Wikipédia:Véleménykérés/Tulipán

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Tulipán

Vita összefoglalása

Tisztelt Higgadt wiki-s szerkesztők!

A tulipán szócikkben való írogatásom kapcsán, - véleményem szerint - egy méltatlan, de legalább is a segítőszándék, a közös álláspontra való törekvés legkisebb jele nélküli személyeskedő vitába keveredtem Misibacsi szerkesztő törlését követő, adat visszaállítás nyomán Data Destroyer SZERKESZTŐVEL.

Az eseménysort (hozzászólások, megjegyzések) az alábbiakban bemásoltam, – hanem is kronológiai sorrendben, úgy azért elég nehéz lett volna összerakni – annak reményében, hogy a wiki-közösség többi, érdeklődő tagja számára is valamennyire értelmezhetővé, követhetővé válik.

• 1./ A Tulipán szócikk vitalapján lévő a vitával kapcsolatos megjegyzések:
• 2./ A(z) „Tulipán” laptörténetén lévő a vitával kapcsolatos megjegyzések:
• 3./ Szerkesztővita:87.97.71.2 user lapján lévő a vitával kapcsolatos megjegyzések:
• 4./ Szerkesztővita:80.253.189.210 user lapján lévő a vitával kapcsolatos megjegyzések:
• 5./ Szerkesztővita:Data Destroyer user lapján lévő a vitával kapcsolatos megjegyzések:
• 6./ Szerkesztővita:Grin user lapján lévő a vitával kapcsolatos megjegyzések:

Mikor megkaptam az alábbi megjegyzést, elhatároztam, próbálok a sajátlehetőségem kereteim belül, véget vetni ennek az egyre inkább, személyes ellentétté fajuló konfliktusnak. Az alábbi nekem intézett megjegyzés számomra meghökkentő, s talán mások is gondolkodnak majd az olvasása nyomán:

5./ idézet Szerkesztővita:Data Destroyer user lapján lévő a vitával kapcsolatos megjegyzések közül: „…Lesz egy kis időm ma este, és alapos forráskritikával fogok élni az összes, általad hozott linkre, de most sajna nincsen.” Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 28., 10:59 (CET)

Ezt erősíti meg az alábbi idézet, melyet most kaptam, miközben próbálom formába önteni „Tiborc panaszát”:

6./ idézet Szerkesztővita:Grin user lapján lévő a vitával kapcsolatos megjegyzések közül:

„… mert nem segít rajtad, hogy nálad jelentősen régebben itt dolgozó szerkesztőket minősítgetsz. Különösen kerüld a szerkesztési összefoglalókban való sértegetéseket, mert ezek hatására nagyságrendekkel hamarabb azon veheted észre magad, hogy egy ideig nem tudsz szócikkeket szerkeszteni. Köszönöm.„ – grin ✎ 2008. október 28., 13:04 (CET)

A válaszom, ill. kérésem a következő:

• • • Hello! Szeretném ha nem általánosságban, hanem konkrétan tennéd meg a kifogásaid!?

Előre is köszönöm építő kritikád! Üdv 87.97.71.2 (vita) 2008. október 28., 14:06 (CET)

Mi ez itt, személyes sérelmekből adódó háború, melyben már körvonalazódni látszik velem szemben egy újabb arcvonal?! Nem arra kellene törekedni-e, minden erre járó írogatónak, különösen a wikis-szerkesztőknek, hogy a magyar wikipédia tartalmi, formai színvonala emelkedjen!? Esetleg itt is erről van szó, csak én értelmezem rosszul?

A magam részéről forrásnak pl. Dr. Kiszely István (Gimnáziumi tanulmányait a Budapesti Bencés Gimnáziumban végezte; érettségivel egy időben szerezte diplomáját a Zeneakadémián zongora-orgona tanszakon. Ezután 5 év katolikus teológiát hallgatott Pannonhalmán, majd az ELTE Természettudományi Karán végzett biológia földrajz szakon 1963-ban. Ez idő alatt hivatalosan átjárt a Bölcsésztudományi Kar kínai szakjára. Még 1963-ban megszerezte az egyetemi doktorátusi címet;) internetes publikációját vettem, valamint a Magyar Elektronikus Könyvtár, Magyar Néprajzi Lexikonját. (Főszerkesztő:Ortutay Gyula; Szakszerkesztők: Bodrogszegi Tibor, Diószegi Vilmos, Fél Edit, Gunda Béla, Kósa László, Martin György, Ortutay Gyula, Pócs Éva, Rajeczky Benjamin, Tálasi István, Vince István) Örülök, hogy valaki ekkora tudás birtokában van, és szembeszáll olyan kútfőkkel, mint amit megjelöltem. Akkor viszont szerintem aprópénzre váltja a magasztos szellemét, ha csak itt a wikipédián „osztja az észt”, remélem máshol is oktat, terjeszt!

Néhány kérdésre azonban választ várnék a Tisztelt Közösségtől!

• A./ kérdés: Joga van-e egy szerkesztőnek visszatérően törölni, visszaállítani, egyértelműen hibás, téves adatokat?
• B./ kérdés: Ezért senki semmilyen retorzióval nem sújthatja? Amennyiben bebizonyosodik, hogy egy regisztrált szerkesztő méltánytalanul járt el valakivel szemben, akkor részesülhet-e a viszonosság elvén, olyan mértékű elmarasztalásban, mint amilyent Ő kiszabott?

(a vita kapcsán, folyamatosan visszaállításra került az, hogy a tulipán

• „Török Birodalom terjeszkedésével jutott el Európába, ahol korábban nem ismerték.” Ugyanakkor a növény elterjedése, élőhelye alcím alatt, – helyesen –
• „Európában is találatunk őshonos tulipánfajokat. A Kárpát-medencében négy faj él vadon”)

Rendszeresen szóvá tettem, – de gondolom – tiszteletből ezzel kapcsolatban szóra sem méltatott Data Destroyer SZERKESZTŐ, aki általánosságban a stílusommal kapcsolatban rosszallását fejezte ki, s fenyegettek meg! „Ismételten felhívom figyelmed viszont a hangnemre, szerintem már legalább ötödször: ez a stílus nem tolerálható a wikipédiában. Ha így folytatod, ismét a partvonalon kívülre kerülsz, s már nem egy napra. Próbáld ezt felfogni, kérlek. Köszönöm.” Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 27., 15:17 (CET) Semmi segítséget, közreműködést nem tapasztaltam a fent említett személytől, csak a folyamatos keresztbetételt, és egy kicsit pökhendi kioktatást, – nekem Data Destroyer SZERKESZTŐnek, nehogy már egy anonim erre téved senki ellent mondjon. Megjegyzem, hogy amikor az A./ kérdésemben többször megfogalmazott probléma felvetésére semmi választ nem kaptam, – csak automatikus visszaállítását a hibás, ellentmondásos állapotnak – hát hogy is mondjam, nehéz lett volna úgy fogalmazni, úgy írni, hogy Data Destroyer ne talált volna benne kivetni valót.

• C./ kérdés: Kérem a konkrét tájékoztatásom, hogy ebben a vitában mi az, ami a részemre felróható. Konkrétan, tételesen ahogy azt én megtettem

Az elkövetkezendőkben – a vitában használt, – mely szavak alkalmazásától, használatától kell tartózkodnom!?

Wikipédia:Új szerkesztőknek oldalon olvashatók az alábbiak: Régebben ittlevő szerkesztőknek Wikipédia:A jóhiszeműség alapelve „Kijavítani valakinek a hibáját (még ha szándékosnak véled is) mindig jobb, mint hazugsággal vádolni meg az illetőt, mert az előbbit valószínűleg jóindulattal kezeli. Ha valaki beszúr egy új mondatot, amiről tudod, hogy nem igaz, inkább javítsd ki ahelyett, hogy egyszerűen csak törölnéd.”

„Magyarázd meg a cselekedeteidet a vitalapokon, és add meg másoknak is a lehetőséget, hogy ezt tegyék. Így elkerülheted a félreértéseket, és megakadályozhatod, hogy a vita veszekedéssé fajuljon.”

Nos, velem nem a fenti elvek szerint jártak el, hanem a „hogy nála(d)m jelentősen régebben itt dolgozó szerkesztő” folyamatosan törölt, visszaállított, természetesen magam is visszaállítottam, a saját verzióm, majd 24 órás „pihenőre” kárhoztattak!

Hiába magyaráztam, nem hallották meg szavam, mint ahogy azt fentebb taglaltam.

Wikipédia:Leggyakoribb baklövések oldalán olvashatók az alábbiak: „A második legnagyobb hiba az lehet, ha írsz, de nem regisztrálod magad, vagy regisztráltad magad, de elfelejtesz minden alkalommal belépni (ezen segíthet a bejelentkezés megjegyzésének kijelölése a bejelentkezési lapon).”

• D./ kérdés: Akkor talán azért történt mindent, mer elég régóta, két IP-címről rendszeresen elkövetem a második legnagyobb hibát?

Köszönöm a segítséget és várom a válaszokat a feltett kérdéseimre! 87.97.71.2 (vita) 2008. október 28., 16:20 (CET)

Az alábbiakban olvashatók, a vitával kapcsolatos idevonatkozó megjegyzések, a különböző oldalakról ide másolva:

1./ A Tulipán szócikk vitalapján lévő a vitával kapcsolatos megjegyzések:

Tulipán

szócikk szerkesztéssel kapcsolatban az alábbi gond adódott. De csak szerényen merem megkérdezni, legalább két wikis-zseni árnyékában (Data Destroyer, Misibacsi) , hogy az alábbi 1. pont nem igaz, vagy a 2. pont tartalmaz téves információt! A kettő együtt nem működik! A Kettő az egyben az valami más…

Elterjedése, élőhelye 1. Európában is találatunk őshonos tulipánfajokat. A Kárpát-medencében négy faj él vadon, 2. A Török Birodalom terjeszkedésével jutott el Európába, ahol korábban nem ismerték.

Felhívom minden buzgó szerkesztő figyelmét, hogy hamis, téves adatokat, lehetőleg ne konzerváljanak, s azért mert valaki nem regisztrált szerkesztő, még nem vele szórakozni! Forrás megjelölés közben gusztustalan, vandál dolog törölni más munkáját, azt gondolom!

Érme ki

Az érmeket kivettem, itt keveredés esete forog fenn a liliommal: [3] Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 27., 15:23 (CET)

• • • Kun László, IV. Béla és, II. Endre pénzein, valamint Károly Róbert és Nagy Lajos pénzein az Anjou-liliom szirmai között tisztán kivehetők a tulipánok.

A tulipán korai Kárpát-medencei és ázsiai előfordulása alcím 2. bekezdés 8-9. sorában olvasható

Amint tapasztaltam, nehézséget okoz számodra a mondatok olvasása, de leginkább a benne lévő szavak értelmezése, ezért segítségül megadom az általad már megint meggondolatlanul, felelőtlenül, - kútfőben hivatkozott - törölt adatok pontos hivatkozását... Remélem a tulipán korai Kárpát-medencei és ázsiai előfordulása szöveg után, még 8-9 sort képes vagy lefele számolni, s ott található az érmékre való hivatkozás!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! VANDÁL törlésedet visszaállítottam, most 24 óra pihenőre kárhoztatsz!!!!!???? tanulni, tanulni, tanulni, olvasni, olvasni, olvasni!!!!!!!! üdv 87.97.71.2 (vita) 2008. október 28., 10:49 (CET)

Utoljára szólok a hangnemet illetően. A következő blokk már nem 24 óra lesz. A helyedben komolyan elgondolkoznék ezen.

Mindamellett: nem vettem ki forrással ellátott részt, a forrást az érmekre most tetted fel. Lesz egy kis időm ma este, és alapos forráskritikával fogok élni az összes, általad hozott linkre, de most sajna nincsen. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 28., 10:59 (CET)

Jé, tényleg most tettem oda? de jó megfigyelő vagy... - ezért írtam, hogy tanulni,...., olvasni,... - hiszen az első sornál már szerepelt, s gyakorlatilag az összes, a tulipán magyar vonatkozású megjelenésére forrásként használható. Csak azért kerestem más forrásokat is, mert már megtapasztaltam szigorod! 87.97.71.2 (vita) 2008. október 28., 11:29 (CET)

Szigorom kőkemény :) Igen, most tetted oda, azt pedig, hogy az összes tulipán-megjelenéshez forás a könyv, te esetleg tudod, de az olvasó nem. Ahhoz a bekezdéshez nem volt forrás, ezért került ki. Az, hogy most pótoltad, szép dolog, az viszont, hogy azt írod, hogy forrással ellátott szövegrészt vettem ki (ami nem igaz) már nem annyira. Mindamellett este ízekre szedem szegény forrásaid, rengeteg másik forrással megtámogatva, hogy miért nincs tulipán mindenhol, ahol te látni véled. Ebből talán az is nyilvánvaló lesz, hogy a "tanulni" és "olvasni" jótanács e téren nálam már talán túlzás kicsit :) Egy jótanács még: elég, ha ide írod a válaszod, a vitalapomra felesleges, látom itt is. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 28., 11:35 (CET)

2./ A(z) „Tulipán” laptörténetén lévő a vitával kapcsolatos megjegyzések: (akt) (előző) 2008. október 28., 10:33 87.97.71.2 (vita) (12 475 bájt) (→A tulipán a magyar népművészetben: Megkérem a Data Destroyer névre hallható magát istenségnek gondoló főradirt, hogy olyan dolgot ne töröljön, amire forrás van!!!! Törlés elött tájékozodjunk!!!) (visszavonás) (akt) (előző) 2008. október 27., 10:56 Boro (vita | szerkesztései) (10 418 bájt) (anon szerkesztésének visszaállítása - forrás igazolja igazát) (visszavonás)

3./ Szerkesztővita:87.97.71.2 user lapján lévő a vitával kapcsolatos megjegyzések:

Igazán remek

Remek, ha azonnal a forrásokat is betetted volna, nem lett volna semmi gond. Ismételten felhívom figyelmed viszont a hangnemre, szerintem már legalább ötödször: ez a stílus nem tolerálható a wikipédiában. Ha így folytatod, ismét a partvonalon kívülre kerülsz, s már nem egy napra. Próbáld ezt felfogni, kérlek. Köszönöm. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 27., 15:17 (CET)

Sértegetések

Hello. Kérlek, hogy igyekezz a Wikipédiás beírásaid előtt megnyugodni, mert nem segít rajtad, hogy nálad jelentősen régebben itt dolgozó szerkesztőket minősítgetsz. Különösen kerüld a szerkesztési összefoglalókban való sértegetéseket, mert ezek hatására nagyságrendekkel hamarabb azon veheted észre magad, hogy egy ideig nem tudsz szócikkeket szerkeszteni. Köszönöm. – grin ✎ 2008. október 28., 13:04 (CET)

Kérted, hogy pontosítsak:

• # 2008. október 28., 11:33 (történet) (eltér) Tulipán ‎ (→A tulipán a magyar népművészetben: Megkérem a Data Destroyer névre hallható magát istenségnek gondoló főradirt, hogy olyan dolgot ne töröljön, amire forrás van!!!! Törlés elött tájékozodjunk!!!) (utolsó)

Ez ebben a formában jobb lett volna, ha nem kerül be az összefoglalóba.

• # 2008. október 28., 11:48 (történet) (eltér) Szerkesztővita:Data Destroyer ‎ (→tulipán (a magyar népművészetben): NE VANDÁLKODJ)

Ez ebben a formában jobb lett volna, ha nem kerül be az összefoglalóba. A vandalizmus eléggé jól definiált fogalom; a nem megfelelő alkalmazása - sajnos - sértésként funkcionál.

• vita:tulipán Amint tapasztaltam, nehézséget okoz számodra a mondatok olvasása, de leginkább a benne lévő szavak értelmezése, ezért segítségül megadom az általad már megint meggondolatlanul, felelőtlenül, - kútfőben hivatkozott - törölt adatok pontos hivatkozását... Remélem a tulipán korai Kárpát-medencei és ázsiai előfordulása szöveg után, még 8-9 sort képes vagy lefele számolni, s ott található az érmékre való hivatkozás!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! VANDÁL törlésedet visszaállítottam, most 24 óra pihenőre kárhoztatsz!!!!!???? tanulni, tanulni, tanulni, olvasni, olvasni, olvasni!!!!!!!!

A konkrét vitátokban nem szeretnék állást foglalni (amint látom, még a forrásaitokat vetitek össze), de a hozzászólások ilyen formája (melynek tartalma az, hogy a vitapartnered milyen csökkent képességekkel rendelkezik; a számtalan felkiáltójel nagyon erőteljes kiabálást sugall; a másokat vandálnak nevezésről pedig már fentebb írtam) többek véleménye szerint károsan befolyásolja a hatékonyságot, és így jó eséllyel az, aki – vitapartnerével szemben – ezt alkalmazza, potenciálisan kellemetlen retorziókra kell, hogy felkészüljön.

Ha nem haragszol meg egy jótanácsért: amint látom, te egy kisebbségi álláspontot képviselsz („ősmagyar elméletek” a tudományosan elfogadott elméletekkel szemben), ebben az esetben tudatosan készülj fel arra, hogy a konfrontációkban nyugodt tudj maradni, és hogy el tudd kerülni a vitapartnered személyét érintő megjegyzéseket. (Ezekben az esetekben gyakori, hogy a vitapartnered nem haragszik rád, de már találkozott a tiédhez hasonló, és alá nem támasztható állításokkal.) Igyekezz a tények vitatására szorítkozni. Tudd elfogadni, ha egy állításodra független forrásokat kérnek, és ha nem sikerül több, megbízható forrással alátámasztani egy tényt, akkor az vagy csak erősen tompítva jelenik meg a szócikkben (pl. „alá nem támasztott elméletek” vagy „alternatív elméletek” szakaszcím alatt), vagy a vitalapra kerül mint cikkhez kapcsolódó, de nem ellenőrizhető információ. --grin ✎ 2008. október 28., 15:11 (CET)

4./ Szerkesztővita:80.253.189.210 user lapján lévő a vitával kapcsolatos megjegyzések:

Tulipán

Szia!

Amit beírtál, az ezer sebből vérzik.

Egyrészt akkor még nem létezett az a fogalom, hogy "Nyugat-Európa", csak Európa.

Másrészt amiket beírtál, azok vagy igazak, vagy nem, hol van rájuk forrás?? Ekkora mennyiségű szöveget forrásokkal kell alátámasztani, ezt minden cikknél megköveteljük (persze csak az igényesebb cikkeknél az igényesebb szerkesztők tartják be).

Csak példaként egy-két kérdéses állításod:

• A tulipán motívum egyaránt megtalálható a hun leletektől egy honfoglaláskori magyar szablyán.

Hurrá, de ide jó lenne egy kép, amin ez látszik, vagy kell a mondat végére egy ref, amiben megadod, hogy ez melyik könyvben olvasható.

• A levédiai Csertomlikben talált kardmarkolat is tulipánsorral van díszítve.

Ua.: hol látható/olvasható ez?

• A IX. századra keltezhető az Attila-kardjaként ismert szablyán, - amely Álmosé vagy Árpádé lehetett - indavégi tulipánok láthatók.

Ez ugye már nyíltan találgatás: vagy az övéké volt, vagy valaki másé. (ua.,: kép, szöveg?)

• A XVII. századból - 1692-ből - Miskolcról tulipános tál.

Legalább annyit írj oda, hol van ez most, melyik múzeumban??

• A tulipános láda vagy tulipántos láda Magyarországon az asztalos készítésű menyasszonyi láda legáltalánosabb elnevezése; a 19. sz. első felében tűnt fel a Dunántúlon.

Forrás?

Így kapásból ennyi, de többet is írhattam volna. Hadd tegyem hozzá, nem vagyok a téma szakértője, tehát velem sok mindent meg lehet etetni, de ehhez is, mint mindenhez, források kellenek, lehetőleg megbízható helyről.

Még egyszer hangsúlyozom, hogy az ilyen súlyú állításokhoz minden szócikkben források kellenek. Ezek hiányában az adott szövegrészt törölni kell. Van rá bőven időd, de értsd meg, ez egy általános szabály, és most az a fontos, hogy ezeket a hiányosságokat pótolnod kell. misibacsi*^üzenet 2008. október 26., 22:47 (CET)

Kérlek, ne állítsd vissza többet a szöveget. Ahogy Misibácsi írta, ilyen súlyú változtatáshoz komoly forrásmegjelölés kell. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 26., 23:20 (CET)

1.: ha megvannak a források, akkor állítsd vissza, lehetőleg 'egyben; 2. "baromságokat" csak kivettem, vö. tulipánok az árpád-házi pénzeken, illetve Károly Róbert pénzein és a Szent Koronán, igen komoly forrás kell ehhez; 3. komolyan felhívom figyelmed a hangnem fontosságára, értem ez alatt a Misibacsinak írottakat. Köszönöm. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 26., 23:25 (CET)

Másodszor figyelmeztetlek a hangnemre, többször nem foglak. Kérlek, próbáld a mondandód higgadtabban, a másik minősítése nélkül megfogalmazni. Az energiáid inkább a források előtermtésére fordítsd, ha az összes bekezdéshez találsz hitelt érdemlőt, senki se fogja törölni őket. Megértésed köszönöm. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 26., 23:36 (CET) Fetehetőleg egyszerre írtunk, a fentiek a vitalapomra írottakra is vonatkoznak. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 26., 23:37 (CET)

Hadd hívjam fel figyelmed a három visszaállítás szabályára: 3VSZ, kérlek, olvasd el, és ne állítsd vissza 24 órán át még egyszer a lapot, mert időlegesen meg kell vonnom szerkesztői jogaid. Én sem szeretném ezt tenni, te sem akarod szerintem, kérlek tehát, hogy ne tedd. Köszönöm. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 26., 23:40 (CET)

Szépen kértelek, többször is. Kértelek a személyeskedés felfüggesztésére is, de hiába. 24 órára megvontam szerkesztési jogaid a fentiek miatt. Kérlek, higgadj le, keress forrásokat az állításokhoz, hisz néhány igencsak vitatható, s ezekkel felfegyverkezve térj vissza. Remélem ez a kis pihenő abban is használ, hogy a szerkesztőkkel indulat nélkül tudsz majd kommunikálni. Megértésed köszönöm. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 26., 23:48 (CET)

WP:CIV

Légy szíves, olvasd el a kerüld a személyes támadásokat irányelvet! A tartalmat véleményezd, ne a szerkesztőket. A személyes támadások megnehezítik a konstruktív vitát, gyengítik a közösség összetartását és elriasztják a felhasználókat. Légy szíves, őrizd meg a hidegvéred szerkesztés közben. Köszönöm,

Kérlek ügyelj a hangnemre. Az ilyen beszólásokat nem tűrjük itt a wikipédián. Üdv – Istvánka ^posta 2008. október 26., 23:46 (CET)

Szerintem az általam kifogásolt okok miatt a szerkesztők saját magukat minősítették... A Kárpát-medence nem Európa!!!??? Érdemben nem válaszoltak, csak törölték a szerkesztéseim, ill. visszaállították a korábbi rossz állapotra!80.253.189.210 (vita) 2008. október 26., 23:50 (CET)

VANDÁLOK ELLENI FELJELENTÉS

A szócikk szerkesztéssel kapcsolatban az alábbi gond adódott: De csak szerényen merem megkérdezni, legalább két wikis-zseni árnyékában (Data Destroyer, Misibacsi) , hogy az alábbi 1. pont nem igaz, vagy a 2. pont tartalmaz téves információt!? A kettő ugyani együtt nem működik!

A Kettő az egyben az valami más…

Elterjedése, élőhelye

• 1. "Európában is találatunk őshonos tulipánfajokat. A Kárpát-medencében négy faj él vadon,..."
• 2. "A Török Birodalom terjeszkedésével jutott el Európába, ahol korábban nem ismerték." - szerintem Nyugat-Európába (és itt a szó földrajzi értelmére kell gondolni)

Felhívom minden buzgó szerkesztő figyelmét, hogy hamis, téves adatokat, lehetőleg ne konzerváljanak, s azért mert valaki nem regisztrált szerkesztő, még nem vele szórakozni! Forrás megjelölés közben gusztustalan, vandál dolog törölni más munkáját, azt gondolom! 80.253.189.210 (vita) 2008. október 26., 23:34 (CET)

Idáig jutott a diskurzus - persze, azért 1-2 epésebb megjegyzést azért írtam a szerkesztő vitalapjára, amely nem lépte túl a megengedhető mértéket - majd (Data Destroyer) nagyon lovagiasan 24 órás parkolópályára tétetett! "EGY ÚRIEMBER" Tisztelettel kérdezem a wikit szerkesztgető élő istenektől, - valaki közülük hátha meghallja szavam - mi a nagyobb hiba

• 1. a szerkesztésben bohó módon megfeledkezni a forrás megjelölésről, (sok esetben, olyan adat közlésekor, ami evidenciának kellene lenni egy magyar kultúrát ismerő embernek)?
• 2. rendszeresen visszaállítva, - sőt ezért még személyemet, szerkesztésemet megdorgálva - visszaállítanak téves információkat?
• 3. anonim szerkesztőkét tevékenykedni a wikipédián?

Amennyiben olyan valaki olvassa e sorokat, ki a fentiekben nekem add igazat és tudd, segítsen, hogy oldják fel méltánytalan kizárásom... Üdv 80.253.189.210 (vita) 2008. október 27., 00:11 (CET)

Kedves szerkesztőtársunk! Válaszként az 1. pontra, szeretném felhívni a figyelmedet a szerkesztőablak alatt szereplő szövegre: „Csak ellenőrizhető információkat írj, és nevezd meg a forrásaidat.” Már akkor is ott volt, amikor elmentetted a (később törölt) szerkesztésedet. Pontosabban állandó jelleggel ott van, mert mi itt ezt komolyan vesszük. Üdvözlettel – Hkoala 2008. október 27., 20:59 (CET)

5./ Szerkesztővita:Data Destroyer user lapján lévő a vitával kapcsolatos megjegyzések:

tulipán (a magyar népművészetben)

szia!

Kérlek, ne kotnyeleskedj bele a szerkesztéseimbe, mert eleve most írom a forrás megjelöléseket. Azonkívül baromságokat is visszaállítasz! A további törlés esetén vandálkodásért jelentést teszek! 80.253.189.210 (vita) 2008. október 26., 23:21 (CET)

A szócikk szerkesztéssel kapcsolatban az alábbi gond adódott. De csak szerényen merem megkérdezni, legalább két wikis-zseni árnyékában (Data Destroyer, Misibacsi) , hogy az alábbi 1. pont nem igaz, vagy a 2. pont tartalmaz téves információt! A kettő együtt nem működik! A Kettő az egyben az valami más…

Elterjedése, élőhelye

• 1. Európában is találatunk őshonos tulipánfajokat. A Kárpát-medencében négy faj él vadon,
• 2. A Török Birodalom terjeszkedésével jutott el Európába, ahol korábban nem ismerték.

Felhívom minden buzgó szerkesztő figyelmét, hogy hamis, téves adatokat, lehetőleg ne konzerváljanak, s azért mert valaki nem regisztrált szerkesztő, még nem vele szórakozni! Forrás megjelölés közben gusztustalan, vandál dolog törölni más munkáját, azt gondolom! 80.253.189.210 (vita) 2008. október 26., 23:34 (CET)

Gondolom Édesanyád lefeküdt azért szórakozol velem!80.253.189.210 (vita) 2008. október 26., 23:42 (CET) A figyelmem ne hívd fel semmire, inkább a hibákat javítsd, mint hogy másokkal szórakozz...80.253.189.210 (vita) 2008. október 26., 23:44 (CET)

Szevasz Kispajtás!

• 2008. október 27., 10:56 Boro (vita | szerkesztései) (10 418 bájt) (anon szerkesztésének visszaállítása - forrás igazolja igazát)

Felhívom szíves figyelmed, Boro szerkesztő társad, visszaállította a korábbi, általam beírt adatokat, melyet azóta tovább bővítettem... Nem szeretnél ezért a "vandalizmusáért" a torkának ugrani, vagy 24 órára pihenőre küldeni!? Javallom, a szerkesztések között tanulj, tanulj, tanulj az a wikinek is jót tesz! 87.97.71.2 (vita) 2008. október 27., 14:40 (CET)

• • • Kun László, IV. Béla és, II. Endre pénzein, valamint Károly Róbert és Nagy Lajos pénzein az Anjou-liliom szirmai között tisztán kivehetők a tulipánok.

A tulipán korai Kárpát-medencei és ázsiai előfordulása alcím 2. bekezdés 8-9. sorában olvasható

Amint tapasztaltam, nehézséget okoz számodra a mondatok olvasása, de leginkább a benne lévő szavak értelmezése, ezért segítségül megadom az általad már megint meggondolatlanul, felelőtlenül, - kútfőben hivatkozott - törölt adatok pontos hivatkozását... Remélem a tulipán korai Kárpát-medencei és ázsiai előfordulása szöveg után, még 8-9 sort képes vagy lefele számolni, s ott található az érmékre való hivatkozás!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! VANDÁL törlésedet visszaállítottam, most 24 óra pihenőre kárhoztatsz!!!!!???? tanulni, tanulni, tanulni, olvasni, olvasni, olvasni!!!!!!!! üdv 87.97.71.2 (vita) 2008. október 28., 10:48 (CET)

Utoljára szólok a hangnemet illetően. A következő blokk már nem 24 óra lesz. A helyedben komolyan elgondolkoznék ezen.

Mindamellett: nem vettem ki forrással ellátott részt, a forrást az érmekre most tetted fel. Lesz egy kis időm ma este, és alapos forráskritikával fogok élni az összes, általad hozott linkre, de most sajna nincsen. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 28., 10:59 (CET)

Jé, tényleg most tettem oda? de jó megfigyelő vagy... - ezért írtam, hogy tanulni,...., olvasni,... - hiszen az első sornál már szerepelt, s gyakorlatilag az összes, a tulipán magyar vonatkozású megjelenésére forrásként használható. Csak azért kerestem más forrásokat is, mert már megtapasztaltam szigorod! 87.97.71.2 (vita) 2008. október 28., 11:29 (CET)

6./ Szerkesztővita:Grin user lapján lévő a vitával kapcsolatos megjegyzések:

Sértegetések

Hello. Kérlek, hogy igyekezz a Wikipédiás beírásaid előtt megnyugodni, mert nem segít rajtad, hogy nálad jelentősen régebben itt dolgozó szerkesztőket minősítgetsz. Különösen kerüld a szerkesztési összefoglalókban való sértegetéseket, mert ezek hatására nagyságrendekkel hamarabb azon veheted észre magad, hogy egy ideig nem tudsz szócikkeket szerkeszteni. Köszönöm. – grin ✎ 2008. október 28., 13:04 (CET)

• • • Hello! Szeretném ha nem általánosságban, hanem konkrétan tennéd meg a kifogásaid!?

Előre is köszönöm építő kritikád! Üdv 87.97.71.2 (vita) 2008. október 28., 14:06 (CET)

• • • • Hello! Köszönöm válaszod!

1. 2008. október 28., 11:33 (történet) (eltér) Tulipán ‎ (→A tulipán a magyar népművészetben: Megkérem a Data Destroyer névre hallható magát istenségnek gondoló főradirt, hogy olyan dolgot ne töröljön, amire forrás van!!!! Törlés előtt tájékozodjunk!!!) (utolsó)

Már bocsánat, ebben mi a sértő? De komolyan, nem értem, lehet hogy gyengeelméjű vagyok!?

Úgy érzékelem az általános regisztrált szerkesztők hozzáállása a következő:

• 1. Szinte mindenhez jogot éreznek.
• 2. Amikor olyan helyzet áll elő, hogy valaki, - akár a személyem - méltánytalannak tart egy törlést, amit egyszerű általános iskolai ismeretekkel is könnyű igazolni, s ezért folyamatosan visszaállítja a törlést, miközben hivatkozik az igazára, akkor mikor a visszaállítás száma eléri a hármat, pályán kívül helyezik. Egyszerűen NONSZENSZ!
• 3. A hibás törléssel kapcsolatban tesz a támadott írogató pár epés, bár egyáltalán nem trágár megjegyzést, akkor a stílusát éri bírálat! És újabb kizárással fenyegetik meg!

„…amint látom, te egy kisebbségi álláspontot képviselsz („ősmagyar elméletek” a tudományosan elfogadott elméletekkel szemben), ebben az esetben tudatosan készülj fel arra, hogy a konfrontációkban nyugodt tudj maradni, és hogy el tudd kerülni a vitapartnered személyét érintő megjegyzéseket. …” - írod, s köszönöm a tanácsod!

Ám számomra ebből megint leszűrhető a következő:

• 1. („ősmagyar elméletek” a tudományosan elfogadott elméletekkel szemben) való álláspont miért szül természetesen konfliktusokat, a wikipédián és ez miért elfogadható a szavaidból ítélve, egy szerkesztő számára?
• 2. A következtetésed a tulipán oldalból szűrted le, vagy utána néztél a wikis múltamnak?
• 3. Ebben a vitás témában semmilyen formában nem jelent meg az ősmagyar kisebbségi, alternatív nézete.

„…A konkrét vitátokban nem szeretnék állást foglalni (amint látom, még a forrásaitokat vetitek össze),…” – írod, de szó nincs semmiféle forrás összevetésről, forrást egyenlőre csak én adtam meg, s egyenlőre csak nekem töröltek forrással rendelkező bejegyzésem itt ebben a vitás esetben…

„… Tudd elfogadni, ha egy állításodra független forrásokat kérnek, …” – tudod az a baj, hogy ott volt már a forrás, mikor törölték. Azért ne kerülje el a figyelmed, az alábbi és megcáfolhatatlan tény: A(z) „Tulipán” laptörténete (akt) (előző) 2008. október 27., 10:56 Boro (vita | szerkesztései) (10 418 bájt) (anon szerkesztésének visszaállítása - forrás igazolja igazát) (visszavonás)

A lap 2008. október 26., 23:36-kori változata (szerkesztés) 80.253.189.210 (vita) (Visszavontam Data Destroyer (v|sz) szerkesztését (oldid: 4367924)) ← Régebbi szerkesztés "Nyugat-Európába" a Nyugat törölve és az alábbiak is! Pedig gondolom, hogy a Magyar Néprajzi Lexikon nem alternatív ismeretanyag gyűjteménye!

• Temetkezésnél az oszlopos fejfák és kopjafák állításánál, a faragott tulipán tetejű az asszony/leány halottat jelöli. [4]
• A tulipános láda vagy tulipántos láda Magyarországon az asztalos készítésű menyasszonyi láda legáltalánosabb elnevezése; a 19. sz. első felében tűnt fel a Dunántúlon. Magyar Néprajzi Lexikon
• A Székelykapuk díszítésénél, szinte minden alkalommal feltűnik a tulipán. Magyar Néprajzi Lexikon

És egyébként a Tulipán vitalapján is jeleztem a véleményem, a forrásmegjelölés közbeni törlésről….

Még egy utolsó kérdés, most csak az én, úgy mond renitens, stílustalan viselkedésemmel foglalkozol, - véleményem szerint főleg azért mert egy nem regisztrált szerkesztővel „állsz” szemben - vagy Data Destroyer-hez is intézel nevelő szándékú gondolatokat?

Üdv

87.97.71.2 (vita) 2008. október 28., 16:09 (CET)

---

Kedves Anon, elnézésedet kérem, ha rövid leszek, igyekszem válaszolni a kérdéseidre.

• Mi a sértő? Ez: magát istenségnek gondoló főradirt. Szükséges kifejtenem, hogy miért?
• A szerkesztőkről írtakban van igazság, mivel akik régebben itt dolgoznak sokkal jobban tudják, hogy mit és hogyan kell, lehet vagy szabad. Jó eséllyel fejből ismerik azokat az irányelveket is, amiket te még nem, ezért a magabiztosság.
• Az, hogy szerinted egy tény egyértelmű, míg régi szerkesztők forrásokat kérnek rá jó eséllyel azt jelenti, hogy az egyértelműséget illetően tévedsz; de mivel szerinted egyértelmű, biztosan könnyen tudsz rá 2-3 független, megbízható forrást találni, ezért ez gondolom nem jelent gondot.
• A 3 visszaállítás szabálya irányelv akkor is, ha te nem ismered, vagy ha szerinted nonszensz. Sok mindennek van értelme a Wikipédián, ami elsőre nem látszik, mert sok háttérismeret szükséges hozzá.
• A kisebbségi álláspont mindig konfliktusokat szül, ha az azt képviselő nem kifejezetten ügyel ennek elkerülésére. Az ok egyszerű: az „elnyomott” elméletek képviselői is „elnyomottnak” érzik magukat, és gyakran túlzott hévvel védelmezik álláspontjukat, személyes sérelemnek élik meg, esetleg végsőkig harcolnak egy adott kérdés túlzottan részletes kifejtéséhez. (Ezt általánosságban mondtam, nem feltétlenül rád értve.)
• Főként a Tulipán cikket és vitalapját néztem, de érintőlegesen megnéztem a szerkesztéseidet is, már amennyiben mind te voltál, ami anon esetében nem feltétlenül egyértelmű.
• A kisebbségi elméletek alatt a forrásaiddal kapcsolatos problémákra gondoltam, de gondolom ezt DD majd kifejti részletesen. Ha az általad említett tényeket a mainstream tudomány is támogatja, akkor nem értem, mi a gond: idézz be 3-4 komoly tudományos munkát, ami alátámasztja a tényeidet, és nincs miről vitázni.
• Írod: szó nincs semmiféle forrás összevetésről. Ehhez képest DD explicite írta neked: este ízekre szedem szegény forrásaid, rengeteg másik forrással megtámogatva, hogy miért nincs tulipán mindenhol, ahol te látni véled. Ebből talán az is nyilvánvaló lesz, hogy a "tanulni" és "olvasni" jótanács e téren nálam már talán túlzás kicsit :) Egy jótanács még: elég, ha ide írod a válaszod, a vitalapomra felesleges, látom itt is. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. október 28., 11:35 (CET)
• Írod: tudod az a baj, hogy ott volt már a forrás. A laptörténet nem ezt mutatja: háromszor visszaírtad a kifogásolt részt, gyakorlatilag változtatás (és források) nélkül. A forrásokat már nem is tudom, hányadik körben tetted bele, de azon minőségéről nem szeretnék véleményt mondani, mert nem ástam bele magam.
• A tényvitás esetekben nem az a megoldás, hogy visszateszed a vitatott tényeket N+1-edik alkalommal, hanem hogy a vitát a vitalapon lerendezitek, ha nem sikerül, bevontok más régi szerkesztőt is a vitába. Te ezt tetted (mármint a vissza-visszamásolást), erre logikus lépés a szerkesztésed visszavonása.
• DD viselkedése: megnéztem, hogy ő milyen stílusban írt neked, és hogy te hogy válaszoltál neki, és bár DD gyakran erősen fogalmaz, és néha szoktam jelezni, ha nem értek egyet a stílusával, de jelen esetben szerintem tökéletesen higgadt és udvarias maradt, míg neked ez nem sikerült maradéktalanul.

Röviden ennyi, de nem szeretnék a tartalmi kérdésbe belefolyni, mert én főképp a stílusod miatt jeleztem, hogy picit légy óvatosabb. – grin ✎ 2008. október 28., 18:00 (CET)

---

Szia!

Már bocs, de van egy-két dolog, mely mellett nem tudok elmenni szónélkül!

„Mi a sértő? Ez: magát istenségnek gondoló főradirt. Szükséges kifejtenem, hogy miért?” – írod. De akkor miért nem fejted ki, hogy miért? MI A SÉRTŐ EBBEN?

Szeretném végre megtudni? Mi a nagyobb vétek, hiba, bűn, stb… ha egy anonim írogató „magát istenségnek gondoló főradirt.” jelzővel illett, vagy éppen vandál kifejezéssel illett egy „nálad jelentősen régebben itt dolgozó szerkesztőt” aki folyamatosan – az alábbiakban bizonyítva – olvasás nélkül töröl minden új bejegyzést az anonimtól akkor is, ha Magyar Néprajzi Lexikon van forrás megjelölve.

Konklúzió számomra az, hogy az egyedüli üdvös, s a wikis-szerkesztők által is elvárt stílus az lett volna, ha a hiteles forrás megjelöléssel ellátott szakasz törlőjének, még mosolyogva köszönetet mondok, s a címe után érdeklődöm, hogy futárral virágot küldhessek az építő közreműködéséért cserébe!

„A forrásokat már nem is tudom, hányadik körben tetted bele, de azon minőségéről nem szeretnék véleményt mondani, mert nem ástam bele magam.” - Írod, de akkor ezek szerint már hamarabb ki kellett volna zárni a szerkesztés lehetőségéből...

Egyébként kérlek, hogy ásd bele jobban magad a témába, ha már belekerültél a vitába, mint Pilátus a credoba, hiszen DD már az első törlése alkalmával törölt forrással jelölt szakaszt.

Alábbiakban bemutatva:

(akt) (előző) 2008. október 26., 23:14 Data Destroyer (vita | szerkesztései) (7 432 bájt) (rv Misibácsi változatára, részletek a vitalapján) (visszavonás) törölt részek:

• Temetkezésnél az oszlopos fejfák és kopjafák állításánál, a faragott tulipán tetejű az asszony/leány halottat jelöli. [5]
• A tulipános láda vagy tulipántos láda Magyarországon az asztalos készítésű menyasszonyi láda legáltalánosabb elnevezése; a 19. sz. első felében tűnt fel a Dunántúlon. Magyar Néprajzi Lexikon

Ezt a fenti törlést visszaállítottam, majd módosítottam, mert közben megvolt még egy forrás az egyik szakaszra, amit DD újra csak törölt, s Misibácsi változatának a helyreállításához megjegyzést is fűzött.

(akt) (előző) 2008. október 26., 23:18 Data Destroyer (vita | szerkesztései) (7 432 bájt) (rv Misibácsi változatára, részletek a vitalapján) (visszavonás) törölt részek:

• Temetkezésnél az oszlopos fejfák és kopjafák állításánál, a faragott tulipán tetejű az asszony/leány halottat jelöli. [6]
• A tulipános láda vagy tulipántos láda Magyarországon az asztalos készítésű menyasszonyi láda legáltalánosabb elnevezése; a 19. sz. első felében tűnt fel a Dunántúlon. Magyar Néprajzi Lexikon
• A Székelykapuk díszítésénél, szinte minden alkalommal feltűnik a tulipán. Magyar Néprajzi Lexikon

A megjegyzés, melyre a törlésnél hivatkozott a következő: Kérlek, ne állítsd vissza többet a szöveget. Ahogy Misibácsi írta, ilyen súlyú változtatáshoz komoly forrásmegjelölés kell. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 26., 23:20 (CET)

Kérdezem, hogyan lehet a wikipédián „megbecsült szerkesztő”, akinek a Magyar Néprajzi Lexikon nem elég komoly forrás megjelölés?

„DD viselkedése: megnéztem, hogy ő milyen stílusban írt neked, és hogy te hogy válaszoltál neki, és bár DD gyakran erősen fogalmaz, és néha szoktam jelezni, ha nem értek egyet a stílusával, de jelen esetben szerintem tökéletesen higgadt és udvarias maradt, míg neked ez nem sikerült maradéktalanul.”

A mit írtál, meglehetősen szubjektív – lehet hogy a számodra DD vitában kifejtett stílusa neked jobban tetsző, de a törlésével kapcsolatos tények, melyek szerencsére ebben az esetben megcáfolatlanok és engem, egy anonim írogató igazát bizonyítják! KÉRLEK NÉZZ UTÁNA!

Üdv

80.253.189.210 (vita) 2008. október 28., 21:30 (CET)

---

Hozzászólások a vitához

Hát ez nem igazán vált közérthetővé (vagy ahogy a művelt angol mondaná: tl;dr), mindenesetre ami a forrásokat illeti, Kiszely (mint magad is beidézted) biológia-földrajz szakon végzett, így népművészeti kérdésekben semmi okunk megbízható forrásnak tekinteni (a lexikont nyilván igen). Ha bele akarod írni a szócikkbe, mit gondol a tulipánokról, akkor tedd nyilvánvalóvá, hogy valakinek a személyes véleményét idézed, nem pedig valamiféle széles körben elfogadott tudományos tényt. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. október 28., 20:48 (CET)

---

Köszönöm megtisztelő figyelmed és hozzászólásod, de a fenti megjegyzésed a vitával, a konfliktussal kapcsolatban teljességgel érdektelen. Nem bántó szándékkal írtam, de hogy ide fordultam, nem az volt a célom, hogy megvitassuk Kiszely milyen kútfő a témában, hanem egy méltánytalan eljárással kapcsolatban keresek megoldást!

Egyébként ha érdekel, van olyan forrás is megjelölve, ahol egy lexikon borítója a kútfő, mert ott található egy kard markolat, amin felismerhető egy tulipán ábrázolás. Remélem, nem gondolod komolyan, hogy felismerhető díszítő elemnél, nem elég a szemrevételezés... Jobb is ha ebben nem megyünk bele.

Egyébként felhívom az érdeklődők szíves figyelmét, hogy fentebb legalább öt kérdést fogalmaztam meg, azokra kérem a megtisztelő választ, s a tárgytól ne térjünk el. Üdv 80.253.189.210 (vita) 2008. október 28., 21:51 (CET)

---

Érdekes, hogy bár a vélemény kérést még a délutáni órákban fogalmaztam meg, eddig csak Bennó segítőkész tördelése, - melyet a userlapján meg is köszöntem - és Tgr hozzászólása, bár szerintem eltér a véleménykérés szándékától, mutatja az érdeklődést egy vitás kérdés rendezésében! Igaz, csak egy anonim írogató vagyok, de úgy vélem, a szerkesztőknek ebben az esetben is legalább akkora aktivitást kellene tanúsítani, mint a forrás megjelölt szakaszaim likvidálásában, ill. pihenőre küldésemben. Vagy ez egy olyan játék a wikin, ahol a regisztrált szerkesztők, főleg, ha már adminisztrátorok, akkor a gömbölyű labdát gördíthetik, s én az anonim írogató, pedig a kockát guríthatom? „Egyenlő pályák, egyenlő esélyek, te mezítláb futsz és én biciklivel megyek utánad!” 80.253.189.210 (vita) 2008. október 28., 22:09 (CET)

---

Igazából ez a lap a tartalmi vitáknak van fenntartva (ahogy azt a fentebb látható "Tartalmi viták" alcím is sejtetni engedi), de ha jól értem, úgyis az a problémád, hogy rendszeresen kivettek egy forrást, ami legalább részben tartalmi kérdés, mert ha pl. hülyeség volt az adott forrás, vagy félre volt reprezentálva, akkor jogosan vették ki. Ha nem ez a problémád, akkor próbáld tömörebben megfogalmazni, mondjuk max. egy oldalban (idézetek helyett használhatsz pl. ilyen linkeket). Ilyen kisregény formátumban nem sokan fogják végigolvasni, pl. én se. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. október 28., 23:29 (CET)

---

Nem a forrást vették ki, hanem egy általam beírt szakaszt, aminek volt forrás megjelölése pl. A Magyar Néprajzi Lexikon szerkesztésemmel kapcsolatos része...(az talán elég hiteles?) Ne haragudj, de korlátolt képességeim ezt a formát teszik lehetővé a téma összefoglalására... A kérdéseimre, még mindig nem kaptam választ, pedig ezt kértem, minden ide látogató érdeklődő szerkesztőtől, hogy első sorban arra koncentráljanak. Aki nem veszi a fáradságot, nem olvassa el a panaszom, valamint nem néz maga is utána a fenti vitás történetnek, kifogásaim, kizárásom jogszerűségének vagy jogtalanságának, azt kérem tartózkodjon a megjegyzésétől. KÖSZÖNÖM! 80.253.189.210 (vita) 2008. október 29., 00:13 (CET)

---

Források

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!