Wikipédia:Referálás/Spanyol nyelv

Referálás eredménye

Az alábbi szócikk szerepelt a Wikipédia:Referálás lapon. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjának aljára írhatod. Ezt a szakaszt már ne szerkeszd!

A referálás eredménye:

Spanyol nyelv

Gyönyörű, alapos, gazdag, mintául szolgálhat a többi nyelv-cikknek. Egyetlen nagyobb hibája az írott források hiánya, legalább az alapvető szakirodalmat föl kéne tüntetni, valamelyik friss nyelvtant stb. | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 21., 18:54 (CET)

Betettem! ;) --TheMexican 2007. február 21., 21:51 (CET)

Amúgy köszönöm a felterjesztést, csak szerintem (az eddigi tapasztalatok alapján), itt nincs senki olyan (rajtad kívül), aki érdemben (szakmailag) is hozzá tudna szólni a témához. --TheMexican 2007. február 22., 20:53 (CET)

Azért nyelvészeink többen is vannak, akik egy ilyen cikket át tudnak tekinteni, nem is beszélve az olvasói szempontokról, amik legalább olyan fontosak. :o) Erről jut eszembe, kinek van valami jó ötlete, hogy a félkövér kiemelést mivel helyettesíthetnénk (szörnyen wikiidegen és nagyon elhasználja ezt a kiemelést a sűrű alkalmazás)? Gondoltam már a más betűtípusra is, a sima kurziválás ide valahogy nem elég. Hm? | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 22., 23:38 (CET)

Tényleg lenyűgözően gazdag, de az előnye szerintem egyúttal a hátránya is. Egy általános cikknek szerintem nem kéne ilyen hosszúnak és részletesnek lennie, hanem inkább az általános jellemzőket kéne bemutatnia, a részleteket pedig alcikkekben tárgyalni. Kicsit olyan benyomásom van, mintha az Európa történelme, Európa földrajza, Európa gazdasága cikkeket valaki mind az Európa szócikkben tárgyalná. Gyönyörű, gazdag, meg minden, de mi értelme mindent a fő cikkben a legapróbb részletekig leírni? Én tehát azt javasolnám, legyen egy spanyol hangtan, spanyol alaktan, spanyol mondattan szócikk (a jelenlegi cikk megfelelő részeit átemelve ezekbe), és a mostani cikkben valami általánosabb, ismertető, bevezető jellegű dolog maradjon ezekről, ami azoknak is mond valamit, aki még semmit sem tud a témáról, ahelyett hogy elriasztaná. Pl. az angol Wikipédiának a magyar nyelvről szóló cikkében sincs benne az egész magyar alaktan, hanem csak pár tipikus jellemzőt emel ki, pl. a hangrendi illeszkedést, az alanyi-tárgyas ragozás különbségét stb., tehát arra világít rá, miben különbözik alapjában véve a magyar a többi nyelvtől, mik az ő sajátosságai. Ilyesmit kéne szerintem ezzel a cikkel is csinálni. Félreértés ne essék tehát: nagyon jó, hogy megszületett mindez a munka, csak a fő cikknek a fő sajátosságokra kéne rámutatnia, a többi pedig szerintem alcikkekbe való, így az is boldog lesz, aki átfogó képet szeretne, és az is, aki a részletekre kíváncsi. Adam78 ✉ 2007. február 23., 01:57 (CET)

Ez remek ötlet! Talán az egy nehézség lenne ezzel, hogy "mit hova", tehát mit és mennyit kellene itt meghagyni, és milyen részletességgel átvinni az általad említett alcikkekbe, nehogy átessünk a ló másik oldalára, hogy ebben nem marad szinte semmi, az alcikkek viszont szintén nem lennének elég részletesek. Én főleg a szakmai és nyelvészeti részéhez értek, így nagyon szívesen venném, ha a a szerkesztésben és szétbontásban valaki segítene. Mert tényleg nagyon jó ötletnek tartom, amit írtál! --TheMexican 2007. február 23., 09:00 (CET)

Sajnos a külföldi cikkeknél meg az a baj, hogy valamibe "belekapnak", mást meg figyelmen kívül hagynak, konkrétan, egy nyelv alaktanról, mondattanáról, nem lehet "általánosságban" öt mondatban írni. A típikus "vagy semmit, vagy mindent" kategória, mert nem tudsz mást. Épp most rendeltem meg külföldről a Gramática Descriptiva de la Lengua Española (Spanyol leíró nyelvtan) c. kiadványt a Spanyol Akadémiától, amelyben a hangtanról pl. egy szó nincs, ezzel együtt kb. 5300 oldal... --TheMexican 2007. február 23., 09:06 (CET)

Megfontolandónak tartanám a táblázatosítást is (vannak kitűnő legördülők). Adam78-nak nagyon igaza látszik lennei a szétválasztásban, fogok tenni javaslat, ebből lehet 3 cikk is, ha nem négy. | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 23., 12:56 (CET)

A táblázatokhoz viszont abszolút nem értek, arra viszont megkérnék valakit, hogy csinálja meg. Próbáltam megérteni, de nekem magas. A HTML-lel még elboldogulok, de itt teljesen más minden. (Ezért is kértem pl. az Infobox Musical Artist sablon magyarosítását is a javaslatok szekcióban, de rá sem bagóztak.) --TheMexican 2007. február 23., 13:36 (CET)

Te látsz rá a spanyol nyelvre, neked kell tudni, mik azok, amik sajátosan jellemzők rá. Van-e benne akár hangtani, alaktani vagy mondattani téren olyan dolog, ami a franciából, olaszból, portugálból hiányzik, vagy jóval kevésbé jellemző rájuk, a spanyolban viszont kimondottan jelentős? Van-e olyan, ami épp ezekben a rokon nyelvekben számottevő, de a spanyolból teljesen hiányzik, vagy elenyészően van csak jelen? Ha van, azt mindenképpen meg kéne említeni. Kijelentő és kötőmód sejtésem szerint pl. mindegyik említett nyelvben van, tehát ez nem nagy szenzáció, nem a fő cikkben van a helye, a képzésmódjának meg végképp.

Ajánlom figyelmedbe a fenti példát a magyar nyelvről: magánhangzó-illeszkedés és alanyi-tárgyas ragozás: ezek egyaránt sajátosak az indoeurópai nyelvekhez képest, az utóbbi meg a legtöbb más nyelvhez képest. Itt egy cikk pl. a magyar nyelvről, olyan szempontokat említve, ami a külföldiek számára érdekes lehet.

Én azt látom egy cikk nagy erényének, ha sokféle oldalról közelíti meg a témát, az egyes szempontokat pedig alcikkekben fejti ki. Három szempont már van: hangtan, alaktan, mondattan. Három főcím azonban még kevés egy cikkhez. Javaslom, kukkants bele más nagyobb Wikipédiáknak más nagy nyelvekről szóló szócikkeibe, és nézd meg, milyen felső szintű (tehát mindössze két-két egyenlőségjel között álló) alcímei vannak. Pár tipp (a fent linkelt hármon kívül): földrajzi eloszlás, besorolás, elnevezések, történelem, nyelvjárások, nyelvi szintek (regiszterek), írásrendszer/helyesírás, szókincs, példaszövegek. Ezeket az angol, német, francia, olasz, spanyol nyelv angol wikipédiabeli cikkeiből vettem. Tehát itt is szívesen látnék legalább tíz-tizenkét alcímet a fenti témák szerint, amelyek a tipikus, jellemző, sajátságos vonásokat mutatják be ismeretterjesztő, figyelemfelkeltő, bevezető jelleggel; ami pedig azon túl van, az pedig az alcikkekben szerepelne. A fő cikk egyes részei közül egyik se legyen több mondjuk két képernyőoldalnál, és egyikben se szerepeljen olyan részlet, amely a többi rokon nyelvben is megvan hasonló alakban, mert az nem oda való.

Tipp: Képzeld el, hogy van negyvenöt perced, hogy bemutasd egy gimnáziumi osztálynak a spanyol nyelvet, méghozzá úgy, hogy minél többen válasszák ezt az adott évfolyamban... Adam78 ✉ 2007. február 23., 17:30 (CET)

Már megbocsáss, de ezt nem állhatom meg gonoszkodás nélkül. Ad1 Egyrészt messze nem igaz, hogy nekünk itt 45 perc alatt kéne bemutatnunk egy csapat gyereknek bármit, mert nem. Ráérősebbek vagyunk, és felnőttekre is számítunk. Ad2 Próbáltál te már 45 perc alatt bemutatni egy nyelvet egy rakás gimistának (az már csak a hab a tortán, hogy nem órán választanak, hanem előre, és általában a szülők, nem a gyerekek, de ezt most hagyjuk)? Én már igen, és mondhatom, kiválóan sikerülhet, de egy biztos: egy ilyen cikk tartalmának a fele szóba sem kerülhet egy ilyen helyzetben, tehát kiindulópontnak pocsék. Gondolod, hogy fonetikát meg szintaxist akár csak szóba is hoznál egy ilyen alkalommal? Na mindegy, megbocsátok, mert felderítetted a délutánomat, majdnem beleöntöttem a kávét a klaviatúrába. :o) | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 23., 17:38 (CET)

Hát, nem tudom... megfontolandó, ugyanis akkor már lassan ott tartunk, hogy egyszerűbb, ha lefordítom az angol vagy a spanyol cikkből az egészet, akkor viszont meg semmi értelme nem lenne, ha ugyanolyan lenne, mint a többi, mármint annak nem lenne értelme, hogy kiemelt cikk legyen. A szakmai részére válaszolva a kérdésednek: nem igazán van olyan eltérés a spanyol alak- és mondattanban, ami túl speciális és eltérő lenne a többitől, illetve, olyan sajátosság, ami sehol máshol nincs. Ezért problémás szétszedni a cikket, ha kiveszem a részleteket, miről írjak? Annak pedig szintén nincs értelme, hogy minden részhez leírom, hogy "ebben sem tér el a többi újlatin nyelvtől" meg "abban sem....". Szóval nem lesz könnyű, de megpróbálok valamit kezdeni vele. ;-) --TheMexican 2007. február 23., 18:11 (CET)

Kedves Bennó! Igenis be lehet mutatni élvezetes módon akár a legszárazabb nyelvészeti témát is átlagembereknek, akár gimnazistáknak is, példa rá Nádasdy Ádám Miért változik a nyelv? c. előadása a Mindentudás Egyetemén, ami számtalan alkalommal felderítette, sőt megnevettette a közönséget, pedig mindössze a nyelvi változásról elmélkedett. Nézd meg, és utána mondj véleményt arról, hogy mit lehet és mit nem lehet...

Ami a 45 percet illeti: gondold el, milyen terjedelmű lehet az a szöveg, amit valaki 45 perc alatt tud élőszóban előadni. Szerintem simán kitelik belőle egy 30 kB-os anyag, aminél hosszabb nem is tanácsos egy cikknek.

TheMexican: A spanyol terén egy dolog nekem is eszembe jut: a kétféle létige, az egyik, ami állandó tulajdonságot fejez ki, a másik, ami pedig csak most érvényes. Ez pl. egy olyan, ami tudtommal nincs meg más rokon nyelvben. (Az összehasonlító dolgok szerintem eleve érdekesebbek, még a kívülállóknak is: egyrészt a közös őshöz, a latinhoz képest, másrészt a rokon nyelvekhez képest.)

Szerintem a legkevésbé sem hiba, sőt!, ha más forrásokat felhasználsz, de természetesen nem kell szó szerint fordítani, hanem forrásként használni ezeket, ötleteket, szempontokat, témákat meríteni, hogy valami olyat gyúrjál belőlük, ami az összes többin túltesz. Ebből lesznek a legjobb cikkek, hidd el nekem! :-) Adam78 ✉ 2007. február 23., 18:42 (CET)

Ha a ser és estarra gondolsz, ugyanígy van az olaszban és a portugálban is. De hogy tovább bonyolítsuk a témát, igazából négy létige van: a ser (soy, eres, es, stb.), az állandó tulajdonság, származás, anyag, időpont, foglalkozás, stb. kifejezésére, az estar (estoy, estás, está, stb.) az átmeneti állapotra (ún. állapotige, a latin stare, állni igéből is származik), a személytelen haber (hay), amikor az állítmány az, hogy valami "van, létezik", illetve a negyedik a tener (tengo, tienes, tiene, stb.), amelyik azt fejezi ki, hogy "valakinek van valamije". :))) --TheMexican 2007. február 23., 19:15 (CET)

Kedves Adam78 koll., ha figyelmesen elolvastál volna, nem ám erről beszéltem. Naná, hogy be lehet mutatni, csodálkozni fogsz, én már tanítottam hangtant 14 éveseknek, és imádták. Azt mondtam mindössze, hogy a hasonlat rossz, meg azt, hogy ha valóban egy csapat gimistának beszélek ilyesmiről (márpedig megtörtént), akkor a cikkben előforduló dolgok jó része nem jön számításba, mert egy más nyelven kell előadnom. Lehet, hogy nem voltam világos, de én már nem egy első órát tartottam abszolút kezdőknek új nyelv bevezetése tárgyában, és tudom, hogy rengeteg hasznos módja van, nemcsak egyféle, de abban talán egyetérthetünk, hogy egy cikk szakmai terminológiája egy ilyen bemutató órán szóba se jöhet, és nem a tárgyáról van szó. | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 23., 19:06 (CET)

Nos, amit tudtam megcsináltam, és köszönöm mindenkinek a jótanácsokat. A mondattannak nem nyitottam külön alcikket, mert felesleges, a főcikkbe bőven belefér (ez pont olyan, hogy vagy 1000 oldalt kellene róla írni, vagy egyet sem). Kérlek, nézzétek át a cikkeket, amit még lehet, csiszolunk rajtuk. Az eredetibe beletettem egy nyelvjárásokról szóló részt is. --TheMexican 2007. február 23., 22:01 (CET)

Bennó: Elnézést kérek a félreértésért!

TheMexican:

• Ha az olaszban a stare igére gondolsz, nekem arról nem mondták, hogy létige lenne, bár tudom, hogy van segédigei használata is. Ettől függetlenül könnyen el tudom képzelni ezt a minősítését.

A cikk: gyönyörű lett! Érezhető a változás. De azért van még pár javaslatom. Konkrétumok:

• Jó lenne, ha a spanyol nyelvi példák nem félkövérrel, hanem egységesen dőlttel szerepelnének. A félkövér szerintem inkább a borzalmasan fontos dolgok kiemelésére szolgál; idegen nyelvű szöveg elkülönítésére inkább a kurziválást használják.
• Jó lenne olvasni róla, miért van két spanyol neve a nyelvnek (española, castellana), mi a különbség.
• A spanyol nyelven beszélő országok listáját valahogy kisebbre kéne venni, mert ez így inkább statisztikai benyomást kelt: akár úgy, hogy táblázatba tesszük, azt pedig az oldal szélére, hogy mehessen mellette a főszöveg, akár a főszövegen belül maradna, de kisebb betűkkel, akár csak egyszerűen kisebb betűkkel, nem tudom.
• A "Helyesírási sajátosságok" szerintem kimondottan az "Írás és kiejtés" c. rész alá tartozik (és a helyesírási sajátosságok pontjai eggyel lejjebbi szintre csúsznának).
• Nem értem, miért szerepelnek külön kiemelve a feltételes mondatok. Ezek is a szabad szórend példái? Jó lenne egyértelművé tenni, mit keres ott ez a rész.
• A társalgás nem kimondottan a mondattan példája, tehát ezt önálló szakaszcím alá kéne tenni.
• A betűgyakoriságok táblázata szerintem nem néz ki szépen; táblázatba kéne majd őket tenni. (Tudom, írtad, hogy ezzel egyelőre gondod van még.)
• A Referenciák lehetne magyarosan Jegyzetek vagy Lábjegyzetek.
• A Referenciák, a Külső hivatkozások és a Források igazából egy témakör, tehát szerintem ez is egy közös szakaszcím alatt legyen. A wikipédiás szabvány szerintem a "Külső hivatkozások", ebbe a (láb)jegyzetek, az internetes linkek és a nyomtatott források egyaránt beleférnek.
• A külső hivatkozások linkjei között szerintem nem feltétlen kell, hogy ki legyen írva a webhely neve (úgyis kiderül, ha fölé viszem az egeret, vagy ha rákattintok), inkább a címe és a leírása az érdekes. Másfelől a link mindig a sor elején kezdődjön (vizuálisan jobb így), függetlenül attól, hogy a sor végén vagy még az előtt ér véget.
• Az Alaktanon belül borzasztó fontos és alapvető dolgokról esik szó, de ezek valahogy elsikkadnak. Itt talán pont hogy jól jönne a félkövér annak jelölésére, hogy melyik bekezdésnek mi a fő témája, sőt talán lehetnének alszakaszok is ezen belül: Főnevek, Névmások, Igék, Számnevek.
• Általában véve is fontosnak tartom, hogy ránézésre lehessen látni, melyik rész miről szól: vagy onnan, hogy a bekezdés első pár szavából kiderül, hogy egész konkrétan mit kíván tárgyalni, vagy pedig vastag betűkből, amelyek a kulcsszavakat jelölik ki. Persze ha van a szövegnek egy megfelelő tagolása (alcímekkel), akkor ez könnyen megoldja a problémát.
  • Lásd még: A pásztázható oldalakról (nagyon tanulságos, a wikipédisták kötelező olvasmánya kéne legyen :) )

Adam78 ✉ 2007. február 23., 23:35 (CET)

Nagyjából minden megvan, igyekeztem az összes javaslatot figyelembe venni. Nézzétek meg, hogy jó lesz-e így. ;) --TheMexican 2007. február 24., 14:31 (CET)

Alakul, alakul... :) De azért még pár javaslat:

• Aki életében először hall a nyelvről, valóban van értelme annak, hogy az első húsz-harminc percben értesüljön arról, hogy pl. "Levélben, megszólítás után nem felkiáltójelet, hanem kettőspontot teszünk"? Továbbra sem látok igazi elképzelést arról, minek kell benne lennie a fő cikknek. Az ilyesféle helyesírási apróságok szerintem tipikusan nem a fő cikkbe valók, még akkor sem, ha úgy érzed, nincs belőlük egy komplett cikkre való. Hozz létre egy cikket spanyol helyesírás címmel, és ott ezeknek ragyogóan helye lesz. Ez is oda való pl.: "A CH és LL betűket egy ideig teljesen különálló betűkként kezelték a szótárak és lexikonok." (stb.) Az "Írás és kiejtés" részben maradjon a hangok kiejtése, az ábécé és a példaszöveg, szerintem minden más alcikkbe menjen. Ez a cikk inkább az általános, globális jellemzőkre koncentráljon: mi az, aminek elsődlegesen be kell idegződnie a spanyol nyelvet elsajátítani akaró emberbe, mert abszolút széles körben jellemzők, amelyek nélkül már az első öt-tíz nyelvórán se tudna boldogulni.
• A függő beszéd és a feltételes mondat példái csak azoknak érdekesek, akiknek már van valami fogalmuk a nyelvről. Legyen inkább csak egy-egy (!) példa mindegyikre, az viszont legyen megmagyarázva, hogy MINEK a példája: ez itt az ige, és nem X igeidőben van, ahogy azt várnánk, hanem Y igeidőben, mert így érvényesül rajta a fenti szabály. A többi példa csak akkor kell, ha valami olyat szemléltet, ami a meglévő példából nem derül ki. Se a függő beszédnek, se a feltételes módnak nem kell önálló bekezdés, hiszen a valós információtartalmuk nem több, mint egyetlen sor.
• Ahol a spanyol nem tér el a többi újlatin nyelvtől (amit pl. az alaktan elején írsz), ott jó lenne kitenni, hogy "tehát itt is ez van, meg ez van, meg ez van" (olyasmire gondolok, ami pl. a germán vagy a szláv nyelvekre már nem igaz). Nem kell részletekbe belemenni, csak hogy valami skiccet kapjon az olvasó a dolgokról. -- Szép példája ennek az, ahogy a "Nyelvtípus" szakasz elején írtál a flektáló jellegről.
• Minden bekezdésnek legyen valami saját identitása; látszódjon, hogy az MITŐL került egy bekezdésbe. Ha több dologról ejtesz szót, akkor az egyvalami köré csoportosuljon, vagy ha mégsem így van, akkor azt jelezd jól láthatóan (pl. egy gondolatjellel a két mondat között). A bekezdés első ránézésre úgy tűnik, mintha a flektáló jellegről szólna, de amikor az olvasó elérkezik a nyelvtani nemekhez, nem érti, hogy kerül ez ide, hiszen ezeknek az égegyadta világon semmi közük sincs a flektáló jelleghez.
• Legyen különválasztva a fontos és a mellékes! A fontos pl. az, hogy van hímnem és nőnem, a mellékes pedig az, hogy bizonyos szavaknál (amiket leírsz) a semleges is létezik valamilyen formában. Az első lenne a kulcsmondat, a második pedig már megszövegezésében (pl. kötőszavak) és grafikailag (pl. zárójel) is utaljon rá, hogy kevésbé fontos. Ezzel segíthetnéd az olvasót abban, hogy elkülönítse a fontosat a kevésbé fontostól. Ennek hiányában sajnos nemigen lesz gyakorlatilag használható a cikk, és az átlagolvasó vagy otthagyja, vagy bosszankodni és szenvedni fog vele. -- Ezt persze nem csak erre a bekezdésre értem; érdemes ilyen szempontból az egészet végigböngészni.
• Összességében véve: tedd világossá az olvasó számára, hogy mi a lényeg, segíts neki a fókuszálásban. Neked mint szerzőnek tudnod kell, hogy mi a központi infó, és mi az, ami másodlagos, nem igaz? Ha pedig tudod, akkor ezt jelezned, érzékeltetned is tudnod kell! Azonkívül pedig, mint följebb írtam, egy bizonyos fontossági szintnél lejjebbi dolgokról ne ebben a fő cikkben essen szó. Próbálj meg rálátni és ráláttatni a lényegre...

Adam78 ✉ 2007. február 24., 16:31 (CET)

Spanyol helyesírás alcikk létrehozva. A főcikket igyekeztem annak megfelelően átalakítani, amit javasoltál. Ennél jobban már tényleg nem kellene leegyszerűsíteni (szerintem), nézz bele. :) --TheMexican 2007. február 24., 20:10 (CET)

Remek lett, gratulálok! :) Azt hiszem, lassacskán ez lesz a nyelvi szócikkek mintája a Wikipédiában. Én a magam részéről megcsináltam a betűgyakorisági táblázatot. Két dolog hiányzik még: link a megfelelő helyről az új spanyol helyesírás cikkre, mint ahogy a többi alcikkre is linkelsz, valamint egy helyesírási átnézés elejétől a végéig (vannak benne hibák, de most sajnos nincs időm végigjavítani). Az "Írott források" pedig lehetne inkább "Nyomtatott források". Adam78 ✉ 2007. február 25., 01:28 (CET)

Most jövök rá: amit én fentebb fejtegettem ("Minden bekezdésnek legyen valami saját identitása; látszódjon, hogy az MITŐL került egy bekezdésbe. Ha több dologról ejtesz szót, akkor az egyvalami köré csoportosuljon, vagy ha mégsem így van, akkor azt jelezd jól láthatóan (pl. egy gondolatjellel a két mondat között)."), az sokkal összefogottabban szerepel a pásztázható oldalakról szóló linken: egy bekezdésben csak egy gondolati egység legyen. A másik két dolog, ami még ide vág: használjuk a fordított piramis módszert, és tördeljük a szöveget kisebb részekre. A pásztázhatóságon még lehetne egy kicsit fejleszteni, pl. egy-két helyen félkövérrel kiemelve a kulcsszavakat – de csak módjával!!!: egy bekezdésben lehetőleg csak egy, de max. két félkövér részlet legyen, az is csak a kulcsszó, semmi egyéb. Adam78 ✉ 2007. február 25., 01:38 (CET)

Kész! --TheMexican 2007. február 25., 17:08 (CET)

Magam részirül többünk egyheti munkája után aszondanám, hogy készen van, mehetne a kiemeltszavazásra. Hm? | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. február 27., 15:55 (CET)

Én pedig a magam részéről köszönöm mindenkinek a sok segítséget, nagyon szép munkát végeztetek! --TheMexican 2007. február 27., 19:29 (CET)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá!