Wikipédia:Véleménykérés/Trianoni békeszerződés

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Trianoni békeszerződés (Egy újabb jogtalan törlés?)[szerkesztés]

Trianoni békeszerződés (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Tisztelt Szerkesztők!

Az alábbiakban beszámolok egy újabb hasonló sérelmemről, mint a tulipán kapcsán már ért. A trianoni békeszerződés szócikk utóéletével foglalkozó bekezdésbe, az alábbi szakaszt írogattam bele, még a múlt nyarán:

(akt) (előző) 2007. július 6., 08:36 87.97.71.2 (vita) (22 744 bájt) (→A trianoni békeszerződés utóélete) (visszavonás)

Kisszelmenc (ma Ukrajna) és Nagyszelmenc (ma Szlovákia) A Szovjet érában, a település főutcáján húzódott a szögesdrót kerítés, választott el, magyart magyartól, rokont rokontól. Sajnálatos gyakorlattá vált, hogy közeli hozzátartozók nem látogathatták évtizedekig egymást, még keresztelő s temetés kapcsán sem! Az állapot megmaradt a Szovjetunió felbomlása után is, sőt Szlovákia Eu-s tagságát követően is. Ekkor az USA szenátusában kezdtek foglalkozni az esettel. A Kárpátaljai településről a mai napig nagyon bürokratikus az átjárás, Szlovákia Európai Uniós tagsága miatt, bár 2006-ban kishatár átlépőt nyitottak a nagymértékű nemzetközi felháborodásra. Szlovák oldalról leegyszerűsödött az átjárás távolságban és időben. Korábban 50 - 80 km kellett kerülni.

Regisztrált szerkesztőtársatoknak ez valami miatt nem tetszett, s törölte:

(akt) (előző) 2008. április 29., 21:49 Peyerk (vita | szerkesztései) (29 499 bájt) (Ez mindig is két falu volt, a határok pedig nagyon sok két falut választanak el. Ráadásul ez nem a Trianonban húzott határ volt, hanem 1946-ban történt azt eset.) (visszavonás)

Írogatásomhoz forrás megjelölést használtam, - no de minek – Peyerk viszont a törléséhez csak egy okoskodó megjegyzést biggyesztett! Remélem az okoskodó és a biggyesztett kifejezéseket még használhatom egy regisztrált szerkesztővel!?

Kérem az eset kivizsgálását, s amennyiben itt van olyan személy akinek nem csak ahhoz van joga, lehetősége, hogy olyan mondvacsinált okból kifolyólag zárjon ki embereket innen, mint velem tették a tulipán szerkesztésekor, akkor az hasson oda, hogy a Peyerk nevű személlyel megértesse, hogy ilyet nem illik tenni! A legkevesebb, hogy ilyen esetbe jelezze a törlését, a szerkesztőjével (hiszen, forrás megjelölt, nagyobb lélegzetű rész került törlésre, s a törlésének igazolásához semmiféle kútfő megjelölést nem tett)

Amennyiben Juszticia mérlegének nyelve a fenti esett kapcsán felém billen, akkor hogyan tovább?

Üdv 80.253.189.210 (vita) 2008. október 29., 02:02 (CET)[válasz]

A szöveget ismét töröltem, ugyanis nem abba a cikkbe való: ezt leírtam tavasszal is, most is. Nem helyes telepakolni egy-egy cikket mindenfélével, ami érintőleg eszünkbe jut róla. A fenti szöveg tényleg hibás, mert mindkét falut megosztottként emlegeti, ami tévedés. Történelmi kérdésekben ráadásul egy-egy falu saját honlapja általában kevés forrásnak (lehet hogy a többség ebben nem ad nekem igazat, de e meggyőződésemtől nem vagyok eltántorítható, sok tapasztalaton alapul). – Peyerk ^vita 2008. október 29., 07:55 (CET)[válasz]

Jogosnak látom a szakasz törlését, mert valóban csak nagyon lazán kapcsolódik a cikk tárgyához (illetve ha odatartozónak tekintjük, pár száz oldallal lehetne bővíteni a cikket). Ráadásul nálam a semleges nézőpont próbálját sem állná ki ez a rész, egyes mondatok megfogalmazása igencsak magán hordozza a saját álláspontodat és érzelmeidet az ügyeben. Üdv, Mami^rendelő 2008. október 29., 09:11 (CET)[válasz]

Számomra egyszerűen hihetetlen és elképesztő az álláspontotok, nem elfogadható a forrásnak a wikipédia Nagyszelmenci oldala, ill. a falu saját honlapja! "(lehet hogy a többség ebben nem ad nekem igazat, de e meggyőződésemtől nem vagyok eltántorítható, sok tapasztalaton alapul)." - írja fentebb Peyerk, DÖBBENET pont az ilyenek miatt írtam, hogy egyesek jóistennek képzelik magukat... Mintha azt olvastam volna, a közösségi irányelvek között, hogy a többségi véleményt ennél picivel talán jobban kellene figyelembe venni!? Felhívom Mami szerkesztő figyelmét ne általánosságokban, lózungokban beszéljen, hanem idézze konkrétan a kifogásolt részt! Magam is azt tettem. Egyébként csak annyira van köze, a békeszerződéssel, ill. annak utóéletével kapcsolatban, hogy amennyiben nem került volna elcsatolásra a terület, akkor a későbbiekben sem alakulhatott volna ki ilyen helyzet.

"A szöveget ismét töröltem, ugyanis nem abba a cikkbe való: ezt leírtam tavasszal is, most is." - írja Peyerk a legkisebb kompromisszum késség nélkül... - őt minősíti. Pedig azt gondolom, ha ezzel a szakasszal ennyire nem tud megbarátkozni, akkor szerkesszen egy megfelelőbb szócikket, s akkor másolja át, miután természetesen megtette a szükséges egyeztetéseket. Üdv87.97.71.2 (vita) 2008. október 29., 11:09 (CET)[válasz]

Kedves Anon, nem értem a felháborodásodat. Az általad betett szövegrész valóban nem ebbe a cikkbe való, az részben szó szerinti idézet egy másik cikkből (nincs értelme duplikálni, NB a Wikipédia nem is lehet forrás, csak primer forrásokat igyekszünk használni), részben egy a szócikk tárgyához csak oly lazán kötődő leírás, aminek a szócikkbeli jelenléte nem indokolt, arra külön szócikk való. A törléssel én is egyetértek. Funatic ^vita 2008. október 29., 11:27 (CET)[válasz]

Én nem értem a következő érvet: A fenti szöveg tényleg hibás, mert mindkét falut megosztottként emlegeti, ami tévedés. A médiában nagyon sok tudósítás volt az ügyről. Lehet, hogy nem néztek, csak egy-két nektek tetsző tévét, de itt jön ki a kára ennek a begubózásnak. Én nézek mindent minden oldalról. Mindkét falu megosztott, mert mindkettőből hiányzik a másik. Valóban nem 1920-ban osztották meg, hanem 1944-45-ben, de ha nincs Trianon, akkor ez sincs. Ez egy folyamat következő állomása volt, amikor a letört részeket tovább tördelték. Ennyiben tehát egy mondatot és a nagyszelmencre mutató linket megér szerintem. Annyiban is a trianoni folyamat része, hogy a Monarchia - amit szoktunk gazdaságilag az EU egyik előképének tekinteni - darabolásának része volt, trianon is ennek része volt, és e mai két falu, korábbi egy falu kettévégása ma kirekeszti az Ukrán Kisszelmencet az EU-ból. Hidaspal ^vita 2008. október 29., 11:51 (CET)[válasz]

Amennyiben a Trianoni békeszerződésben az alábbi területet nem csatolják el Magyarországtól, akkor a II. világháború befejeződése kapcsán nem alakulhatott volna ki a következő, 60 évig fennálló státusz:

Kisszelmenc (ma Ukrajna) és Nagyszelmenc (ma Szlovákia) A Szovjet érában, a település főutcáján húzódott a szögesdrót kerítés, választott el, magyart magyartól, rokont rokontól. Sajnálatos gyakorlattá vált, hogy közeli hozzátartozók nem látogathatták évtizedekig egymást, még keresztelő s temetés kapcsán sem! Az állapot megmaradt a Szovjetunió felbomlása után is, sőt Szlovákia Eu-s tagságát követően is. Ekkor az USA szenátusában kezdtek foglalkozni az esettel.

A Kárpátaljai településről a mai napig nagyon bürokratikus az átjárás, Szlovákia Európai Uniós tagsága miatt, bár 2006-ban kishatár átlépőt nyitottak a nagymértékű nemzetközi felháborodásra. Szlovák oldalról leegyszerűsödött az átjárás távolságban és időben. Korábban 50 - 80 km kellett kerülni.

[1]

Amennyiben az általam beírt szakasz a továbbiakban is kifogásolható és törlendő, akkor kérem a felette lévő részt is törölje az illetékes mert logikailag hasonló a szituáció

DE EZ SEM MERADHATOT, vajon miért?

Azt sem értem, hogy az általam felvetett vitás témában miért nincs akkora tolongás a szerkesztők részéről, mint a radírozás terén? 87.97.71.2 (vita) 2008. október 29., 12:36 (CET)[válasz]

Ahogy látom, mindenki reagált már itt, aki visszavonta a szerkesztésedet. Mami^rendelő 2008. október 29., 12:41 (CET)[válasz]

Amennyiben nem tudsz azzal megtisztelni, hogy a feltett kérdésemre válaszolj, akkor jobban tetted volna, ha csöndbe maradsz! "Felhívom Mami szerkesztő figyelmét ne általánosságokban, lózungokban beszéljen, hanem idézze konkrétan a kifogásolt részt! Magam is azt tettem." - lásd feljebb

Jó rendben, tied a pont, már akkor reagáltam, csak szerkesztési ütközésem volt és utána elfelejtettem befűzni az én mondandómat. Szóval: "A Szovjet érában, a település főutcáján húzódott a szögesdrót kerítés, választott el, magyart magyartól, rokont rokontól. Sajnálatos gyakorlattá vált, hogy közeli hozzátartozók nem látogathatták évtizedekig egymást, még keresztelő s temetés kapcsán sem!" - Erre mondtam, hogy nem semleges hangnem. De a mondandóm lényegi része továbbra is az marad, hogy túl lazán kapcsolódik a témához, és ha minden bekerülne a cikkbe, ami Trianon folyománya, akkor vaskos köteteket lehetne megtölteni. Üdv, Mami^rendelő 2008. október 29., 13:50 (CET)[válasz]

":Ahogy látom, mindenki reagált már itt, aki visszavonta a szerkesztésedet." A meglátásom szerint, eddig reagáltak

ellene: Peyerk, aki így áll a kérdéshez, "(lehet hogy a többség ebben nem ad nekem igazat, de e meggyőződésemtől nem vagyok eltántorítható, sok tapasztalaton alapul)"; Mami; Funatic.
mellette: Hidaspal, így velem együtt az kettő a három ellen!

87.97.71.2 (vita) 2008. október 29., 13:43 (CET)[válasz]

A korrektséghez hozzátartozik, hogy Hidaspal azt írta, egy mondatot + egy linket nagyszelmencre tegyünk a cikkbe, tehát nem a te változatodat támogatta. Funatic ^vita 2008. október 29., 13:46 (CET)[válasz]

Egy mondatot megér? Akkor lehet, hogy a fentebb megformált változat is elfogadható...

Megismétlem: a két falu soha nem volt egy, tehát nem lehet igaz egyszerre az a két állítás, hogy (a) mindkét falu érintett a megosztásban és (b) a falu főutcáján volt a határ. Ne tessék össe-vissza beszélni. Ha azt vitatja valaki, hogy a két falu nem volt egy, akkor ezt forrásokkal alá tudom támasztani.

Ha nem lett volna trianon, akkor az én nevemet nem írnák "y"-nal a végén, ha nem lett volna trianon, akkor dédapám ajkai földjeit nem államosították volna a 20-as években (!), ha nem lett volna trianon, akkor egy csomó minden nem lett volna, de ettől még nem soroljuk fel e csomó mindent a trianon cikkben.

Ami a falu saját honlapját mint forrást illeti, hát bizony, lehet elképedni az álláspontomon, de ezt akármilyen színpadiasan adja is elő valaki, példák tucatjait tudom felsorolni, hogy nem megfelelőek. Történelmi kérdésekről történészek és történeti dokumentumok a mérvadók. Bocs.

Ami a többségi döntést illeti, azt természetesen mindig végrehajtom (hozzá vagyok szokva

), de ebből nem következik, hogy egyet kell vele értenem (ehhez is

).

Tanácsom: érvek, források, adatok.

– Peyerk ^vita 2008. október 29., 15:52 (CET)[válasz]

A sok sajtószöveg nyilván egymásból is táplálkozik, ezért ott nehéz megállapítani, mi a hiteles. Nekem van egy 1914-es reprint atlaszom, abban külön van a térképen Nagyszelmenc és Kisszelmenc. A későbbi beszámolók viszont egybeépült településrőll, ill két falurészről beszélnek, ezt találtam most, ahol szemtanúkat kérdeztek. [4]. Azt írja, hogy ide-oda helyezték a határt, volt hogy a ház és a disznóól közé esett, végül Kisszelmenc és Nagyszelmenc között húzták meg, de így is kellett házat bontani. Az oroszok meg talán az 1914-es haditérképet használták vonalzóval :-) Hidaspal ^vita 2008. október 29., 17:19 (CET)[válasz]

"Pontosan ráhúzták a szovjet határt a házunkra - emlékezik az akkor született néni."

Ilyen forrás hangulatfestésre jó, de tényszerűnek nehezen mondható.

Ami viszont kiderülni látszik belőle: végülis a két falu között van a határ, nem valamelyik falut kettévágva.

– Peyerk ^vita 2008. október 29., 22:31 (CET)[válasz]

Felhívom a Tisztelt Hozzászólók figyelmét, ez nem a szócikk vitalapja, a forrás vitákat ott kellene lefolytatni, a véleményem szerint. Ide azért fordultam, hogy kiderüljön, hogy jogszerű-e valakinek a törlése akkor, ha a megjelölt forrást nem tudja elfogadni, viszont a törlő álláspontja a következő: "Ha azt vitatja valaki, hogy a két falu nem volt egy, akkor ezt forrásokkal alá tudom támasztani." - írja Peyerk, de kérdem én, akkor nem a törléskor kellene a forrásra hivatkozni? ":Tanácsom: érvek, források, adatok." - majd még viccesen ezt hozzáteszi.

Üdv 80.253.189.210 (vita) 2008. október 29., 22:10 (CET)[válasz]

Tetszik vagy nem, egyetlen szerkesztésed törlése sem "jogszerűtlen". A Wikipédián pedig nem ahhoz kell forrás, ami nincs benne, hanem ahhoz, ami benne van. – Peyerk ^vita 2008. október 29., 22:22 (CET)[válasz]

Jujuj, kezdesz nagyon meredek lenni... Azt gondolom ha valaki, ilyen olyan forrással próbálja igazolni az állítását, s jön egy mozdulat valakitől és az adat gyorsan röppen a wikiről, akkor talán illene ezt is forrással alátámasztani! Ezt mondatja velem a parasztbecsület.

"Az 1947-es Párizsi békeszerződés visszaállította az 1937-es határokat, de három Pozsonnyal szemben lévő falu, Oroszvár, Horvátjárfalu és Dunacsún, az ún. Pozsonyi hídfő átkerült Csehszlovákiához (hivatalosan azért, hogy Pozsony további fejlődéséhez, növekedéséhez elég terület legyen a Duna déli oldalán). Ez tette később lehetővé a Bős-nagymarosi vízlépcsőnél a Duna egyoldalú szlovák elterelését."

Milyen logika, érv tart vissza attól, hogy a fenti szakasz maradhatott a bekezdésben és még nem törölted? 80.253.189.210 (vita) 2008. október 29., 22:45 (CET)[válasz]

Ez a bekezdés azt mutatja be, hogy a mai magyar határok hol, miben és miért térnek el a trianoni határoktól, tehát a trianoni békeszerződés utóéletéhez tartozik - amint már más is jelezte ezt.

Ráadásul a stílusa tömör, lényegretörő és elfogulatlan, egyszóval enciklopédikus.

Forrást konkrétan nem jelöl meg, de az én tudásommal nem ellenkezik, sőt, én is így tudom.

E három ok miatt nem törlöm. Nem mintha magyarázkodnom kellene neked ezért.

– Peyerk ^vita 2008. október 29., 23:30 (CET)[válasz]

"Ami viszont kiderülni látszik belőle: végülis a két falu között van a határ, nem valamelyik falut kettévágva." – Peyerk vita 2008. október 29., 22:31 (CET)

A fentebb lévő idézetre reagálva: Az érvelésedből az tűnik ki, hogy még nem tűnt fel számodra, hogy nem a kettévágott települések bekezdésbe, szerkesztettem az általad vitatott tényt, hanem a békediktátum utóéletével foglalkozóba! 80.253.189.210 (vita) 2008. október 29., 23:06 (CET)[válasz]

Hüm-hüm... lehet hogy itt csak én olvasom félre a szöveget, amikor úgy értem, kettévágott faluról beszélsz? :) ("a település főutcáján húzódott a szögesdrót kerítés") – Peyerk ^vita 2008. október 29., 23:26 (CET)[válasz]

Szerintem ez részletkérdés, hogy kettévágta a települést, vagy két olyan települést választott el egymástól a határ, melynek utcái egymásba torkoltak, lásd a fényképen. Ide is, oda is szólnak érvek.

A fő kérdés hogy ennek a helyzetnek köze van a trianoni diktátumnak vagy nincs!? Számodra a:

békeszerződés utóéletéhez tartozik – e a vitatott szakasz?
stílusa tömör, lényegretörő és elfogulatlan, egyszóval enciklopédikus?
a tudásoddal ellenkezik?.

80.253.189.210 (vita) 2008. október 29., 23:47 (CET)[válasz]

Még csak nyomokban sem enciklopédikus a stílusa ("Szovjet éra", "sajnálatos gyakorlattá vált" "választott el(...) magyart a magyartól" stb., stb.), valamint köze nincs trianonhoz. Más gond nincs vele. – Vince ^blabla :-) 2008. november 6., 00:48 (CET)[válasz]

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!