta a szerzeményét az önkormányzatnak, illetve ők bízták meg az elkészítésére. Egyébként, innen származik a feltöltött fájl: Elfogadta a kormány Csíkszereda címerét. Akkor most mi a helyzet vele? Üdvözlettel – Pegy22 ^vitalap 2023. március 16., 12:00 (CET)

önkénytelenül elkövetett szerzői jogsértések korrigálása

Sziasztok! :)

Szeretnék tőletek segítséget kérni.

Csináltam egy kis hibát. Az volt a fő wikipédiás tevékenységem, hogy külső hivatkozásokat, linkeket adtam meg forrásként különböző cikkekhez.

Igen, ám, de csak most tudtam meg utólag, hogy a részemről ez jogsértő dolog volt.

Mivel van ebből egy ilyen jó pár, azt szeretném kérdezni, hogy van-e rá mód, hogy ezek "egy gombnyomásra" el legyenek tüntetve, vagy egyenként kell nekem azokat kikeresgélni és eltüntetni?

Köszönöm szépen! Zsolti Bodnar ^vita 2023. június 4., 09:10 (CEST)

@Zsolti Bodnar: nem pontosan értem, hogy külső hivatkozás hozzáadásával milyen jogot sértettél. Mindenesetre itt találod összes eddigi tevékenységedet, ha módosítani szeretnél itt megteheted. Üdv, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. június 4., 09:55 (CEST)

Magam is értetlenül olvasom, hogy egy hivatkozásnak a szócikkbe történő elhelyezése hogyan tudna jogsértést elkövetni. Nem értettél félre valamit? Sem ez, sem az adott helyről tartalmilag átvett gondolatok nem lehetnek jogsértők. (Azt mondod, hogy forrásmegjelöléssel csináltad, továbbá nem szószerinti idézéssel, tehát rendben van.) Talán azt kifogásolta valaki, hogy a beszerkesztett részlet nem tekinthető kiegyensúlyozott álláspontnak vagy éppenséggel elfogult? Ez sem baj, ha a szerkesztésedből kiderül, hogy honnan ered a vélekedés és hogy vannak-e másfajta álláspontok. – Garamond ^vita 2023. június 4., 14:50 (CEST)